Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Ледовое побоище
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Средние века
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Сен 04, 2012 11:23 am    Заголовок сообщения: Ледовое побоище Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Чудское - аналогично. Ни в Рифмованных хрониках, ни в летописях нет четкого описания построений. Кочующая из книги в книгу знаменитая схема со смыканием полков правлй и левой руки и удар в тыл засадного отряда - выдумка (научное предположение))) Разина (наш ответ Дельбрюку. Но читать Разина стоит, хоть и устарел). Разин, зная схему на Куликовом адаптировал ее на Чудское, на основании того, что схема с засадным полком типична для русского войска.
я правильно понял, что при типичности засадного полка у русских, конкретно на Чудском озере засадный полк отсутствовал?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вт Сен 04, 2012 11:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
я правильно понял, что при типичности засадного полка у русских, конкретно на Чудском озере засадный полк отсутствовал?

Типичность засадного полка у русских в 1-й пол. 13 в. - это нетипично. А то, что происходило в реальности в деталях на Чудском озере, покрыто мраком тайны и до сих пор никому неведомо. Ведомо только то, что точно не то. что было показано в талантливом фильме Эйзенштейна.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр А. Ермаков
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.02.2012
Сообщения: 424
Откуда: Ирпень, Киевской области

СообщениеДобавлено: Ср Сен 05, 2012 5:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Было великолепно. Только без засадного полка, кто его выдумал, это на его совести.
История простая. Немцы, как всегда, прошляпили. Построение пресловутым "клином", иначе "свиньей" было не уставным, но вынужденным. И ни в коей мере не по формуле 1+2+3+5...
Был простой клин в один ряд тяжелой конницы. Возможно, основание клина составляли те же конники, скорее легче вооруженные. в середине всякая шушваль (эстонцы?). Первый угол защищал шушваль от стрел. Задний, не давал шушвали свалить.
Идея тевтонов простая - разорвать русский центр и разгромить оба открытых флангов.
У россиян за слабым центром стоял УР. Из вмороженных в лед телег и льдом же покрытых. УР был заполнен войсками 2СЭ.
Немчура прорвала первую линию обороны центрального направления (1СЭ) и уперлась в предварительно организованную оборону на линии УР-2Э.
Писец. Наступательный порыв иссяк и тут (ХРЮ-ХРЮ-ХРЮ там Сталинград) Сашкой Невским был нанесен фланговый удар по сходящимся направлениям.
Писец полный.
Далее не знаю. Или Сашка такой гений и все рассчитал, или рассчитал, что правый(?) фланг, по причине херового льда, не должен продвинуться далеко, но факт - немчура оказалась не в полном кольце окружения (там бы могла драться долго и кроваво, как в Сталинграде), а в полукольце. Вот, в видимый разрыв тевтоны и подались... В ополонки.
Кто к нам с мечем...
_________________
Умом и молотком


Последний раз редактировалось: Александр А. Ермаков (Чт Сен 06, 2012 3:04 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Сен 05, 2012 9:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Заинтересовало.
1. Что такое "уставной клин"? О каком уставе речь?
2. Простой клин в один ряд - это как?
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Александр А. Ермаков
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.02.2012
Сообщения: 424
Откуда: Ирпень, Киевской области

СообщениеДобавлено: Чт Сен 06, 2012 3:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1. Это техническая ошибка. Конечно же "не уставной". Я имею в виду, что часто тевтонам приписывают построение "свиньей" по принципу в вершине угла один всадник, во втором ряду два, в третьем три и т.д. Утверждение, по моему, чисто умозрительное, ничем не подкрепленное.
2. Не знаю как сказать. Просто конница построилась по сторонам треугольника в один ряд. От силы в два. Больше не было людей.
_________________
Умом и молотком
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Акимов В.В.
Префект

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 372
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 20, 2012 11:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Подробная статья в тему:

Игорь Данилевский ЛЕДОВОЕ ПОБОИЩЕ: СМЕНА ОБРАЗА

http://www.strana-oz.ru/2004/5/ledovoe-poboishche-smena-obraza
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Юрий
Поселенец

   

Зарегистрирован: 31.03.2012
Сообщения: 21

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 21, 2012 9:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Акимов В.В. писал(а):
Подробная статья в тему:

Игорь Данилевский ЛЕДОВОЕ ПОБОИЩЕ: СМЕНА ОБРАЗА
Это пример необъективной работы с источниками. Автор перечисляет русские источники, а затем, на основании иностранного источника, делает вывод:
Цитата:
Итак, не 400 или даже 500 убитых и 50 захваченных в плен, а всего 20 и 6.
Почему не наоборот? "Итак, не 20 убитых, как стыдливо указывают немцы, стремясь уменьшить масштаб поражения, а 400 - 500"? Тогда, учитывая нижесказанное:
Цитата:
это вполне солидные потери для Ордена, общая номинальная численность которого вряд ли превышала сотню рыцарей.
становится понятно, что Ледовое побоище никак не было заурядным событием.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 21, 2012 12:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"становится понятно, что Ледовое побоище никак не было заурядным событием."
Для Ордена потерять несколько десятков рыцарей - это событие. А в мировой истории рыцари гибли тысячами. Так что в сравнении с Азенкуром или Грюнвальдом Чудское - стычка за деревню Малые Вздбыщи.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Легионер
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.03.2012
Сообщения: 109

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 22, 2012 6:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Для Ордена потерять несколько десятков рыцарей - это событие. А в мировой истории рыцари гибли тысячами. Так что в сравнении с Азенкуром или Грюнвальдом Чудское - стычка за деревню Малые Вздбыщи.
А в Америке негров линчуют.
Гига улыбка
И каким боком здесь Азенкур, ума не приложу. Ведь ясно сказано:
Юрий писал(а):
это вполне солидные потери для Ордена, общая номинальная численность которого вряд ли превышала сотню рыцарей.
Потери большие. Но это про те 20 рыцарей из немецкой хроники. А по русским хроникам - 400 или 500. Как говорится, почувствуйте разницу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 22, 2012 6:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Легионер писал(а):
Потери большие. Но это про те 20 рыцарей из немецкой хроники. А по русским хроникам - 400 или 500. Как говорится, почувствуйте разницу.


А 400 именно рыцарей? Кнехты не воевали. Если на одного рыцаря - 20 кнехтов (в общем нормальное соотношение) то цифры в принципе сходятся.

У Данилевского:
Цитата:

Иные историки пытаются «примирить» числа, приведенные древнерусскими летописцами, и данные Рифмованной хроники, утверждая, что летописец якобы привел полные данные потерь противника, а Хроника учла только полноправных рыцарей. Естественно, ни подтвердить, ни опровергнуть такие догадки невозможно.


А неужели непонятно что кнехтов не будут называть "братьями" в ливонской хронике Гига улыбка

И 20 рыцарей из немецкой хроники - это общее количество погибших или потери только Ливонского ордена? Были ещё датские рыцари если не ошибаюсь.
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 22, 2012 7:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2Легионер

ОК, разбирать по цитатам, кто чего сказал и кто чего при этом думал, это хорошее развлечение.

Итак, был тезис:
"становится понятно, что Ледовое побоище никак не было заурядным событием."
"А в Америке негров линчуют.
И каким боком здесь Азенкур, ума не приложу."

Не заурядное событие в сравнении с чем? Со Сталинградской битвой? Со стычкой двух племен за мамонта? Или речь идет о средневековых сражениях с участием рыцарей? Если последнее, то и Азенкур и Грюнвальд имеют для сравнения прямое отношение.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 22, 2012 7:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Легионер писал(а):
Потери большие. Но это про те 20 рыцарей из немецкой хроники. А по русским хроникам - 400 или 500. Как говорится, почувствуйте разницу.

А разница в том, что в Ливонском ордене никогда этих самых 400 или 500 рыцарей не было. И в том, что гораздо большим для ордена было поражение при Шауляя, в котором погибло 48 рыцарей ордена. Оно было настолько серьезным, что Ливонский орден был вынужден объединиться с Тевтонским орденом, войти в состав Тевтонского ордена в качестве составной части. Так что 400-500 погибших рыцарей это из области мифов.
Vitalievich писал(а):
И 20 рыцарей из немецкой хроники - это общее количество погибших или потери только Ливонского ордена? Были ещё датские рыцари если не ошибаюсь.

Откуда там датские рыцари? Был маленький отряд дерптского епископа, который вместе с ливонцами пытался отразить набег Александра.
Vitalievich писал(а):
А неужели непонятно что кнехтов не будут называть "братьями" в ливонской хронике

Кнехтов в Ливонской хронике называют кнехтами, а рыцарей - рыцарями. И разница между тяжеловооруженным конным рыцарем и пешим кнехтом была достаточно большой, чтобы их не путать. Впрочем, врать о своих победах присуще всем и всегда.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 22, 2012 7:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"И разница между тяжеловооруженным конным рыцарем и пешим кнехтом была достаточно большой, чтобы их не путать."

Строго говоря, кнехт не обязательно пеший. Это может быть, например, конный арбалетчик. Были еще конные сержанты-полубратья. У тевтонцев (про ливонцев не знаю) полубратья имели серый плащ и букву тау вместо креста.
Вот таких сержантов могли засчитать за рыцарей.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 22, 2012 8:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Строго говоря, кнехт не обязательно пеший. Это может быть, например, конный арбалетчик.

И откуда у ливонцев в сер. 13 в. конные арбалетчики? Или есть данные о их наличии у ордена?
Strateg писал(а):
Были еще конные сержанты-полубратья.

В рифмованной хронике указаны рыцари и кнехты, и лично я нигде не встречал, чтобы сержантов-полубратьев называли кнехтами. А Вы?
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 22, 2012 8:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Или есть данные о их наличии у ордена?"
Подозреваю, что точных данных о составе Ордена нет ни у кого. Поэтому вопрос не очень корректный.
Вы отрицаете в принципе конных арбалетчиков на 13 в.? Или Вы хотели начать рассуждения, стреляли ли арбалетчики с коня? А если они спешивались, то это не конные арбалетчики?

"В рифмованной хронике указаны рыцари и кнехты, и лично я нигде не встречал, чтобы сержантов-полубратьев называли кнехтами. А Вы?"
Это спор о терминах. Можно начать рассуждать, что кнехты формально - это слуги. Наемная конная шелупень слугами не являлась. Вроде как и не кнехты. Оруженосцы на слуг точно не катят, поскольку могли иметь благородное происхождение. Можно вывернуться, что все являются "слугами Господа", стало быть все - кнехты.

Короче, моя мысль была следующая. Неправильно делить на конных рыцарей и пеших кнехтов. В этой классификации отсутствуют всадники "не рыцари". И вот именно таких всадников "не рыцарей" наши могли защитать. А немцы естественно считали только рыцарей - братьев.

Или Вы считаете, что в Орденах, все кто на коне - рыцари и понятия "полубратья" не существовало?
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 22, 2012 9:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Кнехтов в Ливонской хронике называют кнехтами, а рыцарей - рыцарями. И разница между тяжеловооруженным конным рыцарем и пешим кнехтом была достаточно большой, чтобы их не путать. Впрочем, врать о своих победах присуще всем и всегда.


А их и не путали. У Данилевского

Цитата:
Источники, появившиеся «по ту сторону», еще существеннее «умаляют» масштаб и последствия сражения на Чудском озере. В частности, итоги битвы видятся автору немецкой Рифмованной хроники гораздо более скромными, нежели они представлялись древнерусскому летописцу (а за ним — и большинству наших современников): «С обеих сторон убитые падали на траву. Те, кто был в войске братьев, оказались в окружении. У русских было такое войско, что, пожалуй, шестьдесят человек одного немца атаковало. Братья упорно сражались. Всё же их одолели. Часть дорпатцев вышла из боя, чтобы спастись. Они вынуждены были отступить. Там двадцать братьев осталось убитыми и шестеро попали в плен»


http://www.strana-oz.ru/2004/5/ledovoe-poboishche-smena-obraza

Почему то некоторыми количество погибших братьев засчитывается за общие потери.

Jugin писал(а):
Откуда там датские рыцари? Был маленький отряд дерптского епископа, который вместе с ливонцами пытался отразить набег Александра.


Упоминаются и в Вике, и здесь, и ещё во многих местах:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/es/31970/Ледовое

А ещё есть вот что:
Цитата:
После этого поражения Орден стал сосредоточивать свои силы в пределах Дерптского епископства, подготавливая наступление против русских. Орден собрал большую силу: здесь были почти все его рыцари с "мейстером" (магистром) во главе, "с всеми бискупы (епископами) своими, и с всем множеством языка их, и власти их, что ни есть на сей стране, и с помочью королевою", то есть здесь были немецкие рыцари, местное население и войско шведского короля.


http://www.hrono.info/sobyt/1200sob/ledov.php
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 22, 2012 9:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Подозреваю, что точных данных о составе Ордена нет ни у кого. Поэтому вопрос не очень корректный.

Есть Рифмованная хроника, в ней перечислены участники событий.
Strateg писал(а):
Вы отрицаете в принципе конных арбалетчиков на 13 в.?

Я говорю только о Ливонском ордене и о том, что никаких данных о наличии у него в сер. 13 в. конных арбалетчиков нет. Только об этом. Если Вы не согласны, то можете процитировать источник, который говорит об обратном.

Strateg писал(а):
Это спор о терминах. Можно начать рассуждать, что кнехты формально - это слуги. Наемная конная шелупень слугами не являлась. Вроде как и не кнехты. Оруженосцы на слуг точно не катят, поскольку могли иметь благородное происхождение. Можно вывернуться, что все являются "слугами Господа", стало быть все - кнехты.

Вы о чем это сейчас относительно Ливонского ордена? Что-то о наемной конной шелупони в стычке с Александром Вы знаете? Об оруженосцах Ливонского ордена известно? Если известно, то дайте ссылку, ели нет. то не будем умножать сущности.

Strateg писал(а):
Короче, моя мысль была следующая. Неправильно делить на конных рыцарей и пеших кнехтов. В этой классификации отсутствуют всадники "не рыцари". И вот именно таких всадников "не рыцарей" наши могли защитать. А немцы естественно считали только рыцарей - братьев.

400-500 потерянных конных воинов-оруженосцев при 26 потерянных рыцарей - это фантастика. 20 оруженосцев на одного рыцаря выглядит весело, но совершенно неправдоподобно. Впрочем, русские в сер. 13 в. вполне отличали братьев-рыцарей от остальных. Просто в наличии обычное хвастовство победителей, раздутое впоследствии из-за политических причин до события вселенского масштаба. Впрочем, Новгородская первая летопись ни о каких 500 рыцарей и не пишет, а речь идет о 500 погибших немцах и 50 плененных, так что опять спор не о том. Подмигивает
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 22, 2012 9:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich писал(а):
Упоминаются и в Вике, и здесь, и ещё во многих местах:

Vitalievich писал(а):
После этого поражения Орден стал сосредоточивать свои силы в пределах Дерптского епископства, подготавливая наступление против русских. Орден собрал большую силу: здесь были почти все его рыцари с "мейстером" (магистром) во главе, "с всеми бискупы (епископами) своими, и с всем множеством языка их, и власти их, что ни есть на сей стране, и с помочью королевою", то есть здесь были немецкие рыцари, местное население и войско шведского короля.

Войско шведского короля - это весело. Порадовали. А об отряде дерптского епископа как-то я уже и сказал. Вы не прочитали написанного?
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 22, 2012 10:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Есть Рифмованная хроника, в ней перечислены участники событий."
Да ни черта там не перечислено:
http://www.webcitation.org/61B9VqUCi
Обычная литературщина в стихах, без подробного описания контингентов.

"Тогда братья, быстро вооружившись,
Оказали им сопротивление....
Епископ без внимания этого не оставил.
Мужам епископства он срочно велел
Поспешить к войску братьев..."

Вот разве что упоминание кнехтов:
"Обоих братьев он выгнал,
Покончив с их фогством,
И всех их кнехтов изгнали..."

Под кнехтами понимаются все "не братья рыцари".

"Если известно, то дайте ссылку, ели нет. то не будем умножать сущности."

У меня нет ссылок. Еще раз. По Хроникам невозможно сказать ничего точно. Если вы хотите строго следовать хроникам, то войско немцев на Чудском состояло исключительно из "братьев и мужей епископства".
Так сойдет?

Лично мне нет.
Присутствие в войске "крестоносных туристов", сержантов, наемников, эстов, жмуди и прочей шелупони не выходит за рамки логики. Не противоречит нашим знаниям о составе рыцарских войск и Орденов.

"20 оруженосцев на одного рыцаря выглядит весело, но совершенно неправдоподобно."
Ну, скажем, 20 на 1 действительно многовато. Хотя я не писал 20 оруженосцев. Это Вы сами вычислили исходя из соотношения с цифрами русских летописей. Я за цифру летописей не отвечаю. И нигде я не сказал, что все были оруженосцами. Оруженосец - вполне себе конкретный термин, который я сейчас не хочу подробно обсуждать. А то, что рыцарь мог привести с собой десяток всадников не рыцарского звания - вполне возможно.

Итак, мой тезис был, что русские могли засчитать помимо братьев и других всадников. Поэтому число было больше. Кого они там приплюсовали и в каком количестве - я не знаю. Но наряду с патриотическим фактором преувеличения мой вариант вполне себе соседствует.

"а речь идет о 500 погибших немцах" - и похоже, вы со мной согласны.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Легионер
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.03.2012
Сообщения: 109

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 22, 2012 10:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Не заурядное событие в сравнении с чем?
Мне почему-то думается, что обсуждается борьба Руси с крестоносцами.
Strateg писал(а):
Да ни черта там не перечислено:

http://www.webcitation.org/61B9VqUCi

Обычная литературщина в стихах, без подробного описания контингентов.
Ещё веселее! И каким боком руским летописям противопоставляется немецкая литература? Неужели только ради того, чтобы преуменьшить тяжесть поражения?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акимов В.В.
Префект

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 372
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 22, 2012 10:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Юрий писал(а):
Это пример необъективной работы с источниками.

Ну, уж, замечательного историка, Игоря Николаевича Данилевского в необъективной работе с источниками обвинить никак нельзя ...
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 22, 2012 10:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Обычная литературщина в стихах, без подробного описания контингентов.

Совсем не литературщина, хотя и в рифмованной форме, обычная летопись того времени.
Strateg писал(а):
У меня нет ссылок. Еще раз. По Хроникам невозможно сказать ничего точно.

По Рифмованной хронике можно сказать точно, что было относительно небольшое сражение, в котором ливонцы потеряли 26 братьев-рыцарей.
Strateg писал(а):
Если вы хотите строго следовать хроникам, то войско немцев на Чудском состояло исключительно из "братьев и мужей епископства".
Так сойдет?

Сойдет. Именно так.
Strateg писал(а):
Присутствие в войске "крестоносных туристов", сержантов, наемников, эстов, жмуди и прочей шелупони не выходит за рамки логики.

Выход за рамки логики не имеет отношения к рассматриваемому конкретно вопросу. А есть отражение орденом русского набега, в котором наличие "крестоносных туристов", наемников и прочей шелупони (впрочем, эта шелупонь вполне могла входить в войско того же дерптского епископа на постоянной основе) не рассматривается в связи с отсутствием времени для их сбора. Это только у Эйзенштейна съезжаются немцы отовсюду для войны с Новгородом. В реальности было столкновение между русскими князьями за Псков плюс очередной пограничный конфликт.
Strateg писал(а):
А то, что рыцарь мог привести с собой десяток всадников не рыцарского звания - вполне возможно.

И как это мог сделать брат-рыцарь. который не имел феода и, соответсвенно, вассалов? К тому же не имеющий как монах собственного имущества? Вы не забыли, что речь идет о монашеском ордене?
Strateg писал(а):
Итак, мой тезис был, что русские могли засчитать помимо братьев и других всадников.

Вот только им взяться было неоткуда в таком количестве. Идея, что маленький Ливонский орден мог выставить полторы-две только тяжеловооруженных конных воинов, да еще после шауляйского разгрома, меня совсем не греет. Ибо нереально.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 22, 2012 11:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Войско шведского короля - это весело. Порадовали. А об отряде дерптского епископа как-то я уже и сказал. Вы не прочитали написанного?


Прочитал. А в цитате летописи написано королевское. А король может быть и датским. Ещё учтём что к походам обычно примыкает и гопота с доспехами и рыцарским званием.

Jugin писал(а):
400-500 потерянных конных воинов-оруженосцев при 26 потерянных рыцарей - это фантастика. 20 оруженосцев на одного рыцаря выглядит весело, но совершенно неправдоподобно.


А Грюнвальд - 8000 погибших и из них 400 рыцарей. Соотношение тоже 20 к 1. И что неправдоподобного в соотношении 20 простолюдинов в войске на одного рыцаря - не поведаете. Вместе посмеёмся.

Я так понял что вы считаете что погибли на Чудском озере исключительно рыцари ливонского ордена в количестве 20 штук. Все остальные пользовались читами неуязвимости или вовремя сохранились.



Акимов В.В. писал(а):
Ну, уж, замечательного историка, Игоря Николаевича Данилевского в необъективной работе с источниками обвинить никак нельзя ...


Правда слово "братья" в ливонской летописи он почему то не заметил.

Jugin писал(а):
есть отражение орденом русского набега, в котором наличие "крестоносных туристов", наемников и прочей шелупони (впрочем, эта шелупонь вполне могла входить в войско того же дерптского епископа на постоянной основе) не рассматривается в связи с отсутствием времени для их сбора.


Вообщето время было.

Цитата:
Все эти события произошли в марте 1242 года. Рыцари смогли лишь сконцентрировать свои силы в Дерптском епископстве. Новгородцы переиграли их по времени. Александр тогда повёл войска на Изборск, его разведка перешла границу Ордена. Один из разведывательных отрядов при столкновении с немцами был разбит, но в целом Александр смог определить, что рыцари основными силами двинули гораздо севернее, в стык между Псковским и Чудским озером. Тем самым они короткой дорогой выходили к Новгороду и отрезали войска русских в районе Пскова. Та же летопись говорит что «И яко быша на земли (чуди), пусти полкъ всь в зажития; а Домашь Твердиславичьи Кербетъ быша в розгоне, и усретоша я Немци и Чюдь у моста и бишася ту; и убиша ту Домаша, брата посаднича, мужа честна, и инехъ с нимь избиша, а инехъ руками изъимаша, а инии к князю прибегоша в полкъ; князь же въспятися на озеро»

_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 22, 2012 12:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
И как это мог сделать брат-рыцарь. который не имел феода и, соответсвенно, вассалов? К тому же не имеющий как монах собственного имущества? Вы не забыли, что речь идет о монашеском ордене?


Вы хотите сказать что у них не было иных войск кроме собственно самих рыцарей и пары оруженосцев?


Цитата:
В первую и главную очередь орден был монашеским. Братья вели целомудренный образ жизни в уединённых монастырях, спали в дормиториях, ели капусту и прочую простую пищу в тишине, внимая чтению Библии, писаниям отцов церкви или истории своего ордена; в установленные часы ночью и днём они посещали церковь. В то же время они были воинами, их воспитывали как рыцарей и прививали понятия о чести, что во многом шло вразрез с монашескими обычаями, которые им полагалось соблюдать. Они должны были не терять боевых навыков, обучать местное ополчение и свои гарнизонные войска, собирать подати и десятину, а также строить замки, мельницы, пекарни, пивоварни, кузницы, склады и церкви, необходимые при их образе жизни. Предполагалось, что они будут содержаться за счёт податей и отработок населения, земли которого им были определены. Но епископ Альберт крайне неохотно делился своими скудными ресурсами, и это с самого начала вызвало конфликты и зависть. Со временем ситуация только ухудшалась.

Меченосцы управлялись выборным магистром (в его отсутствие либо в промежутках между смертью прежнего и выборами нового магистра его замещал вице-магистр), маршалом, ответственным за все военные вопросы, и казначеем, надзиравшим за финансовыми делами. Из-за большой протяжённости земель у управляющих замками было много обязанностей. Каждый из кастелянов возглавлял конвент из 12–20 рыцарей и располагал гарнизоном из одной - двух сотен вооружённых людей и наёмников.

...

Крестоносцы сперва одолели слабейшие племена, а их воинами пополнили ряды христиан. Политическая организация епископа Альберта, как и братьев-меченосцев, была очень эффективна в изыскании ресурсов: его официалы собирали подати с завоёванных племён, с заезжих купцов, с жителей Риги и других недавно основанных городов. Тем самым финансовая база операций всё более укреплялась. Епископ наделял знать ленами как вассалов и требовал, чтобы горожане служили в качестве рыцарей и пеших воинов. Он также назначал фогтов, подготавливавших и возглавлявших части местного ополчения. Иногда эти ополченцы служили в регулярной пехоте, иногда в конной, но почти всегда они с энтузиазмом относились к возможности отомстить традиционным врагам и обогатиться за счёт трофеев.


Исторический обзор крестового похода в Ливонию.
В. Урбан, проф. Монмутского колледжа (Иллинойс, США)

http://deusvult.ru/3-istoricheskij-obzor-krestovogo-pokhoda-v-livoniyu.html
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 22, 2012 12:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2Легионер
"Мне почему-то думается, что обсуждается борьба Руси с крестоносцами."
То есть рамки "незаурядности" ограничим борьбой Руси с крестоносцами только? Куликово отбрасываем? Вам уже привели более крупный пример Шауляя.
Тогда нужно писать, что в рамках приграничных набегов Руси и Ордена битва на Чудском грандиозное событие. В посте Юрия этого не было.
Встает вопрос, все ли битвы на Руси, в которых погибло 20 рыцарей, или просто 500 немцев являются великими, прямо Побоищами?

"И каким боком руским летописям противопоставляется немецкая литература? Неужели только ради того, чтобы преуменьшить тяжесть поражения?"
Посыл не понял, ответить не могу.

2Jugin
"было относительно небольшое сражение, в котором ливонцы потеряли 26 братьев-рыцарей."
Ну и? Я разве это оспариваю?

"эта шелупонь вполне могла входить в войско того же дерптского епископа на постоянной основе"
Вот именно. Потому что епископские мужи - очевидно вассалы епископа со всей структурой вассального войска. У Ордена так же были вассалы. Орден владел землями. Орден не состоит из одних братьев.

"Идея, что маленький Ливонский орден мог выставить полторы-две только тяжеловооруженных конных воинов, да еще после шауляйского разгрома, меня совсем не греет."
Не могу вас согреть, ибо процитированная идея ко мне не имеет отношения. Цифры вы придумали сами, термин "тяжеловооруженные конные войны" тоже мне приписали. И еще большой вопрос, кого именно вы считаете "тяжеловооруженным".
Иными словами вы за меня выдумали "полторы-две тысячи" менэтармсов?

Итак, что бы за меня не придумывали, я напишу тезис подробно.
Что есть "войско братьев"?
Может это быть войско, скажем, из 50 рыцарей?
Может. Теоретически. Но вероятность этого крайне мала. На вскидку приходит только пример дуэльного сражения англичан (и нормандцев в их составе вроде) против французов 30 на 30 рыцарей времен столетки. Другие примеры "чисто рыцарского" войска мне не вспомнить.
Может ли это быть войско из 50 рыцарей и неустановленного числа пеших кнехтов? (Как вы позиционируете кнехтов - именно пешие!)
Может. Теоретически. Вероятность этого просто мала (в отличие от крайне мала).
Может ли это быть войско из 50 рыцарей, в сопровождении различных всадников сопровождения и пехоты?
Может. Вероятность весьма высока.

Вычитать из 500 убитых немцев 26 рыцарей и приписывать мне, что 474 остальных убитых являются "тяжеловооруженными всадниками" не нужно.

ПС
Не знаю, как у ливонцев, но у тевтонцев средний монастырь имел до 12 братьев (по числу апостолов) и до 60 сержантов.
_________________
http://strategwar.ru


Последний раз редактировалось: Strateg (Чт Ноя 22, 2012 12:19 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 22, 2012 12:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich писал(а):
Прочитал. А в цитате летописи написано королевское. А король может быть и датским. Ещё учтём что к походам обычно примыкает и гопота с доспехами и рыцарским званием.

Это как?
Vitalievich писал(а):
местное население и войско шведского короля.

Войско шведского короля и есть датский король? Тоже версия.
Ну и похода как такового не было, было отражение набега, потому примкнуть заезжим рыцарям было сложновато, а местных пока еще не существовало.
Vitalievich писал(а):
А Грюнвальд - 8000 погибших и из них 400 рыцарей.

Ну и никаких проблем: пара десятков рыцарей и человек 400-500 всякого сброда. Но не 400-500 рыцарей, как об этом говорилось выше. Правда, там еще речь идет о немеряном количестве чуди, так что все равно - обычное хвастовство, характерное для всех.

Vitalievich писал(а):
Я так понял что вы считаете что погибли на Чудском озере исключительно рыцари ливонского ордена в количестве 20 штук. Все остальные пользовались читами неуязвимости или вовремя сохранились.

Совершенно верно, именно так и было. По причине отсутствия остальных рыцарей на Чудском озере.
Vitalievich писал(а):
Вообщето время было.

Вообще-то, никак.
Цитата:
Поиде князь Олександръ с новгородци и с братомь Андрѣемь и с низовци на Чю/л.129./дьскую землю на Нѣмци и зая вси пути и до Пльскова; и изгони князь Пльсковъ, изъима Нѣмци и Чюдь, и сковавъ поточи в Новъгородъ, а самъ поиде на Чюдь. И яко быша на земли, пусти полкъ всь в зажития; а Домашь Твердиславичь и Кербетъ быша в розгонѣ, и усрѣтоша я Нѣмци и Чюдь у моста, и бишася ту; и убиша ту Домаша, брата посаднича, мужа честна, и инѣхъ с нимь избиша, а инѣхъ руками изъимаша, а инии къ князю прибѣгоша в полкъ, князь же въспятися на озеро, Нѣмци же и Чюдь поидоша по нихъ. Узрѣвъ же князь Олександръ и новгородци, поставиша полкъ на Чюдьскомь озерѣ 1

Пошли на чудь, немцы разбили передовой отряд и подошли к озеру, где и подрались. Посему, в связи с отсутствием регялярного авиационного сообщения Ливонии с Германией и другими странами, взяться этим неупомянутым нигде дополнительным рыцарям было неоткуда. А в остальном почти правильно.
Да и весь поход Александра имел целью слегка пограбить:
Цитата:
пусти полкъ всь в зажития

и никакой особой опасности для ордена, чтобы он напрягал все свои силы, да еще и звал кого-то на помощь, не представлял.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Легионер
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.03.2012
Сообщения: 109

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 22, 2012 1:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
То есть рамки "незаурядности" ограничим борьбой Руси с крестоносцами только? Куликово отбрасываем? Вам уже привели более крупный пример Шауляя
Вы точно уверены, что понятия "незаурядное" и "крупнейшее" тождественны? Я считаю иначе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 22, 2012 1:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Вот именно. Потому что епископские мужи - очевидно вассалы епископа со всей структурой вассального войска.

Ну и какие могли быть особые вассалы у только что образованного на землях язычников епископства? Горстка кого-то там.
Strateg писал(а):
У Ордена так же были вассалы. Орден владел землями. Орден не состоит из одних братьев.

Назовите их. Вассалов Ливонского ордена.



Strateg писал(а):
Не могу вас согреть, ибо процитированная идея ко мне не имеет отношения. Цифры вы придумали сами, термин "тяжеловооруженные конные войны" тоже мне приписали.

А кем тогда Вы считаете оруженосцев, принимавших участие в битве? Тяжеловооруженным конным воином, не получившим еще рыцарства. А Вы? Впрочем, если Вы имеете в виду легкую конницу Ливонского ордена, то дайте ссылку на существование таковой.

Strateg писал(а):
Иными словами вы за меня выдумали "полторы-две тысячи" менэтармсов?

Ну тогда скажите ясно, кем Вы считаете эти 400-500 погибших по сведениям новгородской летописи? Конными воинами-немцами или чудью, которой погибло немеряно? Для лучшего понимания.
Strateg писал(а):
Что есть "войско братьев"?


Strateg писал(а):
Может это быть войско, скажем, из 50 рыцарей?

Не может.
Strateg писал(а):
Может ли это быть войско из 50 рыцарей и неустановленного числа пеших кнехтов? (Как вы позиционируете кнехтов - именно пешие!)
Может. Теоретически. Вероятность этого просто мала (в отличие от крайне мала).

Вполне может.

Strateg писал(а):
Может ли это быть войско из 50 рыцарей, в сопровождении различных всадников сопровождения и пехоты?
Может. Вероятность весьма высока.

Самые различные всадники - это что? И зачем что-то выдумывать, если можно говорить только о том, что было. Наличие легковооруженного конного войска у ливонцев никем пока не обнаружено. Отрядов типа бургундского копья тоже.В смысл всех этих рассуждений?
Strateg писал(а):
Вычитать из 500 убитых немцев 26 рыцарей и приписывать мне, что 474 остальных убитых являются "тяжеловооруженными всадниками" не нужно.

А кем были "немцы", которых летопись отличает от чуди? Членами ордена или маленькой свитой епископа. Могли бы быть и городским ополчением, но такового заметного в крошечном Дерпте просто не было. Немецкой крестьянской колонизации в Ливонии в сер. 13 в. тоже никто не увидел. так что речь может идти только о воинах ордена: рыцарях и кнехтах.

Vitalievich писал(а):
Вы хотите сказать что у них не было иных войск кроме собственно самих рыцарей и пары оруженосцев?

Я хочу сказать, что вы как-то странно читаете написанное мною. И делаете еще более странные выводы.
Кстати, рижский епископ в данном случае не совсем к месту по причине отсутствия оного и его войск на Чудском озере.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 22, 2012 2:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Легионер писал(а):
Потери большие. Но это про те 20 рыцарей из немецкой хроники. А по русским хроникам - 400 или 500. Как говорится, почувствуйте разницу.

А с чего вы удивляетесь? Там как раз всё нормально, только лютующие дилетанты въехать никак не могут.
Вот уж воистину: малое знание - зло!
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 22, 2012 3:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2Легионер
"Вы точно уверены, что понятия "незаурядное" и "крупнейшее" тождественны? Я считаю иначе."

А что тогда было "незаурядного" на Чудском?

2Jugin
"И зачем что-то выдумывать, если можно говорить только о том, что было."
Хороший вопрос...
Вот, к примеру, абсолютно никто не знает, что же такое манипулярная тактика. Хотя битвы римлян на раннюю республику более-менее описаны. (В отличие от Чудского) И куча людей выдвигают гипотезы и обсуждают версии. Спорят о правдоподобности. Не выдвигают предположений, что в манипулах сражались марсиане, что заведомо бред, а пытаются понять и реконструировать с разной степенью достоверности.
Поэтому, когда я сказал, что вместе с братьями рыцарями могли и должны были быть всадники поддержки это похоже на конных марсиан? Если вдруг нет, то почему невозможно, что вместе с братьями могли быть всадники менее знатные и хуже вооруженные?

Скажем так, это пытливость ума. Гипотеза, лежащая на поверхности. И нужно очень постараться, что бы доказать, почему у братьев не могло быть сержантов или легкой конницы литовцев и прочих пруссов.
Например, можно дать точное расписание ливонцев и дерптского епископства.

У тевтонцев структура хоругвей была с полубратьями, сержантами. Привлекались легкие литовцы, конные арбалетчики, наемники. Даже татары. Хотя конечно на Чудское аналогию по татарам приводить не стоит.

Максимум, что можно мне противопоставить, тезис: "Мы этого не знаем точно" - с которым я и не спорю.
А вот доказать тезис, что сержантов не было - практически невозможно.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Средние века Часовой пояс: GMT - 2
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS