Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Ледовое побоище
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Средние века
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 22, 2012 4:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Поэтому, когда я сказал, что вместе с братьями рыцарями могли и должны были быть всадники поддержки это похоже на конных марсиан? Если вдруг нет, то почему невозможно, что вместе с братьями могли быть всадники менее знатные и хуже вооруженные?

Может быть очень многое. Но если говорить о конкретном рассматриваемом моменте, то никаких данных о том, что малочисленный Ливонский орден имел более-менее значимые соединения легкой конницы (всадников поддержки) у нас нет. А быстротечность кампании, приведшей к сражению на Чудском озере, не позволяла привлечь дополнительные силы. Вот и все.
Strateg писал(а):
Скажем так, это пытливость ума. Гипотеза, лежащая на поверхности. И нужно очень постараться, что бы доказать, почему у братьев не могло быть сержантов или легкой конницы литовцев и прочих пруссов.

Ну хотя бы по той простой причине, что литовцы воевали с орденом, а пруссов в Ливонии и в помине не было. И по той причине, что летопись разделяет чудь от немцев, да и литовцев с немцами никогда не путали. И потому, что хроника не упоминает сии контингенты, хотя тех русских, воевавших на стороне ордена при Шауляе, очень даже упоминает. Ну и потому, что доказать отсутствие фарфорового чайника между Мрсом и Юпитером, которого к тому же невозможно увидеть ни в какой телескоп, нельзя, можно лишь доказать его наличие. Или не доказать.

Strateg писал(а):
У тевтонцев структура хоругвей была с полубратьями, сержантами.

В сер. 13 в.? Можно полюбопытствовать. где и кем сие описано.
Strateg писал(а):
ривлекались легкие литовцы, конные арбалетчики, наемники. Даже татары.

В сер. 13 в.? Расскажите поподробнее. Особенно интересно про татар.
Strateg писал(а):
А вот доказать тезис, что сержантов не было - практически невозможно.

И даже доказать, что не было фельдмаршалов и секунд-майоров тоже. В этом Вы совершенно правы. Вот попробуйте доказать, что участники Ледового сражения не были членами ВКП(б). Или хотя бы РСДРП(м). Гига улыбка
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 22, 2012 4:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Vitalievich писал(а): Прочитал. А в цитате летописи написано королевское. А король может быть и датским. Ещё учтём что к походам обычно примыкает и гопота с доспехами и рыцарским званием.

Это как?


Нищие странствующие рыцари и попросту наёмники.

Jugin писал(а):
Войско шведского короля и есть датский король? Тоже версия.

Ну и похода как такового не было, было отражение набега, потому примкнуть заезжим рыцарям было сложновато, а местных пока еще не существовало.


Я цитату летописи приводил - вы читали или как? В статье "помощь королевская" трактуется как шведская. Я же предпологаю что это датчане.

Цитата:
Согласно данным ливонской хроники, для похода пришлось собирать «много отважных героев, смелых и отменных» во главе с магистром, плюс датских вассалов «со значительным отрядом». «Рифмованная хроника» особенно говорит, что погибло двадцать рыцарей, и шестеро было взято в плен. Наиболее вероятно, «Хроника» имеет в виду только «братьев»-рыцарей, не принимая во внимание их дружины и набранную в войско чудь. Новгородская Первая летопись рассказывает, что в сражении пало 400 «немцев», 50 было взято в плен, а «чудь» также сбрасывается со счётов: «бещисла». Видимо, те понесли действительно серьёзные потери.( На Руси любой всадник европеец в доспехах назывался "рыцарем" независимо от его происхождения и положения в обществе и Ордене). Итак, возможно, что на льду Чудского озера действительно пало 400 немецких конных воинов (из них двадцать были настоящие «братья»-рыцари), и 50 немцев (из них 6 «братьев») попали к русским в плен. «Житие Александра Невского» утверждает, что пленные потом шли возле своих коней во время радостного въезда князя Александра в Псков.

http://rossia-voina.narod.ru/p4aa1.html

Jugin писал(а):
Ну и никаких проблем: пара десятков рыцарей и человек 400-500 всякого сброда. Но не 400-500 рыцарей, как об этом говорилось выше. Правда, там еще речь идет о немеряном количестве чуди, так что все равно - обычное хвастовство, характерное для всех.


Про 400 рыцарей я не говорил. Более того, про 400 рыцарей не говорится и в русских летописях

Цитата:
Само описание битвы занимает чуть больше ста слов: «И наехаша на полкъ Немци и Чюдь и прошибошася свиньею сквозе полкъ, и бысть сеча ту велика Немцемь и Чюди. Богъ же и святая Софья и святою мученику Бориса и Глеба, еюже ради новгородци кровь свою прольяша, техъ святыхъ великыми молитвами пособи Богъ князю Александру; а Немци ту падоша, а Чюдь даша плеща; и, гоняче, биша ихъ на 7-ми верстъ по леду до Суболичьскаго берега; и паде Чюди бещисла, а Немець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ. А бишася месяца априля въ 5, на память святого мученика Клавдия, на похвалу святыя Богородица, в субботу»[5]. Вот, собственно, и все.

В псковских летописях о битве говорится еще более кратко. Упоминается лишь, что сражение произошло «на леду», а противников Александр «овы изби и овы, связавъ, босы поведе по леду»[6]. Псковская 3-я летопись добавляет: «паде Немец ратманов 500, а 50 их руками изымаше, а Чюдь побеже; и поиде князь по них, секуще 7 верстъ по озеру до Собилицкого берега, и Чюди много победи, имь же несть числа, а иных вода потопи»[7].

http://www.strana-oz.ru/2004/5/ledovoe-poboishche-smena-obraza

Везде просто пишется - немец. А немец в русском восприятии - это просто любой человек с запада.
Поэтому к-во потерь в битве приблизительно выглядит так:
20 братьев Ливонского ордена+ н-ное к-во других рыцарей (датских, дерптских)+ остальные немцы (конные и пешие) из числа 400 указанных в летописи+ чудь (которую никто и не считал).

Jugin писал(а):
и никакой особой опасности для ордена, чтобы он напрягал все свои силы, да еще и звал кого-то на помощь, не представлял.


Вы как то определитесь. Орден был настолько силён что ему было плевать на Александра, с которым воевал не первый год и потому не собирал войска. Либо настолько слаб что и 400 воинов в нём не найдётся. Я так и не понял ваши представления об ордене.
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 22, 2012 4:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich писал(а):
Нищие странствующие рыцари и попросту наёмники.

Что? Были в войске ливонского ордена на Чудском озере? Или что вы конкретно хотите сказать. Только скажите это со ссылкой на источник.
Vitalievich писал(а):
Я цитату летописи приводил - вы читали или как? В статье "помощь королевская" трактуется как шведская. Я же предпологаю что это датчане.

Я как-то процитировал то, что Вы процитировали. Если Вы не согласны с тем. что сами приводите как доказательство, то зачем Вы это приводите?
Vitalievich писал(а):
20 братьев Ливонского ордена+ н-ное к-во других рыцарей (датских, дерптских)+ остальные немцы (конные и пешие) из числа 400 указанных в летописи+ чудь (которую никто и не считал).

И кем все же были эти сотни немцев? С ссылкой на источник.
Vitalievich писал(а):
Вы как то определитесь. Орден был настолько силён что ему было плевать на Александра, с которым воевал не первый год и потому не собирал войска. Либо настолько слаб что и 400 воинов в нём не найдётся. Я так и не понял ваши представления об ордене.

А Вы бы спросили, я бы Вам легко ответил. Или бы прочитали то. что я писал ранее. И могу повторить: Новгород не являлся главным противником ордена и события 1240 - 1242 гг. были борьбой Пскова с Новгородом плюс обычные приграничные столкновения. А главным противником ордена, Тевтонского, Ливонский после поражения при Шауляе был только его филиалом, были литовцы. Впрочем, для западнорусских земель литовцы тоже были главным противником. А вся история с Ледовым побоищем была раздута лет через 200 для укрепления власти династии. Так понятно?
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 22, 2012 5:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Но если говорить о конкретном рассматриваемом моменте, то никаких данных о том, что малочисленный Ливонский орден имел более-менее значимые соединения легкой конницы (всадников поддержки) у нас нет. А быстротечность кампании, приведшей к сражению на Чудском озере, не позволяла привлечь дополнительные силы."

А у нас вообще данных нет. Я устал это повторять. И что быстротечность кампании? Братья-рыцари откуда прибыли? Если из замков и монастырей, то там одни братья жили? Сержантов западло иметь? Или сержантов не было как класса?
Приведите пример чисто рыцарских битв.

"В сер. 13 в.? Расскажите поподробнее. Особенно интересно про татар."
Вы же прекрасно поняли, что я про Грюнвальд. И я специально заметил, что татар не рассматриваем.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 22, 2012 5:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
А у нас вообще данных нет. Я устал это повторять. И что быстротечность кампании? Братья-рыцари откуда прибыли? Если из замков и монастырей, то там одни братья жили? Сержантов западло иметь? Или сержантов не было как класса?


Сержант с точки зрения вооружения - это тяжеловооруженный конный воин. К тому же речь о кнехтах уже шла. И в нашем разговоре, и в "рифмованной хронике".
Strateg писал(а):
Приведите пример чисто рыцарских битв.

Да валом. Например, бой на Мархфельде, как наиболее яркий пример, да и большинство сражений в Западной Европе 11-14 вв. были чисто рыцарскими, где пехота играла вспомогательную роль, как правило, отсиживаясь в лагере, не зря сражения с активным участием пехоты рассматриваются как этапы развития военного искусства. впрочем, в связи с тем. что никто не говорил, что на Чудском озере были исключительно рыцари со стороны ордена, то мне непонятно, с чем вы боритесь. Были братья-рыцари, кнехты, силы дерптского епископа.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 22, 2012 5:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Сержант с точки зрения вооружения - это тяжеловооруженный конный воин."
Это очень спорный вопрос. Даже у многих рыцарей не было денег на полное вооружение, а у сержантов и подавно. Но опять мы углубимся в спор о терминах, что считать тяжеловооруженным.

"К тому же речь о кнехтах уже шла."
И что? В одном толковании кнехты - слуги. Но это не стоит понимать буквально, что дворник на войну вышел. Слуги могут быть и конными. Можно их назвать кнехтами, можно валетами, кутилье (более поздний термин), сержантами. Сути не меняет. Вспомогательные всадники.

"Например, бой на Мархфельде, как наиболее яркий пример, да и большинство сражений в Западной Европе 11-14 вв. были чисто рыцарскими, где пехота играла вспомогательную роль"
Да причем тут пехота?
Я просил привести пример чисто рыцарского сражения. В котором сражаются только рыцари. Если хотите - опоясанные рыцари, при шпорах, которых мечом при посвящении звезданули.

Вот кроме 30 на 30, где по правилам дуэли западло сражаться с челом ниже своего достоинства, я не могу сходу такую придумать. Рыть источники надо.
Во всех остальных сражениях у рыцарей есть конное сопровождение.

"то мне непонятно, с чем вы боритесь."
Борюсь с тем, что вы отказываете средневековому войску в наличии не рыцарской конницы.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 23, 2012 5:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
И что? В одном толковании кнехты - слуги. Но это не стоит понимать буквально, что дворник на войну вышел. Слуги могут быть и конными. Можно их назвать кнехтами, можно валетами, кутилье (более поздний термин), сержантами. Сути не меняет. Вспомогательные всадники.

Дайте пример из 13 в. где о кнехтах говорится как о вспомогательных всадниках.
Strateg писал(а):
Я просил привести пример чисто рыцарского сражения. В котором сражаются только рыцари. Если хотите - опоясанные рыцари, при шпорах, которых мечом при посвящении звезданули.

В принципе бессмысленная просьба, в том числе и по той причине, что я никогда не говорил, что на Чудском озере со стороны ордена воевали только братья-рыцари. Человек 50.

Strateg писал(а):
Борюсь с тем, что вы отказываете средневековому войску в наличии не рыцарской конницы.

С чего это вдруг Вы так решили? Я говорю о совершенно конкретном событии - сражении на Чудском озере, где у Ливонского ордена никаких значимых контингентов легкой конницы никто не заметил. Именно на Чудском озере и именно у Ливонского ордена. Так что Вы боритесь с чем-то эфемерным, к моим взглядам не имеющим никакого отношения.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 23, 2012 8:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Что? Были в войске ливонского ордена на Чудском озере? Или что вы конкретно хотите сказать. Только скажите это со ссылкой на источник.


Могли быть. И вероятность очень высока если учесть реалии того времени.

Jugin писал(а):
Я как-то процитировал то, что Вы процитировали. Если Вы не согласны с тем. что сами приводите как доказательство, то зачем Вы это приводите?


Я процитировал летопись и пояснения автора статьи. С последним наши мнения с автором не совпадают.

Цитата:
Многие меченосцы, пережившие битву при Сауле, не желали признавать, что Ливонии отныне отведена второстепенная роль. В частности они протестовали против договора в Стенбю 1238 г., по которому Эстония была возвращена Вальдемару II и который тевтонские рыцари считали необходимым шагом, обеспечивавшим союз с монархом для восточной экспансии в Пруссии. В то же время Вильгельм Моденский, в надежде, что это приведет к церковному объединению, способствовал совместному немецко-датско-шведскому нападению на Новгород, единственный из крупных русских городов избежавший монгольского нашествия. Несмотря на то что этот крестовый поход не нашёл сторонников в лице тевтонских рыцарей, его в 1239–1240 гг. поддержали бывшие меченосцы в союзе со светскими рыцарями Эстонии и несколькими крестоносцами, набранными папским легатом.

Шведское войско крестоносцев пересекло Финляндию в направлении устья Невы, а немцы вошли в Карелию и также заняли Псков. После первоначальных успехов вся авантюра завершилась катастрофой - шведы были разгромлены на реке Неве в 1240 г., а немцы - на зимнем льду озера Пейпус [14] в 1242 г. [15] Больше тевтонские рыцари не пытались завоевать русские земли к востоку от Ливонии.

http://deusvult.ru/3-istoricheskij-obzor-krestovogo-pokhoda-v-livoniyu.html

То есть датчане фигурировали в этих событиях. Шведы получили первыми, немцы и датчане - вторыми.



Jugin писал(а):
И кем все же были эти сотни немцев? С ссылкой на источник.


Источники я приводил. Пишется просто - немцы, то есть любой европейский воин.

Jugin писал(а):
А Вы бы спросили, я бы Вам легко ответил. Или бы прочитали то. что я писал ранее. И могу повторить: Новгород не являлся главным противником ордена и события 1240 - 1242 гг. были борьбой Пскова с Новгородом плюс обычные приграничные столкновения. А главным противником ордена, Тевтонского, Ливонский после поражения при Шауляе был только его филиалом, были литовцы. Впрочем, для западнорусских земель литовцы тоже были главным противником. А вся история с Ледовым побоищем была раздута лет через 200 для укрепления власти династии. Так понятно?



А не логично ли попытаться расширить свои владения за счёт более слабого соседа, которым считался Новгород? Насчёт борьбы Пскова и Новгорода см. цитату выше. Там есть что то про крестовый поход.
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 23, 2012 9:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich писал(а):
Могли быть. И вероятность очень высока если учесть реалии того времени.

Фантазии не рассматриваю. Скучно.
Vitalievich писал(а):
Я процитировал летопись и пояснения автора статьи. С последним наши мнения с автором не совпадают.

Ясно. В дальнейшем буду учитывать, что Ваши цитаты с вашим мнением не совпадают.
Vitalievich писал(а):
А не логично ли попытаться расширить свои владения за счёт более слабого соседа, которым считался Новгород?

А не логично С учетом того, что орден имел иные цели и задачи. К тому же по каким идеологическим соображениям Вы полагаете, что огромная Новгородская земля была слабым соседом, для меня остается загадкой.


Vitalievich писал(а):
А не логично ли попытаться расширить свои владения за счёт более слабого соседа, которым считался Новгород? Насчёт борьбы Пскова и Новгорода см. цитату выше. Там есть что то про крестовый поход.

А там нет ссылки на зеленых человечков и происков эльфов? Я неоднократно говорил, что соображения городских сумасшедших меня особо не интересуют.

Vitalievich писал(а):
Источники я приводил. Пишется просто - немцы, то есть любой европейский воин.

Не приводили. Источники, где конкретно можно было бы понять, кем же были эти самые немцы. Кстати, а свевы, фряги, франки, ляхи и прочие варяги и т.д. из русских летописей европейскими воинами по Вашему не являются? Или здесь опять Ваше мнение не совпадает с тем, что Вы написали?
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 23, 2012 2:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
А не логично С учетом того, что орден имел иные цели и задачи. К тому же по каким идеологическим соображениям Вы полагаете, что огромная Новгородская земля была слабым соседом, для меня остается загадкой.


Была и считалась - разные вещи. А если силу вы оцениваете по размеру территории то Австралия сейчас несомненно входит в число супердержав.

Насчёт целей и задач:

Цитата:
В 1240 г. после непродолжительного затишья на ливонско-новгородской границе произошло несколько наступлений крестоносцев на русские владения. Первое — поход шведов на р. Неву в июле, второе — захват Пскова объединенным войском дорпатского епископа, Ливонского ордена и северо-эстонских вассалов датского короля, третье — поход ливонских рыцарей и, возможно, северо-эстонских феодалов на земли води и строительство крепости в Копорье зимой 1240—1241 г. и четвертое — поход в Новгородскую землю до Луги, в котором участвовали рыцари Ливонского ордена и подвластные им местные жители. Этот поход имел место не позднее февраля 1241 г.

Назарова Е. Крестовый поход на Русь 1240 г.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/Naz_KrPoh.php

Вероятно всё это были просто туристические прогулки и никаких целей не преследовали.

Jugin писал(а):
А там нет ссылки на зеленых человечков и происков эльфов? Я неоднократно говорил, что соображения городских сумасшедших меня особо не интересуют.


Насчёт крестового похода у историков - мнение где то 50 на 50. Городским же сумашедшим является В. Урбан, проф. Монмутского колледжа (Иллинойс, США).

Jugin писал(а):
Не приводили. Источники, где конкретно можно было бы понять, кем же были эти самые немцы. Кстати, а свевы, фряги, франки, ляхи и прочие варяги и т.д. из русских летописей европейскими воинами по Вашему не являются? Или здесь опять Ваше мнение не совпадает с тем, что Вы написали?


А ваше мнение. Кого новгородские летописцы записали в немцы.

Впрочем учёные с этим уже определились, очередь за вами:

Цитата:
Но первоначально «варягами» именовали на Руси собственно варягов (вагров, варинов) с морского побережья южной Балтики. Во второй половине X века термин «варяги» начинает изменять своё первоначальное значение, прежде всего, в силу его обобщения, и начинает обозначать собой принадлежность к западноевропейскому обществу, сперва в географическом, а позднее, и в этническом смысле. С XII века термин «варяги» постепенно заменяется словом «немцы» и употребляется только изредка, по старой памяти. С этого времени под «варягами» начинают обобщённо понимать западных европейцев.35 Вероятно, подобное искажение значения было связано с онемечиванием населения южно-балтийского побережья. Уже в XV веке русские летописи писали, что Рюрик пришёл «от немцев».36 Также, впрочем, обозначали и всех русских выходцев из Прибалтики, ставших основателями известных дворянских родов.


http://rudocs.exdat.com/docs/index-466271.html
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 23, 2012 5:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich писал(а):
Была и считалась - разные вещи. А если силу вы оцениваете по размеру территории то Австралия сейчас несомненно входит в число супердержав.

Это Ваша аргументация того, что Ливонский орден считал Новгородскую республику слабым соседом? Что ж, впечатлило! Умение начать говорить о чем-то, к теме не имеющем отношение, в качестве доказательства того, что сказать нечего всегда производило на меня сильное впечатление.
Vitalievich писал(а):
Назарова Е. Крестовый поход на Русь 1240 г

Смешно, согласен. Но Жванецкий мне нравится гораздо больше.

Vitalievich писал(а):
Вероятно всё это были просто туристические прогулки и никаких целей не преследовали.

Вероятно, это были обычные приграничные конфликты. А Вы о чем подумали?
Vitalievich писал(а):
Насчёт крестового похода у историков - мнение где то 50 на 50.

Это как? Он либо есть, существует папская булла, призывающая к крестовому походу, есть участники, которые описывали, как они спасали душу в походе против язычников. Либо ничего этого нет. Полагаете, что у 50% есть эти данные, а у 50% нет и поделиться первые со вторыми не хотят из идейных соображений?
Vitalievich писал(а):
Городским же сумашедшим является В. Урбан, проф. Монмутского колледжа (Иллинойс, США).

Вы полагаете, что в США нет своих городских сумасшедших? Зря.
Vitalievich писал(а):
А ваше мнение. Кого новгородские летописцы записали в немцы.

А я пока свое мнение особо не высказывал, мне интересно Ваше объяснение того, что немцами, по вашему мнению, называли всех европейских воинов, хотя тут же приводите цитату, которая доказывает, по крайней мере о варягах, что такого не было. Это опять Вы доказываете, что Ваше мнение не совпадает с тем, что Вы пишете? Или что-то еще по вопросу "кого называли немцами на Руси"?
Кстати, так как там со всяким свеями? Этим словом каких неевропейских воинов называли? Папуасов? Или аборигенов черной Африки?
Но ваше умение находить городских сумасшедших мне нравится. Не скажеет, с какого бодуна автор считает, что
Цитата:
первоначально «варягами» именовали на Руси собственно варягов (вагров, варинов) с морского побережья южной Балтики.

В качестве доказательства является ли автор городским сумасшедшим или нет.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 23, 2012 7:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Это Ваша аргументация того, что Ливонский орден считал Новгородскую республику слабым соседом? Что ж, впечатлило! Умение начать говорить о чем-то, к теме не имеющем отношение, в качестве доказательства того, что сказать нечего всегда производило на меня сильное впечатление.


Если бы не считал, то не было бы даже и приграничных конфликтов (подумаешь Псков захватили, так мелочи Гига улыбка )

Jugin писал(а):
А я пока свое мнение особо не высказывал, мне интересно Ваше объяснение того, что немцами, по вашему мнению, называли всех европейских воинов, хотя тут же приводите цитату, которая доказывает, по крайней мере о варягах, что такого не было. Это опять Вы доказываете, что Ваше мнение не совпадает с тем, что Вы пишете? Или что-то еще по вопросу "кого называли немцами на Руси"?


Наверно эту фразу вы не заметили:

Цитата:
С XII века термин «варяги» постепенно заменяется словом «немцы» и употребляется только изредка, по старой памяти.


Jugin писал(а):
Но ваше умение находить городских сумасшедших мне нравится. Не скажеет, с какого бодуна автор считает, что Цитата: первоначально «варягами» именовали на Руси собственно варягов (вагров, варинов) с морского побережья южной Балтики.

В качестве доказательства является ли автор городским сумасшедшим или нет.


Автор - это всего лишь кандидат исторических наук В.И. Меркулов, Научный рецензент: проф., д.и.н. А.Г. Кузьмин. Против Jugin они конечно и в подмётки не годятся, которому конечно не мешало бы предоставить не менее авторитетный источник опровергающий мнение Меркулова и практически всего остального научного мира ...

Jugin писал(а):
Он либо есть, существует папская булла, призывающая к крестовому походу, есть участники, которые описывали, как они спасали душу в походе против язычников. Либо ничего этого нет. Полагаете, что у 50% есть эти данные, а у 50% нет и поделиться первые со вторыми не хотят из идейных соображений?


Не всё может быть таким явным.
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 24, 2012 7:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich писал(а):
Если бы не считал, то не было бы даже и приграничных конфликтов (подумаешь Псков захватили, так мелочи

И не просто захватили, а помогли это сделать племяннику новгородского героя Мстислава Удалого да еще при помощи самих псковичей.
Vitalievich писал(а):
Наверно эту фразу вы не заметили:

Цитата:
С XII века термин «варяги» постепенно заменяется словом «немцы» и употребляется только изредка, по старой памяти.

Да просто не захотелось останавливаться на каждой глупости. ПВЛ написана как раз в 12 в. и как, там термина "варяги" нет? Аффтар, как я понимаю, древнерусским тексты не читал и пишет исключительно на основании пролетарского чутья и революционной сознательности, Вы тоже их не читали?
Vitalievich писал(а):
Автор - это всего лишь кандидат исторических наук В.И. Меркулов, Научный рецензент: проф., д.и.н. А.Г. Кузьмин. Против Jugin они конечно и в подмётки не годятся, которому конечно не мешало бы предоставить не менее авторитетный источник опровергающий мнение Меркулова и практически всего остального научного мира ...

Судя по тексту, безусловно. Мне даже обидно, что вы меня с ним сравниваете. Но вопрос остался прежним: на основании чего аффтар высосал, что варяги пришли из южной Прибалтики? И вопрос остался без ответа.

Vitalievich писал(а):
Не всё может быть таким явным.

Полагаете, был тайный крестовый поход, организованный жидо-масонами? Хорошая идея. А какие еще тайные крестовые походы Вы можете назвать? И кто ВАМ о нем рассказал?
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 24, 2012 4:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
И не просто захватили, а помогли это сделать племяннику новгородского героя Мстислава Удалого да еще при помощи самих псковичей.


Несомненно это можно квалифицировать как политику дружбы по отношению к Новгороду. Гига улыбка

Jugin писал(а):
Судя по тексту, безусловно. Мне даже обидно, что вы меня с ним сравниваете.


Могу вам дать в коллекцию ещё одного "городского сумашедшего". Некто Ушаков, составитель одноимённого словаря.

Цитата:
НЕМЦЫ

НЕМЦЫ, немцев, ед. немец, немца, м. 1. Люди, говорящие на немецком языке, но образующие разные национальности, различающиеся между собой по территории, на к-рой они живут, по условиям экономической жизни, по психическому складу, а также по культуре. Швейцарские немцы, австрийские немцы, германские немцы - различны. Совсем отличны от них немцы Поволжья - граждане Советской страны. 2. Подданные Германии (разг.). 3. Иностранцы (простореч. устар.). Чтоб умный, добрый наш народ хотя по языку нас не считал за немцев. Грибоедов.


http://ushakovdictionary.ru/word.php?wordid=35309

Теперь ваша очередь. Повторю свой намёк:
Vitalievich писал(а):
не мешало бы предоставить не менее авторитетный источник опровергающий мнение Меркулова и практически всего остального научного мира


То есть от вас требуется доказать что "немцами" не назывались европейцы в 13 веке. Удачи в поисках.


Jugin писал(а):
Но вопрос остался прежним: на основании чего аффтар высосал, что варяги пришли из южной Прибалтики?


Какой автор и какое это имеет отношение к теме?

Jugin писал(а):
И вопрос остался без ответа.


Огласите весь список


Jugin писал(а):
Полагаете, был тайный крестовый поход, организованный жидо-масонами? Хорошая идея. А какие еще тайные крестовые походы Вы можете назвать? И кто ВАМ о нем рассказал?


Есть некоторые интересные аналогии;
В 1202 объявлен четвёртый крестовый поход на Египет а в 1204 почему то взят Константинополь (заблудились, бывает).
В 1240 объявлен крестовый поход на эстов и уже зимой построена крепость в Копорье а вскоре начинается поход в Новгородскую землю до Луги.

Есть очень просто объяснение. Ребята собрались на войну а добычи в итоге получили мало. Что делать? Двигаться дальше. Но вы конечно можете всё объяснить и происками жидо-массонов.
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 24, 2012 5:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich писал(а):
Несомненно это можно квалифицировать как политику дружбы по отношению к Новгороду.

У Вас 2 возможных варианта: либо крестовый поход, либо дружба? Правильная логика.
Vitalievich писал(а):
Могу вам дать в коллекцию ещё одного "городского сумашедшего". Некто Ушаков, составитель одноимённого словаря.

Все там правильно, дается один из вариантов устаревшего названия. Но вопрос все же был о другом: а свеев и ляхов Вы к каким нееевропейским воинам относите? Вы как-то все время избегаете на него отвечать.
Vitalievich писал(а):
Теперь ваша очередь. Повторю свой намёк:
Vitalievich писал(а):
не мешало бы предоставить не менее авторитетный источник опровергающий мнение Меркулова и практически всего остального научного мира


То есть от вас требуется доказать что "немцами" не назывались европейцы в 13 веке. Удачи в поисках.

Дык, Серкулов писал не так, он говорил, что слово "немец" в 12 в. вытеснило слово "варяг", что противоречит русским летописям, которые в том самом 12 в. и были созданы. А Вы выдумали опять очередную чушь, которую почему-то я должен доказывать. Вами выдуманную чушь.
Vitalievich писал(а):
Какой автор и какое это имеет отношение к теме?

Любимый Вами Меркулов. Или вы не читаеет, что цитируете, потому, как сказали, это не соответствует вашему мнению, а цитируете Вы из принципа.
А отношение простое: уровень научности процитированного отрывка.

Vitalievich писал(а):
В 1202 объявлен четвёртый крестовый поход на Египет а в 1204 почему то взят Константинополь (заблудились, бывает).

Поход объявлен? Объявлен. Или все он был тайным? Мы же о тайности крестовых походов говорим.

Vitalievich писал(а):
В 1240 объявлен крестовый поход на эстов и уже зимой построена крепость в Копорье а вскоре начинается поход в Новгородскую землю до Луги.

Да что Вы говорите! И можете назвать, кто и как объявил крестовый поход в 1240 г. Или хотя бы дать ссылку на папскую буллу, объявляющей о таком походе? Вот в 1237 г. была булла, призывающая шведов крестить финнов, а о булле 1240 г. расскажите, плз.
Vitalievich писал(а):
Есть очень просто объяснение. Ребята собрались на войну а добычи в итоге получили мало. Что делать? Двигаться дальше. Но вы конечно можете всё объяснить и происками жидо-массонов.

А есть еще более простое объяснение: ничего этого не было, а все это очередной миф, который некоторые пропагандируют по малознанию.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 25, 2012 10:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
У Вас 2 возможных варианта: либо крестовый поход, либо дружба? Правильная логика.


Либо нейтральные, либо дружеские, либо враждебные. Первые 2 варианта отпадают.

Jugin писал(а):
Все там правильно, дается один из вариантов устаревшего названия. Но вопрос все же был о другом: а свеев и ляхов Вы к каким нееевропейским воинам относите? Вы как-то все время избегаете на него отвечать.


Если поясните какое отношение имеют свеи и ляхи к "немцам" указанным в рукописи то возможно и отвечу.

Jugin писал(а):
Дык, Серкулов писал не так, он говорил, что слово "немец" в 12 в. вытеснило слово "варяг", что противоречит русским летописям, которые в том самом 12 в. и были созданы. А Вы выдумали опять очередную чушь, которую почему-то я должен доказывать. Вами выдуманную чушь.


Вообще то по его мнению не полностью вытеснило:
Цитата:
С XII века термин «варяги» постепенно заменяется словом «немцы» и употребляется только изредка, по старой памяти.

http://rudocs.exdat.com/docs/index-466271.html

Поэтому странно выглядит ваша попытка считать себя более знающим чем Меркулов.

Jugin писал(а):
Любимый Вами Меркулов. Или вы не читаеет, что цитируете, потому, как сказали, это не соответствует вашему мнению, а цитируете Вы из принципа.

А отношение простое: уровень научности процитированного отрывка.


Уровень научности очень высокий. На порядок выше всех ваших постов. А если вас интересует происхождение слова "варяги" то можете создать отдельную тему. Это уже совет модератора.

Jugin писал(а):
Поход объявлен? Объявлен. Или все он был тайным? Мы же о тайности крестовых походов говорим.


Если приведёте цитату где я говорил о "тайном крестовом походе" то мы это с радостью обсудим. Ну а пока что это ваши домыслы. Я же говорю о том что крестовый поход может и иметь логичное продолжение или вообще свернуть в другую сторону.

Jugin писал(а):
Да что Вы говорите! И можете назвать, кто и как объявил крестовый поход в 1240 г. Или хотя бы дать ссылку на папскую буллу, объявляющей о таком походе? Вот в 1237 г. была булла, призывающая шведов крестить финнов, а о булле 1240 г. расскажите, плз.


Как буду в Ватикане обязательно поищу для вас буллу. Кстати не обязательно именно папская булла

Цитата:
В 1204 г. папа даровал право лундскому архиепископу объявлять крестовые походы в Прибалтику


http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/Naz_KrPoh.php



Ну а пока что могу довольствоваться этим:

Цитата:
Еще в конце 1240 г. папа по просьбе Ордена объявил крестовый поход против воюющих эстов.

http://do.gendocs.ru/docs/index-71944.html?page=8

Это из:

Цитата:
ГРАЧЁВ Андрей Борисович

МОНОГРАФИЯ

РУССКИЕ ЗЕМЛИ И ПОЛИТИКА КАТОЛИЧЕСКИХ МИССИЙ И РЫЦАРСКИХ ОРДЕНОВ В ВОСТОЧНОЙ ПРИБАЛТИКЕ В XII-XIII вв.


На основе кандидатской диссертации, защищенной

в Ивановском государственном университете в 2006 г.


Научный редактор:

д.и.н., профессор Князький Игорь Олегович


Рецензенты:

д.и.н., профессор Арапов Дмитрий Юрьевич

к.и.н., доцент Королёв Александр Сергеевич


Несомненно все они "городские сумашедшие" Гига улыбка

Кстати ещё один интересный момент. В 1237 объявляется крестовый поход против финнов а в 1240 горячие шведские парни оказываются на берегах Невы.

И всё таки хотелось бы узнать кто были эти 400 немцев в новгородской летописи . Ваше мнение.
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 25, 2012 11:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich писал(а):
Либо нейтральные, либо дружеские, либо враждебные. Первые 2 варианта отпадают.

Нападения русских на Ригу, например, Вы как квалифицируете?
Vitalievich писал(а):
Если поясните какое отношение имеют свеи и ляхи к "немцам" указанным в рукописи то возможно и отвечу.

Дык, это не рукописи, это к Вам. Ведь это по Вашему мнению немцами в рукописях называли всех европейских воинов, рукописи здесь ни при чем.

Vitalievich писал(а):
Вообще то по его мнению не полностью вытеснило:
Цитата:
С XII века термин «варяги» постепенно заменяется словом «немцы» и употребляется только изредка, по старой памяти.

Просить пример, когда варягами называли поляков, венгров или французов и даже тех же немцев, смысл есть? Или все останется, как всегда, без ответа и даже без намека на него?
Vitalievich писал(а):
Уровень научности очень высокий. На порядок выше всех ваших постов. А если вас интересует происхождение слова "варяги" то можете создать отдельную тему. Это уже совет модератора.

И Вы сейчас этот уровень покажете, процитировав летописи, где варягами называют венгров, поляков и т.д., одним словом, не скандинавов. Или не процитируете, доказав, что уровень научности процитированной статьи равен нулю. Как и Ваших постов.
А вот вопрос происхождения слова "варяги" я как-то вообще не затрагивал, Вы опять что-то выдумали.
Vitalievich писал(а):
Если приведёте цитату где я говорил о "тайном крестовом походе" то мы это с радостью обсудим.

Ну а как называть крестовый поход, о котором никто, кроме Вас не знает?
Vitalievich писал(а):
Я же говорю о том что крестовый поход может и иметь логичное продолжение или вообще свернуть в другую сторону.

Какой именно крестовый поход. Назовите его, участников, организаторов, время, когда он был. Или не называйте, доказывая тем самым, что он был то ли очень тайным, то ли его не было вообще.
Vitalievich писал(а):
Как буду в Ватикане обязательно поищу для вас буллу. Кстати не обязательно именно папская булла

Вот с другими крестовыми походами таких проблем нет, и в Ватикан ездить не нужно. Кстати, а если не булла, то что подтверждает наличие похода?
Vitalievich писал(а):
В 1204 г. папа даровал право лундскому архиепископу объявлять крестовые походы в Прибалтику


http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/Naz_KrPoh.php

А папа это знал? Что он даровал такое право.
Vitalievich писал(а):
Ну а пока что могу довольствоваться этим:

Цитата:
Еще в конце 1240 г. папа по просьбе Ордена объявил крестовый поход против воюющих эстов.

А не мало?
Вы еще надписи на заборе в качестве документа приведите.

Vitalievich писал(а):
Несомненно все они "городские сумашедшие"

Судя по цитате, очень похоже. Впрочем, есть 2 варианта: либо показываете на основании чего товарищи заявили о крестовом походе, либо они городские сумасшедшие, которые ни в каких доказательствах не нуждаются, потому как черпают знания напрямую от голосов с неба.
Vitalievich писал(а):
Кстати ещё один интересный момент. В 1237 объявляется крестовый поход против финнов а в 1240 горячие шведские парни оказываются на берегах Невы.

И что? Кстати, а кто объявляется? Скажите на основании шведских документов, кто объявился.
Vitalievich писал(а):
И всё таки хотелось бы узнать кто были эти 400 немцев в новгородской летописи . Ваше мнение.

Никто. Может, убили человек 150-200 всех вместе, немцев и прибалтов. Во время битвы при Шауляе при погибших 48 рыцарей, общее количество крестоносцев составляло около 3000 человек, в том числе человек 200 псковичей, из которых собственно немцев было около 1000. При вдвое меньшем количестве погибших рыцарей на Чудском озере просто не могло быть потеряно 450-550 человек только немцев. Обычное преувеличение численности противника, характерное для всех. Ну и дальнейшее превращение заурядного приграничного конфликта в нечто огромное и сверхважное из политических соображений.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 25, 2012 3:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Давайте заменим крестовый поход на экспансию крестоносцев.

"общее количество крестоносцев составляло около 3000 человек"
Это откуда цифры при Шауляе?

Итак, при Шауляе были и крестоносные туристы всех мастей, и эсты и прочая жмудь вместе с Меченосцами.
После гибели 48 братьев Меченосцы отнюдь не стали легким маленьким противником. Тевтонцы им подкинули силы:

А к вам пришлю я братьев вскоре
Во множестве. Вам воины нужны
Восполнить рыцарства ряды”.
По случаю тому магистр
Велел созвать капитул быстро.
Просил сбираться он в дорогу
В страну, возлюбленную Богом,
Многих комтуров с людьми,
Чтобы они там помогли
Исправить в крае положенье....
Из лучших собран был отряд,
Где каждый был той чести рад:
Героя пятьдесят четыре.
Их в изобилии снабдили
Едой, конями, добрым платьем.
Пора настала выступать им
В Ливонию тогда....
48 погибших братьев вокруг магистра - это далеко не все, кто были у Меченосцев. Вот к остаткам (хз сколько) нужно добавить еще 54 брата.

"Может, убили человек 150-200 всех вместе, немцев и прибалтов."
Откуда взяли? Из головы?
Мы услышим состав немцев на Чудском?
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 25, 2012 5:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
"общее количество крестоносцев составляло около 3000 человек"
Это откуда цифры при Шауляе?

Из разных исследований, например, А.Нестеренко "Кто победил в Ледовом побоище". Или с некоторых сайтов вроде этого: http://www.osh.ru/pedia/war/arms/ordo/shaule.shtml
Strateg писал(а):
"Может, убили человек 150-200 всех вместе, немцев и прибалтов."
Откуда взяли? Из головы?

Дык, соотношение погибших при Шауляе и на Ледовом озере: 48 против 26.
Strateg писал(а):
Мы услышим состав немцев на Чудском?

Были рыцари и кнехты. Были немцы и прибалты. А подробнее вряд ли.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 25, 2012 6:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Коллега, мы поменялись местами. На сей раз я сзади.

"Из разных исследований, например, А.Нестеренко "Кто победил в Ледовом побоище". "
Фу быть таким!
Цитаты из первоисточников, пожалуйста. Нестеренко при Шауляе не сражался.

"Или с некоторых сайтов вроде этого:"
БуГаГа?

"Дык, соотношение погибших при Шауляе и на Ледовом озере: 48 против 26. "
И ХРЮ-ХРЮ-ХРЮ? Это потери братьев. Что бы сделать глубокомысленные выводы и вывести пропорции потерь при Чудском, вам нужно всего то привести точные общие потери при Шауляе. А потом нужно доказать, что пропорции с рыцарями в разных сражениях - суть неизменны.
А то вдруг на Чудском одни братья сражались.

Итак.
Вас не устроили мои аргументы, что точных данных нет, поэтому возможно предположить стандартное сопровождение братьев всадниками оруженосцами, сержантами и прочей конной челядью и прибалтами.
Теперь вы попробуете защитить цифры 3000 потерь при Шауляе, 150-200 потерь на Чудском. А так же приведете точную цитату, что на Чудском были кнехты, сопровождавшие братьев.
Слово "кнехты" в Пскове или под Изборском меня не устроят. Мне нужно слово "кнехты" на Чудском.


Я покажу, что означает фраза "дое...ся до столба".
"Слив засчитан", "посадил в лужу" и "ага" использовать не планирую.

Ну и по поводу термина "кнехты", которых вы почему то считаете только "пешие слуги". Я вам говорил, что "кнехт" термин широкий. Он может включать различных "не рыцарей".
В потверждении слова рифмованной хроники после Изборска:
"Многие рыцари и кнехты
Полностью заслужили свое право на лен."
Дворник вряд ли претендовал на лен.

Приведу комментарии. Они конечно не слова первоисточника, а слова Васи Пупкина, но все же:
"Здесь имеются в виду в первую очередь крестоносцы, незадолго до того прибывшие в Ливонию (туристы!!!), которые рассчитывали получить за участие в походе ленные владения как на вновь завоеванных русских землях, так и в самой Ливонии (включая Эстонию). На вознаграждение в виде земельных пожалований рассчитывали и лица из вспомогательных служб. Как правило, они получали лены не более 1-3 гаков. Среди таких мелких держателей выслуженных ленов могли быть и представители коренных народов Ливонии. Небольшие лены за участие в походах могли получать и командиры пеших отрядов, состоявших из местных жителей [ср. Дорошенко 1960: 82 и далее; Назарова 1990: 69-71, 139 и др.]."

"Были немцы и прибалты. А подробнее вряд ли."
Да ну? Вы так возражали против моих предположений, что я думал, вам известны точные цифры. Жаль...
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 26, 2012 1:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Нападения русских на Ригу, например, Вы как квалифицируете?


Как враждебные. Ещё риторические вопросы имеются?


Jugin писал(а):
Дык, это не рукописи, это к Вам. Ведь это по Вашему мнению немцами в рукописях называли всех европейских воинов, рукописи здесь ни при чем.


А татарами звали всех кто на востоке. Но всё же не будем считать наших предков идиотами не способными разобраться в национальности своих соседей. Есть общее название а есть конкретная национальность. Вы ведь не думаете что человек, употребляющий слово "буржуй" на форуме не знает о том, что есть англичане, французы, немцы, американцы и т. д.

Jugin писал(а):
Просить пример, когда варягами называли поляков, венгров или французов и даже тех же немцев, смысл есть? Или все останется, как всегда, без ответа и даже без намека на него?

.....

И Вы сейчас этот уровень покажете, процитировав летописи, где варягами называют венгров, поляков и т.д., одним словом, не скандинавов. Или не процитируете, доказав, что уровень научности процитированной статьи равен нулю. Как и Ваших постов.


Меркулов ссылается на Костомарова. Можете почитать. Хотя я понимаю - все врут.



Jugin писал(а):
Ну а как называть крестовый поход, о котором никто, кроме Вас не знает?


Повторить вопрос? Где я говорил о "тайном крестовом походе". Сможете процитировать?

Jugin писал(а):
А не мало?

Вы еще надписи на заборе в качестве документа приведите.


Эта надпись на заборе - кандидатская дисертация и научная монография с рецензентами. Соответственно уровень доверия очень высок.

Jugin писал(а):
Никто. Может, убили человек 150-200 всех вместе, немцев и прибалтов. Во время битвы при Шауляе при погибших 48 рыцарей, общее количество крестоносцев составляло около 3000 человек, в том числе человек 200 псковичей, из которых собственно немцев было около 1000. При вдвое меньшем количестве погибших рыцарей на Чудском озере просто не могло быть потеряно 450-550 человек только немцев. Обычное преувеличение численности противника, характерное для всех. Ну и дальнейшее превращение заурядного приграничного конфликта в нечто огромное и сверхважное из политических соображений.


"Может" - это ваше научное знание. А насчёт пропорций я приводил Грюнвальд. По потерям где то так же и получается 1 рыцарь к 20 простолюдинам. И ещё вы забываете о датчанах и войсках дерптского епископства в котором (везде встречается)"рыцарей было мало". Но мало - это значит были.

И такой простой вопрос - как могла заурядная пограничная стычка надолго отбить охоту у горячих немецких парней соваться на новгородские земли? Обычно желание пропадает происходит после крупного поражения.
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Чт Дек 06, 2012 6:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
"Сержант с точки зрения вооружения - это тяжеловооруженный конный воин."
Это очень спорный вопрос. Даже у многих рыцарей не было денег на полное вооружение, а у сержантов и подавно. Но опять мы углубимся в спор о терминах, что считать тяжеловооруженным.


Это смотря какой сержант. Судя по Уставу Храма, снаряжение сержантов было в точности таким же, как у братьев-рыцарей. Единственно, им не полагались конское снаряжение, палатка и котел. Вместо полной кольчуги у сержанта был обержон – то есть кольчуга без кольчужных рукавиц, а его кольчужные чулки зашнуровывались сзади, в отличие от полных чулок, как у рыцарей. Устав предписывает сержантам в качестве защитного головного убора шапель-де-фер, т.е. железную шляпу с полями.

Тот же устав явно делит сержантов на тяжеловооруженных (т.е. сходно с рыцарями) и не столь тяжеловооруженных. Первые при атаке шли в плотном строю (иногда во главе с назначенными к ним командирами-рыцарями) позади братьев-рыцарей. (При неудаче, они сдерживали натиск врага, пока рыцари перестраивались, а во время погони после победы выполняли роль резерва.) Вторые должны были действовать по обстоятельствам, «и если они видят, что могут пострадать или получать рану, они могут отступить в сторону, в тыл, без разрешения, если пожелают, и не нанеся урон Дому».


Насчет тевтонцев, да еще вне Святой Земли, не копал, но судя по их Уставу орденские кнехты на 13 век это оруженосцы и/ или слуги братьев-рыцарей. В бою они не должны были участвовать, а д.б. собираться подле знамени за боевыми порядками и молиться за благополучное возвращение своих господ.
Были и у тевтонцев сержанты:
Цитата:
Fratres milites - братья-рыцари и fratres sariandi - сариант-братья - разделение на эти категории существовало с раннего этапа истории ордена. После 1198 г., как полагает Милитцер, количество сариантов должно было быть особенно большим.

(Эти две категории - единственные комбатанты ордена.)
Цитата:
О сариант-братьях, в принципе, известно очень мало, к тому же в источниках зачастую трудно определить о какой именно категории идет речь. В Палестине сариантами становились выходцы из городских или крестьянских семей, возможно, в некоторых случаях и из благородных. В Пруссии и Ливонии в сарианты призывались сыновья из местного городского патрициата, например, представители семейств Торна.

Цитата:
Согласно уставу ордена, сариант-братья должны были являться на битву с двумя лошадьми. В основном, они являлись вспомогательной частью войска, но в определенных случаях привлекались и к обязанностям оруженосцев.

Цитата:
Что касается обязанностей оруженосцев, то я имел в виду то, что в свите гроссмаршала и гросскомтура находилось по одному сарианту в качестве сопровождения. Также великий магистр имел в свите одного сарианта для сопровождения и осуществления обязанностей кеммерера, в боевом походе к свите магистра присоединялся еще один сариант. Один брат-сариант должен был во время битвы держать знамя.
Но, в любом случае, согласно уставу ордена, сарианты выступали конными.

Цитата:
братья-рыцари, согласно уставу, должны были располагать 4 лошадьми, в то время как сариант-братья - двумя. Можно предположить, что одна из лошадей сариантов предназначалась для боя, а вторая - для провианта.
Не забывайте также, что я говорю сейчас конкретно и только о категории сариант-братьев в ордене, о которых содержится не так уж много информации в источниках. ...сарианты - это полноправные братья Тевтонского ордена, как правило, неблагородного происхождения. Во время выборов великого магистра ордена в составе выборной коллегии находились 8 братьев-рыцарей, 1 брат-священник и 4 сариант-брата, что вполне ясно указывает на значение этой группы внутри ордена. Поэтому, чтобы не возникало путаницы в терминах, предпочтительнее называть эту категорию не абстрактными сержантами, а именно сариант-братьями ордена.


Цитата:
Кнехты - это кнехты, сарианты - это сарианты.
Как пример, отрывок из устава: "Swanne der marschalc sprengen sal an die viende, so sal ein sariantbruder einen vanen vuren, under deme sich die knehte samenen sulen..." (DOR Gew Kap. 61)
"Если маршал должен атаковать врагов, то один сариант-брат должен держать знамя, под которым должны собраться кнехты..."
Как видим, в уставе четко разделяются две категории.


Цитата:
Кроме того, военная организация ордена не держалась только и исключительно на братьях-рыцарях и сариантах.
В Пруссии, согласно Кульмскому договору 1233 г., владельцы более 40 хуфов земли ордена (1 хуф - 16,8 га) обязаны были в случае мобилизации выступить в поход в полном тяжелом вооружении на боевом коне в сопровождении как минимум двух всадников. Этот вид службы назывался Roßdienst. Владевшие менее 40 хуфами земли ордена обязывались предоставлять Platendienst - выступать в поход в нагрудном панцире (Plate) в легком вооружении на коне. Местное население - пруссы также обязывались служить ордену с прусским оружием и на конях местной прусской породы (Schweike).
Также и в Ливонии были свои местные особенности призыва, о которых я напишу позже.


Цитата:
Сариант-братья (Sariantbrüder) - полноправные братья Тевтонского ордена, с 14 в. фигурируют в источниках как "граументлеры" (Graumäntler); в 13 в., по всей видимости, являлись достаточно многочисленной группой внутри ордена, на поле боя сражались в качестве вспомогательной кавалерии. Согласно уставу, должны были являться на поле боя с двумя лошадьми. Помимо боевых функций привлекались к административным обязанностям в свите магистра, а также сопровождали гросскомтура и гроссмаршала ордена. (см. напр. Militzer, K., Von Akkon zur Marienburg, S. 68-70; Tumler, M., Der Deutsche Orden, S. 382-383; ссылки на цитаты из устава я уже давал выше).

Полубратья (Halbbrüder) - в 13 в. отдельная группа служащих братьев, занимавшаяся хозяйственной и административной деятельностью. Не принимали участия в боевых действиях. С 14 в. можно наблюдать процесс определенного слияния групп полубратьев и граументлеров, который, однако, в различных владениях ордена проходил по-разному. К 15 в. фактически слились с граументлерами. Но это относится к 15 в. В 13 в. сариант-братья/граументлеры и полубратья - это две различные группы с различными задачами (о полубратьях см. напр. Militzer, Von Akkon zur Marienburg, S. 70-73; Tumler, Der Deutsche orden, S. 383-385).

Кроме этих двух категорий существовала еще одна многочисленная группа, состоявшая из служащих ордена (Diener), занятых в составе замковых гарнизонов. При защите замков слуги ордена действовали как арбалетчики (Schützen). Слуги ордена применялись также в наступательных действиях как в качестве пехоты, так - и кавалерии (см. Ekdahl, S., The Strategic Organization of the Commanderies of the Teutonic Order in Prussia and Livonia, in: La Commanderie, Paris 2002, S. 219-242; о замках ордена и их военных контингентах см. Benninghoven, F., Die Burgen als Grundpfeiler des spätmittelalterlichen Werbwesens im preußisch-livländischen Deutschordensstaat, in: Die Burgen im deutschen Sprachraum, 1. Bd., Sigmaringen 1976, S. 565-601).

Самую же многочисленную группу в армии ордена составляли владельцы земельных ленов, обязанные нести военную службу (Dienste или Dienstknechte) - немцы, поляки, пруссы, ливы, летты и эсты. Я подчеркиваю, речь идет о первой половине 13 в. Во второй половине 13 в. ситуация изменилась, но сейчас не об этом речь. Итак, в Пруссии, согласно Кульмскому договору 1233 г., владельцы более 40 хуфов земли ордена (1 хуф - 16,8 га) обязаны были в случае мобилизации выступить в поход в полном тяжелом вооружении на боевом коне в сопровождении как минимум двух всадников. Этот вид службы назывался "россдинст" (Roßdienst). Владевшие менее 40 хуфами земли ордена обязывались предоставлять "платендинст" (Platendienst) - выступать в поход в нагрудном панцире (Plate) в легком вооружении на коне. Местное население и мелкие землевладельцы (1-10 хуфов) также обязывались служить ордену "по обычаю земли" (nach Landgeswohnheit), т. е. с местным видом оружия и на коне. (Подробно о видах службы в Кульмской земле с 13 по 15 вв. см. Ekdahl, S., Über die Kriegsdienste der Freien im Kulmerland zu Anfang 15. Jahrhunderts, in: Preußenland 2/1964, S. 1-14). Фактически, орденское ополчение в Пруссии и Ливонии в первой половине 13 в. подразделялось на тяжелую кавалерию крупных землевладельцев, легкую кавалерию и пехоту ("платендинст" с кнехтами), крестьянскую легкую пехоту и обозных (Landvolk или Malewa в Ливонии) вместе с контингентами из горожан (средняя кавалерия и пехота). Кроме этих сил ордену оказывали помощь немецкие, польские и пр. крестоносцы (о военных силах Ливонии до 1238 г., включая время меченосцев, см. экскурс Benninghoven, F., Der Orden der Schwertbrüder, Köln 1965, S. 388-408).

О количестве вооруженных сил ордена в Пруссии и Ливонии в первой половине 13 в. не имеется точных данных. Беннингхофен в своем экскурсе о военных силах меченосцев в Ливонии пришел к выводу, что армия ордена на 1236 г., т.е. накануне разгромного поражения при Сауле, состояла, включая братьев-рыцарей, их слуг и силы североэстонских вассалов, приблизительно из 1720 чел. При этом вместе с силами Malewa, т. е. легковооруженными контингентами ливов, эстов и леттов, армия меченосцев могла достичь максимального количества ок. 7000 чел. Естественно, подобная армия никогда не появлялась на поле боя. В 1236 г. орден меченосцев потерял при Сауле около половины братьев-рыцарей (данные разнятся между 49, 52 и 60 павших), а уже в 1237 г. Герман Балк привел с собой в Ливонию 60 братьев Тевтонского ордена и несколько сотен кнехтов. Следовательно, можно предположить, что в данном промежутке времени (1237-1238) до договора в Стенсби, согласно которому земли североэстонских вассалов отошли к Дании, общие совместные силы Тевтонского ордена, бывших меченосцев и местного населения составляли также ок. 7000 чел. (см. экскурс Benninghoven, F., Der Orden der Schwertbrüder, Köln 1965, S. 388-408).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Дек 06, 2012 7:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, собственно, я все это и утверждал. Что помимо братьев рыцарей были различные всадники сопровождения.

...сарианты - это полноправные братья Тевтонского ордена, как правило, неблагородного происхождения.

Вот это мне не очень понятно. Если их отделяют от кнехтов, то точно так же их в тексте отделяют от братьев. 2 лошади вместо 4, сражаются во вспомогательной каве.
Или разделение шло не по линии брат - полубрат, а по линии брать рыцарь и брат неблагородный?

Полубратья (Halbbrüder) - в 13 в. отдельная группа служащих братьев, занимавшаяся хозяйственной и административной деятельностью. Не принимали участия в боевых действиях.
Полубратья - нонкомбатанты?
Как то изумляет.

Со всеми этими "всадниками не рыцарями" такая путаница, что надо бы им уже единый интегральный термин придумать.
Я вот именую "всадники сопровождения".
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Чт Дек 06, 2012 8:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Брат = синоним брат-рыцарь - в 13 веке это прежде всего дворянин.
Сержант - это прежде всего простолюдин.

Полубратья еще не так изумляют. Но это именно так.
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Дек 06, 2012 10:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

в 13 веке это прежде всего дворянин.
Так это понятно.
Не понятно вот это: сарианты братья, но не дворяне.
Макс, а ты откуда материал взял?
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пт Дек 07, 2012 6:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сереж, не зли меня!
Цитата:
сариант-братьях, в принципе, известно очень мало, к тому же в источниках зачастую трудно определить о какой именно категории идет речь. В Палестине сариантами становились выходцы из городских или крестьянских семей, возможно, в некоторых случаях и из благородных. В Пруссии и Ливонии в сарианты призывались сыновья из местного городского патрициата, например, представители семейств Торна.


Цитаты из сообщений специалиста по тевтонцам брата Барна на форуме:
http://capitulum.ru/index.php/topic,2128.0/all.html
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Дек 07, 2012 8:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Цитаты из сообщений специалиста по тевтонцам брата Барна"

Гы! Почитал я веточку. Там такая же байда, как у нас на этой веточке. Никто толком различий в коннице сопровождения не понимает. Каких то четких отсылов к источникам нет.
Радует, что я не одинок в своем неведение.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пт Дек 07, 2012 9:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну-ну.
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Пт Дек 07, 2012 12:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Восток, классификация крестоносцев и прочее перенесено сюда

http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=621
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Дек 07, 2012 4:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну-ну

Максим, это одобрительная интонация? )))
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Средние века Часовой пояс: GMT - 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS