Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
В. Савин Разгадка 1941
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 13, 14, 15
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Авторы и книги о Второй мировой войне
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 07, 2013 5:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тигрёнок писал(а):
Небоеспособно соединение, у которого нет тылов или транспорта. А меньшая численность личного состава - ну, будет де юре дивизия, а де факто бригада.


Вы просто посмотрите, какие подразделения и в каком составе были в этих самых "шеститысячных" дивизиях.



Хорошо видно, что у них как раз "ни тылов, ни автотранспорта"
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Тигрёнок
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.01.2013
Сообщения: 232
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 07, 2013 6:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Хорошо видно, что у них как раз "ни тылов, ни автотранспорта"
Убедили. Спасибо.
_________________
Имеют значение не намерения, а возможности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Пн Мар 11, 2013 8:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
мехкорпуса Рокоссовского

Мехкорпус Рокоссовского все-таки с ноября 1940 формировался.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Пн Мар 11, 2013 8:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тигрёнок писал(а):
Но часть этих сил в альтернативе составят дивизии не второго, а первого эшелона, которые просто не успеют выдвинуться в районы сосредоточения. Не выйдет ли так на так?

Да, совершенно верно. Для Западного фронта это сразу минус восемь сд в окружении - меньшие потери по сравнению с реальностью, что компенсируется более быстрым продвижением Вермахта. На ЮЗФ дивизии второго эшелона займут УР-ы на старой границе. В этой альтернативе слишком много неизвестных.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Тигрёнок
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.01.2013
Сообщения: 232
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Мар 11, 2013 8:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
В этой альтернативе слишком много неизвестных.
Есть такое дело...
Но всё равно тут что-то думать надо, поскольку мнения, которые приходится слышать и читать, эксремальны: либо "всё было бы хуже, чем в реальности", либо "всё было бы лучше, чем в реальности". Смешанные варианты не допускаются, внятные аргументы не приводятся.
_________________
Имеют значение не намерения, а возможности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Мар 13, 2013 2:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот здесь:
http://kris-reid.livejournal.com/575490.html
приведена инфа, которая может быть использована для опровержения тезиса Владислава Савина о высокой боеспособности РККА летом 1941 г.
Цитата:
"Пренебрежительное отношение к наставлению по хранению и сбережению оружия в частях войск /§ 222, 242/, незнание устройства автоматического оружия, его правил разборки довели до такого состояния, что автоматические винтовки "АВС" , пистолеты-пулеметы "Дегтярева" при их разборке оказались с затвердением, начатом в газовых путях, весь узел отвода газов покрыт ржавчиной, поверхность ствола и остальные детали покрыты ржавчиной в сильной степени. Такое же состояние газовых путей и у пулеметов «ДП»"

АВС, если кто забыл, массово пошла в войска в 37-38. Впрочем, тамошние умельцы до состояния "комок ржавчины" умудрялись довести стволы и в куда более сжатые сроки.

"В частях 97 сд винтовки изготовления 1940г. ,бывшие на руках не более 4-х месяцев, до 29% приведены до состояния следов ржавчины в канале ствола, пулеметы "ДП" изготовления 1939г до 14% также имеют ухудшение каналов стволов."

139 сп : Командной состав не решается проводить полной разборки винтовок для удаления грязи и ржавчины, так как бой винтовок изменился.
496 кап: Не знает назначения вырезов у лезвия отвертки, не знает, в каких случаях и как применяется щелочь. Расписание не предусматривает изучения стрелкового оружия.
41 сд:. Комсостав части не знает назначения окраски на концах пуль, не знает правил набивки патронов в ленты и магазины, совершено не знает устройства прибора для набивки лент и из-за неумения с ним обращаться не пользуется при набивке лент патронами.
253 сп: Не знает самозарядной винтовки и ППД. Не знает правил чистки и назначение вырезов у лезвия отвертки.
10 сп: Артиллеристы заявляют, что щелочь не употребляется при чистке стрелкового оружия.
97 сд: Командный состав частей не знает оптического прицела к пулемету "Максима", оптического прицела к снайперской винтовке и остальных видов новых образцов оружия. Часть командиров рот не знает, как снять штык с винтовки обр 1891/30г.г.
Знания младшего начальствующего состава слабые, но все же вооружение, состоящее в подразделении, знает лучше, чем начальствующий состав.
Знания рядового курсантского состава низкие.
Совершенно не знают автоматического оружия и способны лишь носить винтовки и нажимать на спусковой крючёк. Крайне слабые знания матчасти стрелкового оружия и кроме того артиллеристы совершенно не знают названия частей пулемета "ДП" и револьвера .Пулеметчики не знают название частей и правил разборки винтовки. К великому стыду, и огорчению, курсанты полковых школ знания стрелкового оружия имеют ниже знаний красноармейского состава, и все же несмотря на это выпускаются младшими командирами.
О правилах, чистки оружия, о его осмотре младшими командирами говорить не приходится.
Такое положение и должно быть, так как командир, не имея знаний стрелкового оружия, не может передать их своим подчиненным и требовать от них знаний когда он сам его не знает.

_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Тигрёнок
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.01.2013
Сообщения: 232
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Мар 13, 2013 2:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
приведена инфа, которая может быть использована для опровержения тезиса Владислава Савина о высокой боеспособности РККА летом 1941 г.
Инфа интересная и поучительная.
Однако надо понимать, что никакие отдельные контрпримеры не могут служить опровержением утверждений статистически общего характера. Чтобы что-то таким образом опровергнуть или хотя бы поколебать, надо указывать, в каком проценте частей нарушаются правил, какой процент личного состава не умеет, не владеет, не знает и т.п...
Кроме того, в понятие боеспособности (и вообще способности к чему-либо) входит не только умение что-то сделать сейчас, но и умение выявить и исправить недоработки, приобретя эту способность в ближайшем будущем. Так что на приведённые примеры можно взглянуть прямо противоположным образом: проверяющие своевременно выявили недостатки, и были даны указания на их устранение. «Систему характеризуют не ошибки, а реакция на ошибки» (c).
_________________
Имеют значение не намерения, а возможности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Мар 13, 2013 2:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тигрёнок писал(а):
надо понимать, что никакие отдельные контрпримеры не могут служить опровержением утверждений статистически общего характера. Чтобы что-то таким образом опровергнуть или хотя бы поколебать, надо указывать, в каком проценте частей нарушаются правил, какой процент личного состава не умеет, не владеет, не знает и т.п...
Так точно. И кстати, разместив пост, я дальше прочитал по ссылке, чот у немцев после 22 июня было подобное, но источник не указан...
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Авторы и книги о Второй мировой войне Часовой пояс: GMT - 2
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 13, 14, 15
Страница 15 из 15

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS