Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Ледовое побоище
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Средние века
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Сб Дек 08, 2012 3:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
И ХРЮ-ХРЮ-ХРЮ? Это потери братьев. Что бы сделать глубокомысленные выводы и вывести пропорции потерь при Чудском, вам нужно всего то привести точные общие потери при Шауляе. А потом нужно доказать, что пропорции с рыцарями в разных сражениях - суть неизменны.

Полагаете, по потерям офицеров нельзя ничего сказать об общих потерях армии? При условии, что процентное соотношение офицеров не меняется. Зря полагаете.

Strateg писал(а):
Вас не устроили мои аргументы, что точных данных нет, поэтому возможно предположить стандартное сопровождение братьев всадниками оруженосцами, сержантами и прочей конной челядью и прибалтами.
Теперь вы попробуете защитить цифры 3000 потерь при Шауляе, 150-200 потерь на Чудском. А так же приведете точную цитату, что на Чудском были кнехты, сопровождавшие братьев.

Ну и попробуйте защитить любую цифру потерь при Шауляе и Чудском озере. В качестве примера как это надо делать.
Strateg писал(а):
Я покажу, что означает фраза "дое...ся до столба".

Да меня это как-то мало интересует. Ваше умение до..ся до столба. Вот умение что-то доказывать гораздо больше. Так что вперед.


Strateg писал(а):
В потверждении слова рифмованной хроники после Изборска:
"Многие рыцари и кнехты
Полностью заслужили свое право на лен."
Дворник вряд ли претендовал на лен.

Дык, дворник и не был кнехтом. А на земельное или денежное пожалование вполне мог претенждовать.

Strateg писал(а):
"Здесь имеются в виду в первую очередь крестоносцы, незадолго до того прибывшие в Ливонию (туристы!!!), которые рассчитывали получить за участие в походе ленные владения как на вновь завоеванных русских землях, так и в самой Ливонии (включая Эстонию). На вознаграждение в виде земельных пожалований рассчитывали и лица из вспомогательных служб. Как правило, они получали лены не более 1-3 гаков. Среди таких мелких держателей выслуженных ленов могли быть и представители коренных народов Ливонии. Небольшие лены за участие в походах могли получать и командиры пеших отрядов, состоявших из местных жителей [ср. Дорошенко 1960: 82 и далее; Назарова 1990: 69-71, 139 и др.]."

И как? Был захвачен Псков. Что-то о о полученных ленах на земле Пскова не слышно. Что-то не сходится.
Ну и по поводу кнехтов и ленов Вы сами себя выпороли. Небольшие лены за участие в походах могли получать и командиры пеших отрядов, состоявших из местных жителей
Так как там по поводу дворников из пехтуры, которые могли получить лен?
Vitalievich писал(а):
А татарами звали всех кто на востоке.

Правда? А я слышал, что звали и уграми, и хазарами, и торками с берендеями. И даже пословица была "исчез как обр", а оказывается это все только татары.


Vitalievich писал(а):
Но всё же не будем считать наших предков идиотами не способными разобраться в национальности своих соседей.

Не не будеМ, а не будеТЕ. Не МЫ, а ВЫ. Это ведь Вы считаете, что на Руси всех жителей Запада называли немцами, а востока татарами. Видимо, в качестве подтверждения их ума и таланта.
Vitalievich писал(а):
Есть общее название а есть конкретная национальность. Вы ведь не думаете что человек, употребляющий слово "буржуй" на форуме не знает о том, что есть англичане, французы, немцы, американцы и т. д.

Я даже думаю, что слово "буржуй" к определению национальности не имеет отношения. А по-вашему, видимо, иначе.
Vitalievich писал(а):
Повторить вопрос? Где я говорил о "тайном крестовом походе". Сможете процитировать?

Зачем? Я ведь уже все объяснил. А вы нет.

Vitalievich писал(а):
Эта надпись на заборе - кандидатская дисертация и научная монография с рецензентами. Соответственно уровень доверия очень высок.

И насколько высок, если существование названного в столь великом научном труде крестовом походе никем и ничем не подтверждено? Ниже нуля?
Vitalievich писал(а):
"Может" - это ваше научное знание. А насчёт пропорций я приводил Грюнвальд. По потерям где то так же и получается 1 рыцарь к 20 простолюдинам. И ещё вы забываете о датчанах и войсках дерптского епископства в котором (везде встречается)"рыцарей было мало". Но мало - это значит были.

1. Грюнвальд - это генеральное сражение относительно длительной войны, к тому же состоявшейся чуть ли не через 200 лет после Чудского озера. А не скорое отражение русского набега.
2. Дерпт, который был захвачен в 1224 г., т.е. за 18 лет до Ледового побоища и даже не был еще принят в Ганзу, конечно, мог выставить совершенно неимоверное количество войск.
3. А вот о датчанах никто. кроме вас не упоминает. Вы их как нашли?


Vitalievich писал(а):
И такой простой вопрос - как могла заурядная пограничная стычка надолго отбить охоту у горячих немецких парней соваться на новгородские земли? Обычно желание пропадает происходит после крупного поражения.

никак не могла. И никак не отбила. Ибо главным врагом ордена была Литва, а с Новгородом и Псковом были обычные отношения, которые могли перерасти и в войну и со сражениями покрупнее, вроде Раковора, случившееся, кстати, через 26 лет после Ледового побоища, что только подтверждает, что никакого желания Ледовое побоище ни у кого не отбило. Впрочем, и оно произошло по той же схеме, что и Ледовое побоище: русские вторглись в Ливонию, немцы стали защищаться.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Сб Дек 08, 2012 7:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2Jugin
Ну и попробуйте защитить любую цифру потерь при Шауляе и Чудском озере. В качестве примера как это надо делать.

Да не ставил я такую задачу. Я высказал тезис, что в число потерь могли включить не только братьев рыцарей. Всякой шелупони там хватало. Вы считаете, что там были только конные братья рыцари и пешие кнехты. И ради Бога! Запал пропал спорить. Срач хорош, пока он теплый.))
И это... Не забывайте. Я махровый антисталинюга...)))
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Вс Дек 09, 2012 7:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
И насколько высок, если существование названного в столь великом научном труде крестовом походе никем и ничем не подтверждено?


Автор научного труда, по определению, должен быть готов отстоять каждую букву. Это не популярные опусы и не статейки с говносайтов. Впрочем почитайте что такое монография, можете даже в "Резунизм и наука" в Якобинском клубе. Отдельно поищите что такое научный труд и чем он отличается от популярного произведения.

Jugin писал(а):
Грюнвальд - это генеральное сражение относительно длительной войны, к тому же состоявшейся чуть ли не через 200 лет после Чудского озера. А не скорое отражение русского набега.


И как это влияет на штатное расписание - т. е. соотношение рыцарь/простолюдин.



Jugin писал(а):
А вот о датчанах никто. кроме вас не упоминает. Вы их как нашли?


А почитайте предыдущие посты и будет вам счастье.

Jugin писал(а):
И никак не отбила. Ибо главным врагом ордена была Литва, а с Новгородом и Псковом были обычные отношения, которые могли перерасти и в войну и со сражениями покрупнее, вроде Раковора, случившееся, кстати, через 26 лет после Ледового побоища, что только подтверждает, что никакого желания Ледовое побоище ни у кого не отбило.


Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка

Берём в руки калькулятор и считаем: 1939-1918 И если получим меньше 26, то это означает что Германия в ПМВ проиграла лишь небольшую пограничную стычку!?
Мне кажется мы живём не в мире эльфов и 26 лет - это достаточно серьёзный срок. Или я ошибаюсь?
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пн Дек 10, 2012 5:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Ну-ну

Максим, это одобрительная интонация? )))


Недоуменно-отрицательная.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Дек 10, 2012 5:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2Vitalievich
и не статейки с говносайтов
Пример, будьте добры...
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пн Дек 10, 2012 6:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А в чем суть спора?
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Пн Дек 10, 2012 8:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Пример, будьте добры...


примеры чего?

Макс писал(а):
А в чем суть спора?


Крестовый поход на эстов объявленный в 1240 году. Упоминание о нём в монографии, т. е. начном труде, считается бредом "городских сумашедших".
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пн Дек 10, 2012 8:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Первым делом надо ответить на эти вопросы:

а) чьего авторства монография, и когда вышла в свет?
А то ведь и Мединский свою бредятину тоже монографиями называл...

б) на что ссылается автор?

в) текст источника, на который ссылается автор, и желательно с оригинальным текстом?

Тогда и есть смысл продолжать обсуждение.
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Беовульф
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 366
Откуда: Одесса

СообщениеДобавлено: Пн Дек 10, 2012 8:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
А то ведь и Мединский свою бредятину тоже монографиями называл...


Это который министр культуры РФ?
Это у него "бредятина"?

Опять, все глупцы, один Макс - Дартаньян? Гига улыбка
_________________
Ща разберемся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пн Дек 10, 2012 9:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Неа.

А, то есть Вы даже не в курсе всей этой истории с его опусами и диссертацией?
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Беовульф
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 366
Откуда: Одесса

СообщениеДобавлено: Пн Дек 10, 2012 9:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Неа.

А, то есть Вы даже не в курсе всей этой истории с его опусами и диссертацией?


Интересно, почему "ДАЖЕ не курсе"? А должен? :-)
Хотя, я чуть-чуть "в курсе", не стану скрывать.

Но смешно другое - как лихо Вы бросаетесь направо-налево ругательствами и штампами. Типа: бредятина, ГАВ-ГАВ, безграмотность и т.п.
Неужели, Вы и вправду считаете себя самым умным на свете?
Мне просто интересно.
_________________
Ща разберемся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пн Дек 10, 2012 9:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, что Вы. Не считаю. А Вы?

Просто я верю аргументированной и обладающей четкой и ясной доказательной базой чужой позиции. В случае с писаниями Мединского таковая присутствует - загляните, например, в ЖЖ Алексея Лобина, с которого, кажется, эта история и началась.

Что до дискуссии в соседней теме: Вы, если бы Ваш разум не затуманивали надуманные обиды и желание "дать реванш" (оно бы и возможно, но Ваши познания по теме, увы, не на том уровне), давно бы убедились в моей правоте.
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Беовульф
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 366
Откуда: Одесса

СообщениеДобавлено: Пн Дек 10, 2012 10:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Ну, что Вы. Не считаю. А Вы?


Это, типа, "сам ГАВ-ГАВ"? :-)

Макс писал(а):
Просто я верю аргументированной и обладающей четкой и ясной доказательной базой чужой позиции. В случае с писаниями Мединского таковая присутствует - загляните, например, в ЖЖ Алексея Лобина, с которого, кажется, эта история и началась.


Мне, в отличие от Вас, заглядывать чье-то ЖЖ не надо. :-)
Я прочитал книгу нескольких авторов "Антимединский".
Где специалисты (в частности, профессор Вадим Долгов) разносили его в пух и прах.

Макс писал(а):
Что до дискуссии в соседней теме: Вы, если бы Ваш разум не затуманивали надуманные обиды и желание "дать реванш" (оно бы и возможно, но Ваши познания по теме, увы, не на том уровне), давно бы убедились в моей правоте.


Боже Правый! Какие обиды? :-)
Вы сами выбрали тон дискуссии, я Вам ответил тем-же.
А кроме того, Ваши доводы там, не носят сколь-либо мало-мальски достойных аргументов.
Все Ваши утверждения биты теми авторами, на которых Вы же и ссылались.
Это ли не проигрыш? :-)

Так что, никаких обид. Поменяете тон, поменяю его и я.
_________________
Ща разберемся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Пн Дек 10, 2012 1:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Первым делом надо ответить на эти вопросы:



а) чьего авторства монография, и когда вышла в свет?

А то ведь и Мединский свою бредятину тоже монографиями называл...



б) на что ссылается автор?



в) текст источника, на который ссылается автор, и желательно с оригинальным текстом?



Тогда и есть смысл продолжать обсуждение.




Цитата:
Министерство образования и науки РФ

Российский государственный торгово-экономический университет

Центр исследований православной культуры и традиции


ГРАЧЁВ Андрей Борисович

МОНОГРАФИЯ

РУССКИЕ ЗЕМЛИ И ПОЛИТИКА КАТОЛИЧЕСКИХ МИССИЙ И РЫЦАРСКИХ ОРДЕНОВ В ВОСТОЧНОЙ ПРИБАЛТИКЕ В XII-XIII вв.


На основе кандидатской диссертации, защищенной

в Ивановском государственном университете в 2006 г.


Научный редактор:

д.и.н., профессор Князький Игорь Олегович


Рецензенты:

д.и.н., профессор Арапов Дмитрий Юрьевич

к.и.н., доцент Королёв Александр Сергеевич


МОСКВА, 2010


http://do.gendocs.ru/docs/index-71944.html

Говорится следующее:

Цитата:
Подобная ситуация не могла не привлечь внимания исследователей. При этом в историографии существуют две точки зрения. В течение долгого времени преобладала первая точка зрения, согласно которой существовал единый план совместного католического наступления на русские земли, разработанный в Папской курии и организованный по поручению папы легатом Вильгельмом Моденским в 1240-1242 гг.353. Это мнение сложилось в прошлом веке в работах финских и русских историков и сохраняется в историографии вплоть до нашего времени354. Особое обоснование оно получило в книге Г. А. Доннера. Он полагал, что оформление антирусского союза состоялось в июне 1238 г. в Стенби во время подписания договора между датским королем и магистром Ливонского ордена Германом Бальке при активном участии папского легата Вильгельма Моденского. Там же в Стенби был запланирован совместный крестовый поход, осуществленный в 1240 г.
....
Во-вторых, нет оснований, полагаясь на текст договора, утверждать, что уже в Стенби был запланирован совместный крестовый поход, предпринятый в 1240 г. У каждой из сторон были свои сложные проблемы. Датчанам предстояло обосноваться в Северной Эстонии: поставить свою администрацию, наладить отношения с сидевшими на тех землях немецкими феодалами, решить вопрос о выделении земель и доходов ревельскому епископу, подчинявшемуся Лунду, и т. п. Что касается Ливонского ордена, то для него в тот момент первоочередной задачей было подавление восстаний эстов на о. Сааремаа (Эзель) и куршей. Еще в конце 1240 г. папа по просьбе Ордена объявил крестовый поход против воюющих эстов. Договор с ними был подписан только в 1241 г.364 Курши же сопротивлялись почти до середины 40-х гг.365 Назначенный ливонским магистром Герман Балке (1237–1239 гг.) оставался одновременно и магистром Тевтонского ордена в Пруссии366. Война с пруссами требовала большого напряжения сил и ограничивала возможности по отправке сильного отряда рыцарей в Ливонию. Перед Орденом стоял также вопрос о войне с литовцами, на помощь которых рассчитывали как пруссы, так и курши.


355 Donner G. A. Kardinal Wilhelm von Sabina. Helsingfors, 1929.
...
364 Договор немецкого Ордена с сааремаасцами от 1241 г. / Новосельцев А. П., Пашуто В. Т., Черепнин Л. В. Пути развития феодализма. – М., 1972. С. 306-308.

365 Чешихин Е. В. История Ливонии с древнейших времен. – Рига, 1885. Т. 2. С. 7-9.

366 Чешихин Е. В. История Ливонии. Т. 1. С. 285; Петр из Дусбурга. Хроника земли Прусской / Пер. и комм. В. И. Матузовой. – М., 1997. С. 32.


http://do.gendocs.ru/docs/index-71944.html?page=8
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Вт Дек 11, 2012 5:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Благодарю за цитаты и ссылки!
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Вт Дек 11, 2012 6:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Итак, как я понимаю, в теории что-то было, но на деле каждый делал что хотел и мог.
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Вт Дек 11, 2012 7:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А что скажете насчёт доверия источнику?
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вт Дек 11, 2012 7:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Первым делом надо ответить на эти вопросы:

Первым делом надо ответить: на чем основано данное утверждение. Если на документах, то это одно, если на решениях партии и правительства, то фамилия и звания автора ни малейшего значения не имеет. В данном же случае никаких ссылок на источники нет, посему стоимость этого утверждения равна нулю.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Вт Дек 11, 2012 7:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Еще в конце 1240 г. папа по просьбе Ордена объявил крестовый поход против воюющих эстов. Договор с ними был подписан только в 1241 г.364


А вот тут не совсем понятно, на что ссылается автор.
Вы читали этот договор 1241 г.? Упоминается ли там крестовый поход на них?

Кстати, приятно радует вывод:
Цитата:
К тому же нет ни одного документа папской курии рубежа 30-40-х гг., который призывал бы и давал разрешение на крестовый поход против новгородской Руси.

_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Вт Дек 11, 2012 7:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Макс писал(а):
Первым делом надо ответить на эти вопросы:

Первым делом надо ответить: на чем основано данное утверждение. Если на документах, то это одно, если на решениях партии и правительства, то фамилия и звания автора ни малейшего значения не имеет. В данном же случае никаких ссылок на источники нет, посему стоимость этого утверждения равна нулю.


Не совсем. Есть ссылка на договор 1241. И отсюда снова вопрос: есть ли возможность ознакомиться с ним, как охарактеризованы там события 1240, что говорится о решении Папы (и желательно сверить терминологию - т.е. "крестовый поход" - с оригиналом на латыни)?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Вт Дек 11, 2012 7:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Вы читали этот договор 1241 г.? Упоминается ли там крестовый поход на них?


Не читал. Не имею возможности. Насчёт крестового похода 1240-го - вероятно автор монографии взял это из книги Доннера.

Donner G. A. Kardinal Wilhelm von Sabina. Helsingfors, 1929.

Макс писал(а):
Кстати, приятно радует вывод:

Цитата: К тому же нет ни одного документа папской курии рубежа 30-40-х гг., который призывал бы и давал разрешение на крестовый поход против новгородской Руси.


В том что крестовые походы могут свернуть "не туда" убедились на себе византийцы. Как то удивительно совпал крестовый поход против эстов с зкспансией на земли Новгорода.
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Вт Дек 11, 2012 7:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У нас пока что главный вопрос: что содержалось в папской булле (?), разрешающей (?) крестовый поход (?) на эстов в 1240 г.?

Цитата:
В том что крестовые походы могут свернуть "не туда" убедились на себе византийцы.


Только к Папе и там, и там никаких претензий быть не может...
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Вт Дек 11, 2012 7:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Шкрабо:
Цитата:
14 декабря 1240 г. булла Григория IX к лундскому архиепископу Уффону требовала проповедовать крестовый поход против неверных, угрожающих христианам в Эстонии. В качестве возможных объектов похода различные исследователи предлагали полуязыческих вассалов Новгорода и все тех же мятежных эстов Сааремаа. 6 июля 1241 г. в булле к норвежскому королю папа предлагал содействовать крестовому походу против язычников в соседних землях. В качестве кандидатов для этих язычников можно предложить сааремаасцев, финнов, карел, ижору.


Ссылается на: Рамм Б.Я. Папство и Русь в X-XV веках. М.-Л., 1959.
В Сети никто не видел?
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Вт Дек 11, 2012 8:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот регеста этой буллы:
http://www.columbia.edu/cu/lweb/digital/collections/cul/texts/ldpd_6385313_003/pages/ldpd_6385313_003_00000200.html

№ 5326

Как-то не представляю себе русских в роли "идолопоклонников"...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Вт Дек 11, 2012 9:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Вот регеста этой буллы:

http://www.columbia.edu/cu/lweb/digital/collections/cul/texts/ldpd_6385313_003/pages/ldpd_6385313_003_00000200.html


Спасибо. Значит крестовый поход был объявлен.

Макс писал(а):
Как-то не представляю себе русских в роли "идолопоклонников"...


А про русских никто и не говорит. Речь шла об эстах. В Константинополе тоже не сарацины правили.
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вт Дек 11, 2012 11:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Не совсем. Есть ссылка на договор 1241.

А как договор 1241 г. доказывает наличие/отсутствие крестового похода на русские земли?
Или каждый договор между Орденом и окружающими племенами и государствами являлся последствием крестового похода на русские земли.
При этом, повторяю, ни один источник, ни одна хроника, ни один мемуар о таком походе ничего не знают.


Vitalievich писал(а):
А про русских никто и не говорит.


Vitalievich писал(а):
В течение долгого времени преобладала первая точка зрения, согласно которой существовал единый план совместного католического наступления на русские земли, разработанный в Папской курии и организованный по поручению папы легатом Вильгельмом Моденским в 1240-1242 гг.

Кстати, придется напомнить, что спор зашел как раз о том, что был или не был крестовый поход, закончившийся Ледовым побоищем.
Vitalievich писал(а):
Речь шла об эстах. В Константинополе тоже не сарацины правили.

Так и крестового похода против Константинополя не было. 4 крестовый поход был направлен против Египта. Они просто по дороге пытались восстановить власть императора.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Ср Дек 12, 2012 4:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А как договор 1241 г. доказывает наличие/отсутствие крестового похода на русские земли?


Вы весьма невнимательны.
Мы вообще-то
а) не о к.п. на Русь - все, вроде бы, согласны, что его никто и не дозволял
б) а о к.п. на эстов

Цитата:
спор зашел как раз о том, что был или не был крестовый поход, закончившийся Ледовым побоищем


Папа к.п. на Русь и не объявлял.
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Ср Дек 12, 2012 7:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Не совсем. Есть ссылка на договор 1241.

Ссылка на договор немцев с эстами никоим образом не доказывает/опровергает наличие крестового похода на Русь.
Макс писал(а):
Вы весьма невнимательны.
Мы вообще-то
а) не о к.п. на Русь - все, вроде бы, согласны, что его никто и не дозволял
б) а о к.п. на эстов

А мы как раз о крестовом походе на Русь говорили. Это просто финт хвостом - поменять тему. А то, что был крестовый поход на эстов это я сказал несколько ранее. Просто Вы попали в спор, когда начался финт хвостом - уход в сторону от первоначальной темы.
Цитата:
В 1240 г. после непродолжительного затишья на ливонско-новгородской границе произошло несколько наступлений крестоносцев на русские владения.

Цитата:
Насчёт крестового похода у историков - мнение где то 50 на 50.

_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Ср Дек 12, 2012 7:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
А мы как раз о крестовом походе на Русь говорили. Это просто финт хвостом - поменять тему. А то, что был крестовый поход на эстов это я сказал несколько ранее. Просто Вы попали в спор, когда начался финт хвостом - уход в сторону от первоначальной темы.


А подтвердите ка цитатами 2 собственных утверждения:

1. Где я говорил что имел место к.п. на Русь. Именно прямо утверждал а не говорил о мнении историков и не приводил цитаты.
2. Где вы согласились с наличием к. п на эстов в 1240 году до того как Макс принял участие в рассмотрении этого вопроса

Жду.
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор


Последний раз редактировалось: Vitalievich (Ср Дек 12, 2012 8:45 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Ср Дек 12, 2012 7:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Ссылка на договор немцев с эстами никоим образом не доказывает/опровергает наличие крестового похода на Русь.


Я вообще-то искал указания (в этом договоре) на к.п. против эстов.
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Средние века Часовой пояс: GMT - 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS