Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Виртуальные "чудеса света" античного мира
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Древняя история
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Александр А. Ермаков
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.02.2012
Сообщения: 424
Откуда: Ирпень, Киевской области

СообщениеДобавлено: Пт Авг 10, 2012 8:33 am    Заголовок сообщения: Виртуальные "чудеса света" античного мира Ответить с цитатой

Античный мир, представляется в массовом сознании, и не только, как время удивительных технических достижений, уникальных технологий, напрочь забытых в период средневековья, да и по наше время.
Среди таких "чудес":
- мосты Дария и Юлия Цезаря (о Цезаре в отдельной ветке)http://www.sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=425
-многопалубные корабли;
-Великая Китайская стена;
-"Великий шелковый путь";
-римские легионы, и особенно, их артподразделения (это, скорее в теме "фаланга против легиона");
-список не окончательный, можно продолжить.

_________________
Умом и молотком
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Авг 21, 2012 3:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Добавлю:
- пирамиды Египта и Юж. Америки;
- "боевые группы" войск Ассирии - один лучник прикрывался одним-двумя воинами, вооружёнными копьями и щитами. Аналогично конный лучник прикрывался одним-двумя конниками с копьями.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Saygo
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.02.2013
Сообщения: 86

СообщениеДобавлено: Сб Фев 16, 2013 8:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Некорректно относить Великую Китайскую стену к античному миру. Античная цивилизация - это конкретное, привязанное к Средиземноморью, явление. В Китае многие источники это время называют "Средними веками" - у истории Китая свои особенности. А "Великий Шелковый путь" - это вообще не из этой оперы. Дело в том, что он строго говоря никогда не имел даже четких географических рамок. Были морские и сухопутные его участки, которые меняли свое направление в зависимости от существующей экономической и политической ситуации. Когда монголы создали свою империю - путь стал пролегать севернее, когда Тимур разгромил монголов - он полностью разрушил всю инфраструктуру торговли монголов и начал создавать собственную, через Среднюю Азию. Но не успел ничего как следует наладить - ломать не строить. В результате Китай оказался выключен из торговли и попытался самостоятельно "открыть" остальной мир, поэтому были совершены экспедиции Чжэн Хэ.
_________________
Мой сайт:
http://svitoc.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Фев 17, 2013 2:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ох, а я сейчас не вспомню название книги, которую читал ещё в детстве и в которой история Древнего мира и Средних веков преподносилась, грубо говоря, как история конфликтов за обладание этим шёлковым путём.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Вс Фев 17, 2013 3:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, про т.н. "Великую китайскую стену". Даже беглый взгляд на нее говорит, что это была вовсе не "стена" и тем более не защита от вторжения врагов. Конкретно, это была проложенная дорога среди гор для торговли с Европой. Весь вопрос, кто и когда ее проложил? Тут целина неизведанная. Достаточно взять Баальбек, который тоже оставил массу загадок. И вообще на Земле масса исполинских сооружений, построенных фиг знает когда фиг знает кем фиг знает зачем. Что-то мне подсказывает, что официальная датировка истории цивилизации в 5-6 тысяч лет явно неверна.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Saygo
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.02.2013
Сообщения: 86

СообщениеДобавлено: Вс Фев 17, 2013 7:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Ох, а я сейчас не вспомню название книги, которую читал ещё в детстве и в которой история Древнего мира и Средних веков преподносилась, грубо говоря, как история конфликтов за обладание этим шёлковым путём.

Если применительно к конкретному региону - Средней Азии, то это так и есть. Китай был впервые изолирован после того, как был вытеснен оттуда арабами в битве при Таласе. Это существенно отбросило Китай назад, вынудив вариться в собственном соку.
vladruss64 писал(а):
Кстати, про т.н. "Великую китайскую стену". Даже беглый взгляд на нее говорит, что это была вовсе не "стена" и тем более не защита от вторжения врагов. Конкретно, это была проложенная дорога среди гор для торговли с Европой. Весь вопрос, кто и когда ее проложил?

Китайцы её и построили. Никакая это не дорога, обыкновенная стена, не менее широкие стены были у Трои. Задолго до Цинь Шихуанди различные китайские государства периода Чжаньго возводили стены, чтобы защититься от северян, а Цинь Шихуанди просто объединил все эти фортификации в единую систему укреплений после объединения Китая.
_________________
Мой сайт:
http://svitoc.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Пн Фев 18, 2013 2:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Saygo писал(а):
vladruss64 писал(а):
Кстати, про т.н. "Великую китайскую стену". Даже беглый взгляд на нее говорит, что это была вовсе не "стена" и тем более не защита от вторжения врагов. Конкретно, это была проложенная дорога среди гор для торговли с Европой. Весь вопрос, кто и когда ее проложил?

Цитата:
Китайцы её и построили. Никакая это не дорога, обыкновенная стена, не менее широкие стены были у Трои. Задолго до Цинь Шихуанди различные китайские государства периода Чжаньго возводили стены, чтобы защититься от северян, а Цинь Шихуанди просто объединил все эти фортификации в единую систему укреплений после объединения Китая.


Вы так говорите, как будто сами там присутствовали. Глупее занятия, как объединять эти фортификации, придумать трудно. Потому что основной путь, по которым проходит стена, это безжизненные пространства, где никто ни нападать не будет, ни оборону построить невозможно. Вы хоть видели эти "фортификации"? Для обороны хотя бы на неделю необходимы склады для провианта и вооружений. Где там все это можно хранить ходя бы для 10 тысяч человек? Одна сплошная дорога без сооружений для хранилищ. И как на эту стену самим защитникам-то взбираться - никаких подходов, ни подъездов нет. Наверное, только по веревкам и лестницам, как это пришлось бы делать штурмующим войскам. Очень удобно для обороны! А вы посмотрите на эту стену хотя бы в программе Гугл-Земля. Стена ведь не прямая, она то и дело делает петли. Когда посмотришь, сразу видно, что строилась она именно на гребне холмов. То есть расчет был именно на удобство постройки, но никак не какие-то военные соображения. С военной точки зрения эта стена вообще никакого значения не имеет. Хотя бы потому, что враг, если надо, обойдет защитников слева или справа и форсирует преграду. А вы попробуйте узнать, где он захочет это сделать и вышлите ему на встречу отряд для обороны. Или думаете, на этой стене постоянно миллион-другой китайцев жило, вторжения ожидало?
Нет никакого иного смысла у этой ВКС, как транзитный путь с востока на запад. И ширина этой стены вполне этому способствует.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nikser
Префект

   

Зарегистрирован: 14.07.2012
Сообщения: 443
Откуда: Челябинск

СообщениеДобавлено: Пн Фев 18, 2013 6:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Saygo писал(а):
В результате Китай оказался выключен из торговли и попытался самостоятельно "открыть" остальной мир, поэтому были совершены экспедиции Чжэн Хэ.

Сомнительно, что цели экспедиции Чжэн Хэ было обратно включить Китай в торговую систему.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Saygo
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.02.2013
Сообщения: 86

СообщениеДобавлено: Пн Фев 18, 2013 8:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

nikser писал(а):
Сомнительно, что цели экспедиции Чжэн Хэ было обратно включить Китай в торговую систему.

Не обратно, а найти альтернативу утраченной. На какое-то время её нашли. Это реальный факт. Именно после его путешествий хуацяо начали активно проникать в юго-восточную Азию. Их потомки там живут до сих пор. Чжэн Хэ заключил договора с целой кучей царьков, которые после этого слали китайскому императору различные товары, просто ввиду госмонополии на торговлю все это оформлялось как посольства. Но помимо этого установились контрабандные связи.
_________________
Мой сайт:
http://svitoc.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Saygo
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.02.2013
Сообщения: 86

СообщениеДобавлено: Пн Фев 18, 2013 8:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):

Нет никакого иного смысла у этой ВКС, как транзитный путь с востока на запад. И ширина этой стены вполне этому способствует.

Мне с Вами все ясно. Если Вам хочется, чтобы забор Вашего соседа был транзитным путем соседского кота мимо соседского дома к Вашей кошке - то кто же станет с этим спорить. Но это не значит, что я тоже буду пользоваться этим забором по дороге к чьей-нибудь жене.
Я даже не хочу тратить время на обсуждение того, какими способами фортификации пользовались в Китае - Вы несомненно перечитали все статьи в "Вопросах истории фортификации" и знаете все лучше всех.
_________________
Мой сайт:
http://svitoc.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Ср Фев 20, 2013 12:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Saygo писал(а):
Мне с Вами все ясно. Если Вам хочется, чтобы забор Вашего соседа был транзитным путем соседского кота мимо соседского дома к Вашей кошке - то кто же станет с этим спорить. Но это не значит, что я тоже буду пользоваться этим забором по дороге к чьей-нибудь жене.
Я даже не хочу тратить время на обсуждение того, какими способами фортификации пользовались в Китае - Вы несомненно перечитали все статьи в "Вопросах истории фортификации" и знаете все лучше всех.


Я, знаете ли, смотрю на то, что есть, а не на то, что мне интерпретаторы поют. Вот вам фрагмент ВКС:



Бойницы смотрят на обе стороны. О чем это говорит? Это говорит, что "стена" стоит " в чистом поле", оторванная от баз снабжения. Т.е., атакуй с любого места, с какого хочешь. Это ли не ГАВ-ГАВ? И оборонительные сооружения всегда ставятся на возвышенностях, а тут низина. Вы здесь обороняться будете, а сверху с холма вас враг градом стрел осыпать будет.
Короче, если вы такой крутой специалист в вопросе ВКС, то пусть это останется на вашей совести. Я бы с вами оборонять эту "стену" не пошел - жизнь дороже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Saygo
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.02.2013
Сообщения: 86

СообщениеДобавлено: Ср Фев 20, 2013 1:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


Это стена, если присмотреться, рядом видно будет Пекин. Каким же надо обладать хреновым зрением, чтобы увидеть тут низину и удаленность от баз. А поскольку это единственный участок стены, который всегда поддерживался в хорошем, боеспособном состоянии, то ваши рассуждения мне вовсе непонятны.
_________________
Мой сайт:
http://svitoc.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Ср Фев 20, 2013 1:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Это стена, если присмотреться, рядом видно будет Пекин. Каким же надо обладать хреновым зрением, чтобы увидеть тут низину и удаленность от баз. А поскольку это единственный участок стены, который всегда поддерживался в хорошем, боеспособном состоянии, то ваши рассуждения мне вовсе непонятны.


А я вот откуда брал картинку:



И расстояние до Пекина здесь только по прямой, как видите, 57 км.:



Вы считаете, что отсюда тоже хорошо видно Пекин? И базы снабжения рядом где-то?
Допустим. А что вы скажете про те участки, которые проходят за сотни километров от городов, в безлюдных местностях? И таки-да, в низинах?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Ср Фев 20, 2013 1:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И, кстати, почему сам Пекин не обнесен стеной? Вы считаете, что наступающим войскам проще штурмовать стены, а не просто зайти в город, не обнесенный защитной стеной?
Даже из вашей картинки видно, что стена идет прямиком в город, наподобие дороги. Дорогой она и была. Смотрите объективно на вещи, а не то, что вам внушают в различных дезинформационных "источниках".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Saygo
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.02.2013
Сообщения: 86

СообщениеДобавлено: Ср Фев 20, 2013 1:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
А что вы скажете про те участки, которые проходят за сотни километров от городов, в безлюдных местностях?

Эти участки тысячелетиями не использовались. Это сравнительно недавно, уже в XX веке начали кое-где реставрировать. Реально поддерживался в нормальном состоянии только участок поблизости от Пекина, и я скажу вам по секрету, что это не древняя стена, а новодел, возведенный при династии Мин. Вы же сами видите, что это кирпичная постройка.
А это несомненно самые низкие участки стены:



Видно, что зодчий мастерски выбирал самые глубокие овраги, когда строил стену. Он так стремился построить на стене дорогу, что даже не заметил, что рядом уже есть вполне нормальная дорога, которая просматривается на снимке.
_________________
Мой сайт:
http://svitoc.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Saygo
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.02.2013
Сообщения: 86

СообщениеДобавлено: Ср Фев 20, 2013 2:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
И, кстати, почему сам Пекин не обнесен стеной? Вы считаете, что наступающим войскам проще штурмовать стены, а не просто зайти в город, не обнесенный защитной стеной?
Даже из вашей картинки видно, что стена идет прямиком в город, наподобие дороги. Дорогой она и была. Смотрите объективно на вещи, а не то, что вам внушают в различных дезинформационных "источниках".

Почитайте о взятии Пекина английскими войсками в 1860 году. Вы с удивлением узнаете, что Пекин был обнесен стенами такой толщины, что английские офицеры, поняв, что их артиллерия не сможет эти стены пробить, предпочли начать с китайцами переговоры. Это я о воротах Аньдинмэнь.
"Дезинформационный источник" - это вы себя так витиевато отрекомендовали?
_________________
Мой сайт:
http://svitoc.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Ср Фев 20, 2013 2:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Saygo писал(а):
Эти участки тысячелетиями не использовались. Это сравнительно недавно, уже в XX веке начали кое-где реставрировать.


Не использовались для чего? Для обороны чего-то? Правильно, потому что для обороны эти сооружения попросту непригодны, о чем я и говорю.

Saygo писал(а):
А это несомненно самые низкие участки стены:


Никто не спорит, что и высокие участки были. Потому что холмы все разной высоты - одни выше, другие ниже. Есть и высокие участки. Но есть ведь и низкие! Вы как их оборонять-то собираетесь, если враг с 10 тысячами войск нагрянет?
А картинка с одинокой башней на скале вообще умиляет: СТРАТЕГИЧЕСКИ ВАЖНЫЙ ПУНКТ! Я падаю от смеха. Его, несомненно, надо оборонять.

Saygo писал(а):
Почитайте о взятии Пекина английскими войсками в 1860 году. Вы с удивлением узнаете, что Пекин был обнесен стенами такой толщины


Вы уверены, что эти стены - часть знаменитой ВКС, а не новодел средних веков?

Saygo писал(а):
"Дезинформационный источник" - это вы себя так витиевато отрекомендовали?


Я себя "источником информации" не позиционирую. Просто высказываю свою версию, подкрепленную здравым смыслом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Фев 20, 2013 3:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Правильно, потому что для обороны эти сооружения попросту непригодны, о чем я и говорю.


Вполне пригодны.

vladruss64 писал(а):
Вы как их оборонять-то собираетесь, если враг с 10 тысячами войск нагрянет?


Вы б сначала разобрались - от каких угроз Стена должна была защищать.

vladruss64 писал(а):
А картинка с одинокой башней на скале вообще умиляет: СТРАТЕГИЧЕСКИ ВАЖНЫЙ ПУНКТ! Я падаю от смеха. Его, несомненно, надо оборонять.


Не ушиблись случаем, упавши?
А башня на скале - вполне себе стратегический пункт - наблюдательный. Информация всегда дорого стоила.

vladruss64 писал(а):
Просто высказываю свою версию, подкрепленную здравым смыслом.


Ваш здравый смысл и соображения Цинь Ши-хуанди - это принципиально разные вещи.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Пт Фев 22, 2013 2:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
vladruss64 писал(а):
Просто высказываю свою версию, подкрепленную здравым смыслом.


Цитата:
Ваш здравый смысл и соображения Цинь Ши-хуанди - это принципиально разные вещи.


Подозреваю, что Цинь Хуанди создавал эти сооружения абсолютно без привязок к троллингу некоторых товарищей на интернет-форумах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Фев 22, 2013 4:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Подозреваю, что Цинь Хуанди создавал эти сооружения абсолютно без привязок к троллингу некоторых товарищей на интернет-форумах.


Если в старину люди делали нечто, кажущееся нелогичным ныне живущим, то это отнюдь не значит отсутствие у них логики и здравого смысла.

Стена (как и римский лимес ) решала две основные задачи :

1. Предохраняла пограничные области от набегов мелких отрядов и задерживала на значительное время прорыв крупных.
2. Затрудняла бегство собственных жителей из страны.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Пт Фев 22, 2013 5:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
1. Предохраняла пограничные области от набегов мелких отрядов и задерживала на значительное время прорыв крупных.
2. Затрудняла бегство собственных жителей из страны.


Это вы сами так придумали?
По самым малым прикидкам, длина ВКС 2,5 тыщи километров.
Вы серьезно всё это говорите?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Фев 22, 2013 6:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Это вы сами так придумали?


Это задолго до меня Бань Гу написал Гига улыбка

vladruss64 писал(а):
По самым малым прикидкам, длина ВКС 2,5 тыщи километров.

Вы серьезно всё это говорите?


Вполне серьезно.

И не просто так написал про римский лимес вполне сравнимый по длине с китайскими оборонительными стенами, которому никто не придумывает дурацких объяснений - все давно хорошо и понятно расписано : стены, валы и засеки - универсальное средство борьбы с мобильными отрядами (кочевников в первую очередь), применявшееся в самых разных странах на протяжении тысячелетий.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Сб Фев 23, 2013 2:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
vladruss64 писал(а):
По самым малым прикидкам, длина ВКС 2,5 тыщи километров.

Вы серьезно всё это говорите?


Вполне серьезно.

И не просто так написал про римский лимес вполне сравнимый по длине с китайскими оборонительными стенами, которому никто не придумывает дурацких объяснений - все давно хорошо и понятно расписано : стены, валы и засеки - универсальное средство борьбы с мобильными отрядами (кочевников в первую очередь), применявшееся в самых разных странах на протяжении тысячелетий.


Какие могут быть "мобильные отряды"? Там этим отрядам делать нечего - пустое пространство. Там ни оборонять нечего, ни нападать не на кого. Любое оборонительное сооружение существует для того, чтобы что-то оборонять. Конкретно - какой-то населенный пункт, имеющий стратегическое значение. На оборону этого пункта средств не жалеется. Вы посмотрите на средневековые крепости - нет там такого дебилизма, чтобы стена стояла в чистом поле. Это из разряда анекдота: "вывести бы его в чисто поле, поставить к стенке, да из пистолета очередями в правую голову". ВКС, это транзитный путь от одного города в другой. И да - на караваны вполне могут нападать "мобильные отряды" разбойников. Для этого стена и сделана так, что бойницы смотрят на обе стороны. Именно для защиты от разбойников. Другого применения для нее просто нет.


PKL писал(а):
Это задолго до меня Бань Гу написал


Знаете, на сарае тоже что-то написано, а там дрова. Голову включать надо, а не верить всему, что написано.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Сб Фев 23, 2013 4:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Стена (как и римский лимес ) решала две основные задачи :


Вы меня простите, конечно. Просто я служил на Байконуре. Там есть тоже своего рода стена, называется "потерна". Это такое сооружение, типа квадратных боксов, длинное, на много километров. И в этих сооружениях проложены толстые провода, там их много. По этим проводам связь с запускаемыми ракетами осуществляется. Так вот, если смотреть со стороны, то это тоже можно подумать, что вроде ВКС. Но мы, военные строители, эту ВКС форсировали на раз. Потому что это сооружение без людей никому нафиг не уперлось. Стоит себе в пустыне, никому ненужное, только электроны по по проводам бегают. И вы попробуйте кому-то из байконурских ребят рассказать, что эти потерны созданы для обороны от "мобильных частей" противника. Вас просто засмеют. Вот поспать на этих толстых проводах да, можно. Я там дрыхнул, когда надо было свинтить от армейской службы. Душно, правда там, но это уже детали.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Фев 23, 2013 6:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Какие могут быть "мобильные отряды"? Там этим отрядам делать нечего - пустое пространство. Там ни оборонять нечего, ни нападать не на кого.


Из кочевников.

Которые не прочь были при случае устроить набег.
А пустое пространство в степи - это только на взгляд городского жителя.

vladruss64 писал(а):
Вы посмотрите на средневековые крепости - нет там такого дебилизма, чтобы стена стояла в чистом поле.


Уверены?
Ловите как пример "дебилизма" древних :





Стена Адриана.

vladruss64 писал(а):
ВКС, это транзитный путь от одного города в другой. И да - на караваны вполне могут нападать "мобильные отряды" разбойников. Для этого стена и сделана так, что бойницы смотрят на обе стороны. Именно для защиты от разбойников. Другого применения для нее просто нет.


А чего ж тогда южнее-то таких стен нету? Или там транзитных путей не было? А, может, разбойников всех повывели?

Ну, и для порядка - города перечислите, которые "стена связывала".

vladruss64 писал(а):
Голову включать надо, а не верить всему, что написано.


Для любого, кто хоть что-нибудь понимает в древнекитайской истории мнение Бань Гу весит в миллион раз больше неаргументированных выкриков vladrussа64.


vladruss64 писал(а):
И вы попробуйте кому-то из байконурских ребят рассказать, что эти потерны созданы для обороны от "мобильных частей" противника.


А тогда какого хрена вы пытаетесь объяснять назначение китайской стены своими домыслами, если современники ее постройки вполне ясно говорят, что строилась она для защиты от "набегов северных племен"?
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Сб Фев 23, 2013 11:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
vladruss64 писал(а):
Вы посмотрите на средневековые крепости - нет там такого дебилизма, чтобы стена стояла в чистом поле.


Уверены?
Ловите как пример "дебилизма" древних :


И что вы мне здесь показали? Средневековые защитные сооружения? Или оборону от средневековых лис, которые кур воруют?
Вы серьезно считаете, что это что-то похожее на оборонительные сооружения?

PKL писал(а):
vladruss64 писал(а):
ВКС, это транзитный путь от одного города в другой. И да - на караваны вполне могут нападать "мобильные отряды" разбойников. Для этого стена и сделана так, что бойницы смотрят на обе стороны. Именно для защиты от разбойников. Другого применения для нее просто нет.

Цитата:
А чего ж тогда южнее-то таких стен нету? Или там транзитных путей не было? А, может, разбойников всех повывели?


А вы внимательно читали, о чем я пишу? ВКС, это транзитная дорога. Вот, взяли и построили ее, чтобы ездить можно было. Ну, почему-то не пришло в голову вторую транссибирскую магистраль построить, или там КВЖД. Вы с меня, что ли, спрашивать будете?

PKL писал(а):
Ну, и для порядка - города перечислите, которые "стена связывала".


Да она вообще ничего не связывала. Так, просто китайцам заняться нечем было.

Задолго до Цинь Шихуанди различные китайские государства периода Чжаньго возводили стены, чтобы защититься от северян, а Цинь Шихуанди просто объединил все эти фортификации в единую систему укреплений после объединения Китая.

Никаких городов. Вообще никаких.

PKL писал(а):
Для любого, кто хоть что-нибудь понимает в древнекитайской истории мнение Бань Гу весит в миллион раз больше неаргументированных выкриков vladrussа64.


ПКЛ понимает больше, чем Владрусс в китайских Банях Гу, а как же?
Когда нечего возразить по существу, начинаются переходы на личности?

PKL писал(а):
А тогда какого хрена вы пытаетесь объяснять назначение китайской стены своими домыслами, если современники ее постройки вполне ясно говорят, что строилась она для защиты от "набегов северных племен"?


А какого хрена вы пытаетесь мне впарить, что эта стена была, якобы, оборонительным сооружением? Вы мне про эти "северные племена" хоть что-то можете рассказать? Что это были за такие волшебные племена, которые ходили в пустынную местность мышей гонять, и от которых даже стену поставили? Которая нафик никому не упала?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Фев 23, 2013 12:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
И что вы мне здесь показали? Средневековые защитные сооружения? Или оборону от средневековых лис, которые кур воруют?

Вы серьезно считаете, что это что-то похожее на оборонительные сооружения?


Да представьте себе, "знаток старинной фортификации", забаненный на Гугле.

Это самое что ни на есть древнее оборонительное сооружение. Точнее, сохранившиеся участки его.
Стена Адриана называется. Которая пересекала всю Британию от Ирландского до Северного моря.

vladruss64 писал(а):
ВКС, это транзитная дорога. Вот, взяли и построили ее, чтобы ездить можно было.


А куда ездить-то?
До Чжан Цяня, открывшего китайцам западные страны оставалось еще почти сотня лет Гига улыбка
Или Цинь Шихуанди обладал ясновидением? ЛОЛ!

vladruss64 писал(а):
А какого хрена вы пытаетесь мне впарить, что эта стена была, якобы, оборонительным сооружением?


Если человек цитирует текст - "китайские государства периода Чжаньго возводили стены, чтобы защититься от северян", а потом задает подобные вопросы, то говорить с ним бесполезно -

Мужик что бык: втемяшится
В башку какая блажь —
Колом ее оттудова
Не выбьешь...

_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Сб Фев 23, 2013 12:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Если человек цитирует текст - "китайские государства периода Чжаньго возводили стены, чтобы защититься от северян", а потом задает подобные вопросы, то говорить с ним бесполезно -

Мужик что бык: втемяшится
В башку какая блажь —
Колом ее оттудова
Не выбьешь...


Человек цитировал текст своего оппонента. Вы уж там меж собой разберитесь, ладно?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Saygo
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.02.2013
Сообщения: 86

СообщениеДобавлено: Сб Фев 23, 2013 7:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На самом деле идея vladrussa ничего нового в себе не содержит, это попросту боян.
Есть фото 1933 г., когда китайские солдаты побатальонно маршируют к месту назначения по Стене. Это было в момент, когда оборону на Стене держал 29 АК армии Гоминьдана. После чего особо озаренных осенило - Стену строили в качестве дороги.
Dixi
_________________
Мой сайт:
http://svitoc.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Вс Фев 24, 2013 1:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Saygo писал(а):
На самом деле идея vladrussa ничего нового в себе не содержит, это попросту боян.
Есть фото 1933 г., когда китайские солдаты побатальонно маршируют к месту назначения по Стене. Это было в момент, когда оборону на Стене держал 29 АК армии Гоминьдана. После чего особо озаренных осенило - Стену строили в качестве дороги.
Dixi


Вообще-то, эта идея лежит на поверхности. И тут не надо быть особо озаренным, чтобы понимать. Не, я не спорю, что эту стену тоже можно использовать в качестве оборонительного сооружения при случае. Ну, как, например, американские копы свои автомобили используют, когда от гангстеров прячутся. Но мы же не говорим, что полицейский автомобиль, это оборонительное сооружение?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Древняя история Часовой пояс: GMT - 2
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS