Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Сражение при Азенкуре

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Средние века
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Сен 04, 2012 11:41 am    Заголовок сообщения: Сражение при Азенкуре Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Азенкур. Дельбрюк приписывает англичанам роль атакующих на том основании, что лучники прошли несколько метров вперед, вбили колья и начали обстрел французов. На самом деле это - типичное провоцирование врага на атаку в невыгодных для этого условиях.
Так и Басовская пишет, что Генрих приказал атаковать.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Сен 04, 2012 1:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Насколько я знаю, Басовская - историк, а не военный историк.
Что считать "атакой"? Какую сторону можно назвать атакующей, англичан, которые прошли сколько то там метров и встали для нескольких провоцирующих залпов или французов, которые атаковали по флангам конницей, а по центру спешенными рыцарями?
Вся английская тактика начиная с Даплин-Мура, потом Халидон Хилл, Невиллс-Кросс, Креси и Пуатье строилась от обороны. Измордовав врага, переходили в контратаку, если была возможность.
Сайт Макса Скалда (Максим Нечитайлов) по столетке:
http://war100.ru/Main/azenkur.htm
А вот я делал подборку по теме, вызывающей бесконечные споры - эффективность английских луков:
Битвы Столетней войны
_________________
http://strategwar.ru


Последний раз редактировалось: Strateg (Пт Дек 07, 2012 9:12 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Сен 04, 2012 3:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Насколько я знаю, Басовская - историк, а не военный историк.
Насколько я знаю, Дельбрюк - военный историк. А он пишет про атаку англичан.
Strateg писал(а):
Что считать "атакой"? Какую сторону можно назвать атакующей, англичан, которые прошли сколько то там метров и встали для нескольких провоцирующих залпов
Где можно увидеть, что это была провокация, а не атака?
Strateg писал(а):
или французов, которые атаковали по флангам конницей, а по центру спешенными рыцарями?
На флангах рыцари тоже были спешенные:
Цитата:
На флангах размещались два отряда спешенных латников

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/France/XV/1400-1420/Plan_Azenkur/text.htm
Strateg писал(а):
англичан, которые прошли сколько то там метров и встали
Им было трудно идти по полю, размокшему от дождя:
Цитата:
Перед началом сражения всю ночь шел дождь. Англичане пошли в наступление по раскисшему вспаханному полю, по которому трудно было двигаться рыцарям в тяжелых доспехах. Генрих приказал им оставаться на месте. Лучники же, подойдя к противнику на расстояние действенного выстрела, быстро соорудили из имевшихся у них кольев палисад и стали поражать стрелами неприятельских рыцарей. Французская контратака была отражена.
Источник: "100 великих битв", М., 1998.
http://www.osh.ru/pedia/war/arms/france/st-agencourt.shtml





За ссылки - отдельное спасибо. Посмотрю.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Сен 04, 2012 5:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Насколько я знаю, Дельбрюк - военный историк. А он пишет про атаку англичан."
Это так. А военный историк Разин над ним смеется.
Кстати, Коннолли как бэ тоже военный историк. А ляпы будь здоров. (О продромах Александра с дротиками у него в книге я вроде упоминал)
Что же делать нам, любителям, когда военные историки расходятся во мнении? Изучить аргументы сторон и сделать свой вывод.
Прошли вперед, постреляли и встали - это сложно назвать атакой. А вот французы атаковали всей армией. В этом и заключается провокация. Спесивые франчи послали подальше своих маршалов, которые разработали план, и тупо ломанулись вперед, негодуя на обстрел со стороны оборзевших простолюдинов. Так же, как они тупо ломились при Креси.
Вообще - обстрел - действенное средство провокации. Например, битва при Легнице, где рыцари ломанулись на обстреливающих монгольских лучников и получили люлей. Сарацины постоянно вынуждали крестоносцев атаковать. Равенна (итальянские войны) - обстрел французских жандармов артиллерией, даже не принесший особого результата вынудил жандармов атаковать.

Англичане же при Азенкуре действовали по турецкой схеме под Никополем. Там турки тоже навтыкали кольев и встречали бургундских крестоносцев.
Да оборона вообще национальная английская стратегия. Вспомним тонкие красные линии Ватерлоо на обратных скатах холмов.
Попытки англов атаковать в Столетку оканчивались печально. Божэ:
http://war100.ru/Main/boge.htm

"На флангах рыцари тоже были спешенные:"
Я о французах. Это четко видно из моего предложения. Даже на приведенной схеме показаны фланговые конные атаки.
Схема, кстати, плохая. А на такие книги как "100 великих битв" лучше не ссылаться. Это иллюстрированные мурзилки. Лучше уж ссылаться на Новые Солдаты (пиратка Оспреев). Там тоже лажи хватает, но лучше 100 битв.
Могу порекомендовать по столетке книгу А.Куркина, Рыцари: последние битвы. Там есть и художественный текст для неподготовленного читателя и толковый анализ вооружения, тактики и прочего. Андрей специализируется на этом периоде. Как и Максим Нечитайлов, на чей сайт по столетке я приводил ссылку выше.

А еще лучше, конечно, первоисточники. Но Фруассар до Азенкура не дожил, а под рукой ничего подходящего сейчас нет.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Сен 04, 2012 5:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хотел бы добавить, почему меня не устраивает приведенная схема боя. На ней лучники стоят вперемежку со спешенными рыцарями англов. Если при Креси такой вариант возможен, то при Азенкуре вряд ли. При Креси Фруассар использует некий термин построения лучников, который переводят как "борона". И есть две точки зрения - лучники вперемежку с рыцарями либо рыцари по центру, лучники по флангам. Но при Креси позиция защищена волчьими ямами. При Азенкуре колья. Указание на то, что фланговые конные атаки напоролись на колья - есть. Что пешие франчи наткнулись на колья по центру - нет. По крайней мере мне не известно про это. Значит лучники на крыльях за кольями. И крылья обычно рисуют загнутыми не назад, а вперед. Для концентрации стрельбы по центру. Разворачивать лучников во внешнюю сторону нет смысла. Там не обойти.
Кроме этого на схеме неплохо бы указать лагерь англов. Который был атакован, помойму местными крестьянами. В лагере было много пленных французов. Был драматический момент, когда Генрих приказал убить пленных. Английские рыцари отказались выступать палачами. Лучники резали французов.
Так же на схеме какой то непонятный фланговый удар англичан на их правом фланге.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Сен 05, 2012 3:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Что же делать нам, любителям, когда военные историки расходятся во мнении? Изучить аргументы сторон и сделать свой вывод.
Так ведь Дельбрюк и сетует, что хроники об Азенкуре имеются лишь со стороны победителей. Д. приходит к выводу, что французов было меньше, поэтому они и оборонялись и потому англичане и атаковали.
Strateg писал(а):
Спесивые франчи послали подальше своих маршалов, которые разработали план, и тупо ломанулись вперед, негодуя на обстрел со стороны оборзевших простолюдинов. Так же, как они тупо ломились при Креси.
Да, как-то так. Оборона тогда была сильнее, чем наступление.
Strateg писал(а):
оборона вообще национальная английская стратегия. Вспомним тонкие красные линии Ватерлоо на обратных скатах холмов.
Это недостаточный аргуммент для отрицания атаки англичан при Азенкуре.
Strateg писал(а):
"На флангах рыцари тоже были спешенные:"

Я о французах.
я - тоже.
Strateg писал(а):
Хотел бы добавить, почему меня не устраивает приведенная схема боя.
Да здесь вообще много непонятного. Видимо потому, что нет источников со стороны французов.
Strateg писал(а):
Могу порекомендовать по столетке книгу А.Куркина, Рыцари: последние битвы. Там есть и художественный текст для неподготовленного читателя и толковый анализ вооружения, тактики и прочего. Андрей специализируется на этом периоде. Как и Максим Нечитайлов, на чей сайт по столетке я приводил ссылку выше.
Может, есть смысл открыть раздел по Столетней войне? Но открывать один тред - это по-моему, издевательство над здравым смыслом: это надо делать в Разделе войн, это должен быть форум, в котором будут отдельные треды по отдельным сражениям и периодам войн - слишком обширна и интересна тема, не хочется её насиловать, впихивая в одну ветку. А для большого проекта нужно больше людей. В общем, подумать надо.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Сен 05, 2012 6:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дельбрюк ссылается на работу некоего Ните.

" Все это приводит к заключению, что за 6 дней со времени переправы англичан французы не получили значительных подкреплений, следовательно, при Азинкуре их было не много, как об этом говорят источники, а наоборот - мало."

"Все это" - ни о чем. Вот оно, все это: Если бы французы считали себя достаточно сильными, чтобы атаковать англичан, то лучше всего это можно было сделать непосредственно после переправы Генриха через Сомму, когда обе армии стояли при Перонне, одна против другой. Французы, однако, пропустили Генриха мимо себя и попытались задержать его при помощи несколько неуклюжей военной хитрости - вызовом на рыцарский, бой. Подобную тактику можно объяснить только желанием выиграть время, так как не хватало еще многих контингентов.
[Ганс Дельбрюк: История военного искусства: Часть четвертая. Позднее средневековье, С. 64. Г. Дельбрюк. История военного искусства, С. 2929]

Англы драпали от Гарфлера, как обычно. Еда кончалась, была дезинтерия. Французы их ловили. Могли ждать подхода других контингентов, могли просто пролопушить.

"Французы, соответственно своим оборонительным намерениям, спешили часть рыцарей;"
Ерунда. Французы рыцарей спешивали, что бы не стреляли по коням. Пеших рыцарей стрелы практически не пробивали. Если делать вывод, что спешенные рыцари это оборона, то и при Пуатье франчи оборонялись?

"поэтому два отряда конных рыцарей остались на обоих флангах, дабы в случае приближения английских лучников произвести контрудар и смять их." - сам Дельбрюк пишет о фланговых конных атаках.

"Таким образом, центр построения англичан был выдвинут вперед, чтобы градом стрел против пехоты вызвать французских рыцарей на атаку, которая затем привела бы их под выстрелы из лука..."

Вот это, даже описаное словами Дельбрюка - провокация на атаку. А нужна была провокация, потому что к франчам шли подкрепления, потому что у англов не было еды и им нужно было быстрее разруливать ситуацию. А французы могли не спешить, а взять врага измором. Кроме того, французы ждали, пока подсохнет поле.

"Как бы то ни было, но огромной массе английских лучников, соединенной со спешенными рыцарями, удалось, как и при Кресси, отбить атаку нескольких сот французских рыцарей."
[Ганс Дельбрюк: История военного искусства: Часть четвертая. Позднее средневековье, С. 70. Г. Дельбрюк. История военного искусства, С. 2935]
Так кто же здесь действительно атакует? Если бы атаковали англичане, то вперед бы шли их спешенные рыцари, а не французы.

Схемы боя лучше смотреть Новый Солдат №16, или "Войны и сражения средневековья". С Разиным я ошибся. Он слово в слово сдул текст у Дельбрюка.

Что касается численности сторон, то применительно к Дельбрюку используют термин не критицизм, а гиперкритицизм. Беспощадно препарируя первоисточники, он иногда перебарщивает. Если внимательно читать, то часто возникают вопросы к автору.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Сен 05, 2012 7:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Теперь о Басовской. Женщина явно не воин.
"Столетняя война: леопард против лилии", Москва, Астрель, 2003 г.
с.280 Ссылка на хрониста Базена о количественном превосходстве французов. Тут я с ней согласен.
А вот на с.281 следует перл. Да, она говорит, что англичане - атакующая сторона. Но! (придется набить руками сей пассаж)
"...При атаке плотных рядов французского войска английские лучники вместе со спешившимися рыцарями применили новый прием: отходя (!!!), они вбили в землю заостренные колья, на которые должна была напороться французская конница. Это серьезно помешало успеху конной атаки"

Вот такие у женщин новые приемы атаки. Англичане отходят!!!, а атакуют французы)))
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Сен 05, 2012 7:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
"поэтому два отряда конных рыцарей остались на обоих флангах, дабы в случае приближения английских лучников произвести контрудар и смять их." - сам Дельбрюк пишет о фланговых конных атаках.
Дельбрюк-то пишет, но по ссылке, что я давал выше, на флангах рыцари тоже спешивались. Возможно, они сели на коней, когда увидели, что англичане остановились.
Strateg писал(а):
"Таким образом, центр построения англичан был выдвинут вперед, чтобы градом стрел против пехоты вызвать французских рыцарей на атаку, которая затем привела бы их под выстрелы из лука..."

Вот это, даже описаное словами Дельбрюка - провокация на атаку. А нужна была провокация, потому что к франчам шли подкрепления, потому что у англов не было еды и им нужно было быстрее разруливать ситуацию. А французы могли не спешить, а взять врага измором. Кроме того, французы ждали, пока подсохнет поле.

"Как бы то ни было, но огромной массе английских лучников, соединенной со спешенными рыцарями, удалось, как и при Кресси, отбить атаку нескольких сот французских рыцарей."

[Ганс Дельбрюк: История военного искусства: Часть четвертая. Позднее средневековье, С. 70. Г. Дельбрюк. История военного искусства, С. 2935]

Так кто же здесь действительно атакует? Если бы атаковали англичане, то вперед бы шли их спешенные рыцари, а не французы.
Да, Дельбрюк тут сам себе противоречит. Но у него видно, что англичане первыми пошли в атаку, а остановились, чтобы рыцари в тяжёлых доспехах не утомились и не выдохлись. Вот здесь Генрих и спровоцировал французов на атаку стрельбой. Но не поддайся французы на провокацию, англичане вполне могли после отдыха продолжить атаку, нет?
Strateg писал(а):
С Разиным я ошибся. Он слово в слово сдул текст у Дельбрюка.

:-)
Strateg писал(а):
Теперь о Басовской. Женщина явно не воин.

"Столетняя война: леопард против лилии", Москва, Астрель, 2003 г.

с.280 Ссылка на хрониста Базена о количественном превосходстве французов. Тут я с ней согласен.

А вот на с.281 следует перл. Да, она говорит, что англичане - атакующая сторона. Но! (придется набить руками сей пассаж)

"...При атаке плотных рядов французского войска английские лучники вместе со спешившимися рыцарями применили новый прием: отходя (!!!), они вбили в землю заостренные колья, на которые должна была напороться французская конница. Это серьезно помешало успеху конной атаки"

Вот такие у женщин новые приемы атаки. Англичане отходят!!!, а атакуют французы)))
Гм. Но дельбрюк пишет, по сути, то же. Англичане вбили колья, франц. конница бросилась через колья - как это понимать иначе, как не отход лучников после того, как они вбили колья?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Сен 05, 2012 8:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"но по ссылке, что я давал выше, на флангах рыцари тоже спешивались."
по ссылке выше приведен теоретический план. И даже в нем говориться о запланированных конных атаках на лучников.

Кстати, по ссылке выше тогда нужно и на количество французов ориентироваться.
"Дело в том, что авангард включал только около 6000 человек, т.е. был примерно равен по силе английской армии." Один авангард сопоставим с англами.

"Ряд деталей плана был претворен в жизнь при Азенкуре. Однако возросшая численность французов сделала его неосуществимым на деле"

Это если сильно напирать на эту ссылку.))

"Но не поддайся французы на провокацию, англичане вполне могли после отдыха продолжить атаку, нет?"
Зачем говорить о том, что могло бы быть? Мы же обсуждаем, что было.
А был просто выход на исходные позиции, с которых начали беспокоящий обстрел. Если любой выход на позицию называть атакой, тогда да... В каждой битве обе армии атакующие.
Что касается того, могли бы англы сами атаковать, мое имхо, могли. Выхода у них другого не было. По сути это было бы самоубийственным прорывом в почти безнадежной ситуации. Соотношение рыцарей во много раз в пользу французов. Английские лучники - не атакующие юниты против спешенных рыцарей. Да, при Фолкирке они могли подойти к голозадым шотландским шилтронам и начать их размягчать. Но ту атаку закончили английские рыцари. А как при Азенкуре атаковать лучниками, если они практически не пробивали доспехи? Не знаю... Разве что разорвав на груди джак и с криками : - За Родину, за товарища Генриха!

"Англичане вбили колья, франц. конница бросилась через колья - как это понимать иначе, как не отход лучников после того, как они вбили колья?"
Что именно указывает на отход англичан? Я не вижу. Это раз. А два - какая же это атака с отходом.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Сен 05, 2012 9:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
был просто выход на исходные позиции, с которых начали беспокоящий обстрел. Если любой выход на позицию называть атакой, тогда да
Хорошо, но тогда что это за оборона с выходом вперёд? И каким образом атаковали французы, если дали англичанам время на вкапывание кольев? По-моему, это было возможно лишь при обороне французов.
я вижу это так: англичане атакуют, но после прошедшего дождя рыцари увязают в грязи, устают, тогда Генрих приказывает остановиться. Само собой, на случай франц. атаки вбиваются колья.
А французы в обороне. Но увидев, что англичане остановились, франц. ободрились и перешли в атаку.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Сен 05, 2012 11:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Хорошо, но тогда что это за оборона с выходом вперёд?"
Я же писал, это выход на позицию. Иными словами, что бы было проще - начало сражения можно рассматривать с началом обстрела. С рубежей за кольями. А то, что было до этого - подготовка к сражению. Никто не стреляет, не рубится. Маневры.

"И каким образом атаковали французы, если дали англичанам время на вкапывание кольев?"
Вкопать колья - не стену возвести. Сначала вкапали, потом беспокоящий обстрел, потом атака как реакция на обстрел.

"франц. ободрились" Они не ободрились. Они, совершенно типично для столетки решили взять нахрапом, типа - Мы крутые перцы! Каждый крупный феодал сам себе командир. Что бы не получилось разрозненных атак а-ля Креси маршалы вынужденны были согласится на атаку и повести за собой строй. А по хорошему, нужно было тянуть перестрелку. Подсохло бы поле и подкрепления подошли.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Сен 06, 2012 3:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Я же писал, это выход на позицию
Это я прочитал. Но не понял, почему позицию выбрали таким образом, что пришлось идти навстречу пр-ку?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Сен 06, 2012 5:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Потому что противник не ГАВ-ГАВ и развертывал войска не в зоне эффективной стрельбы из лука. Поэтому англам пришлось подойти поближе.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пт Сен 07, 2012 4:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хорошо. А кто вообще пишет о том, что англичане не атаковали, а оборонялись? Источник кто?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 10, 2012 6:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Насколько я знаю, Басовская - историк, а не военный историк.

Сайт Макса Скалда (Максим Нечитайлов) по столетке:

Этот мужчинка тоже не военный историк, имел честь с ним общаться, по военным азам не в зуб ногой, начинает сходить на оскорбления. Может по униформизву у него что-то и получается, но достаточно почитьать автореферат к его дисеру чтобы понять -военным мышлением там и не пахнет. Вот источники он знает, надобно сказать, более менее, хотя дисер защищал по Кавказу.
Цитата:
Что считать "атакой"? Какую сторону можно назвать атакующей, англичан, которые прошли сколько то там метров и встали для нескольких провоцирующих залпов или французов, которые атаковали по флангам конницей, а по центру спешенными рыцарями?

Что за вопрос? Атакующий - это тот кто соврешает атакующие действия, вё остальное или манёвр, или контратака. Англичане могли гулять взад и вперёд сколько им нравится, атака - это если бы они начали обстрел приблизившись к противнику или пошли на него врукопашную. Вроде как всё просто...
Цитата:
А вот я делал подборку по теме, вызывающей бесконечные споры - эффективность английских луков

Всё равно вопросы останутся, как ни крути а бармалет мощнее, что до лука, то вот мой товарищ вообще не верит в его сверхэффективность и я его убедить не могу в том что доспехи под определённым углом стрела могла прошить. Зачем тогда увлечение ручным огнестрелом?
Так что вопрос останется спорным ещё долго.
Цитата:
Это так. А военный историк Разин над ним смеется.

Дельбрюк - это военный, но не историк, а Разин и военный и историк, хотя и его труд не без существенных недостатков, но Разин один из пионеров военной истории.
Что до Конноли, то у него ляпы есть, а у кого их нет?
Цитата:
Что же делать нам, любителям, когда военные историки расходятся во мнении? Изучить аргументы сторон и сделать свой вывод.

Так это по любому крупному сражению, оно вегда вызывает споры. проблема в том что на бис не получается повторить :-)
Цитата:
Прошли вперед, постреляли и встали - это сложно назвать атакой. А вот французы атаковали всей армией. В этом и заключается провокация.

Да, это называется манёвром, а не атакой, ложная атака - это отже манёвр.
Цитата:
Вообще - обстрел - действенное средство провокации.

Ни фига не действенное, это работает только при диспропорции в армии соотношения лёгкой и линейной пехоты. Именно существенный перевес англичан в лёгкой пехоте мог такое творить, при паритете не вышло бы.
Цитата:
Англичане же при Азенкуре действовали по турецкой схеме под Никополем. Там турки тоже навтыкали кольев и встречали бургундских крестоносцев.

Вообще разные битвы и никакой преемственности.
Цитата:
Да оборона вообще национальная английская стратегия. Вспомним тонкие красные линии Ватерлоо на обратных скатах холмов.

Да я бы так не сказал, это не стратегия, а тактика, но дело не в этом
i/%C1%E8%F2%E2%E0_%EF%F0%E8_%CC%E0%EB%FC%EF%EB%E0%EA%E5" target="_blank" class="postlink">http://ru.wikipedia.org/wИкаетi/%C1%E8%F2%E2%E0_%EF%F0%E8_%CC%E0%EB%FC%EF%EB%E0%EA%E5
Нет какой-то статики, любой план любой войны должен быть наступательный и стратегически англичане наступали.
Цитата:
Что пешие франчи наткнулись на колья по центру - нет.

Пеший колья может вырвать и обойти, колья портив конников.
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 10, 2012 7:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Отключайте смайлы в посте. Тогда ссылки будут нормально выглядеть. Уже все с этим столкнулись.

"Этот мужчинка тоже не военный историк, имел честь с ним общаться, по военным азам не в зуб ногой"

Максим специализируется на ахеменидах, македонянах, столетке, бургундцах, и что то из напы.

"хотя дисер защищал по Кавказу."

А я по матмодели кавитационных процессов в судовых дизелях.)))
И что? Если Вы знаете Сашу Жмодикова, он вообще не историк. Берет тему, углубляется, исследует.
Конечно, спорные вопросы возникнуть могут ко всем. У меня вот к Нефедкину много вопросов. Но главное здесь, какой объем информации знает человек. А по выводам можно спорить.

По атакующим, я так понял, Вы со мной согласились. Атакующими были французы.

"как ни крути а бармалет мощнее, что до лука, то вот мой товарищ вообще не верит в его сверхэффективность и я его убедить не могу в том что доспехи под определённым углом стрела могла прошить."

Смотря какой бармалет и какой лук. Бармалет может быть простым, со стременем. Не особо и мощный. А может быть со стальной дугой и взводимый механизмом. Тот да, мощнее любого лука.
А товарищ ваш правильно не верит в эффективность лука. Одного. И доспехи хорошие он сплошь и рядом не пробивал. Вот когда этих луков очень много, а противник на лошадях (французы) или толпа бездоспешных (шотландцы) - вот тогда английский лук себя показывает.
Хотя и в последней битве войны Роз (Стоук, вроде) лучники против легкачей не справились.

"Разин один из пионеров военной истории."
В СССР.
А до Дельбрюка можно вспомнить Рюстова. Да и в России Голицина.

"Ни фига не действенное, это работает только при диспропорции в армии соотношения лёгкой и линейной пехоты."

Само собой, свои стрелки экранируют чужих.

"Вообще разные битвы и никакой преемственности."

И каковы принципиальные отличия Азенкура от Никополя?
В обоих случаях холм с кольями и стрелками за ними. На него идут неподготовленные фрагментарные атаки. Конечно, закончились битвы по разному. Но в концепции стрелки за кольями на холме можно найти максимум одно различие. Не совсем ясно качество турецких стрелков. Если янычары, то вполне себе аналогия. Если азабы, то немудрено, что бургундцы прорвали колья.
До Никополя англы колья не использовали в крупных битвах. Вот и преемственность.

"и стратегически англичане наступали."
Это если тактику шевоше засчитать за наступательную. Спорно.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 10, 2012 8:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Отключайте смайлы в посте. Тогда ссылки будут нормально выглядеть. Уже все с этим столкнулись.

Та ладнго, мешает что ли?
Цитата:
Максим специализируется на ахеменидах, македонянах, столетке, бургундцах, и что то из напы.

Я же и говорю, его дисер по Кавказу, по его признанию он хотел писать по униформистике. Он историк, но аж ни разу не военный, и даже не пытается мыслить как военный.
Цитата:
А я по матмодели кавитационных процессов в судовых дизелях.)))

Ну так и в чём проблема, я тут пас.
Цитата:
И что? Если Вы знаете Сашу Жмодикова, он вообще не историк.

Знаю-знаю, тот ещё доморощенный стратег...он конечно исследует, но некоторые вещи его поражают, мне его фаланоговые исследования в кавычках аж ни разу не нравятся.
Цитата:
Берет тему, углубляется, исследует.

Ага, о базовых вещах забывая, вот есть база, её базовое историческое образование аж ни разу не даёт, а тут кто-то начитался иточников и мнит себя специалистом по веонной истории наглухо не представляя а что такое война.
Вот к примеру давеча был разговор с Нечитайловым по Марафону, этому стратегу даже в голову не пришло, что перевозка персидской апрмии в Грецию - это сложнейшая операция по ряду причин, которые я обозначил. Просто не та тема, могу обрисовать, так вот военному стратегу, который там слюной исходиляс и перешёл к прямым оскорблениям, ему такой простой вопрос, как проблема переброски войск даже в голову не пришла, это у него как на такси отвезли.
Цитата:
У меня вот к Нефедкину много вопросов.

Я там зарегистрирован, но мне не понравился новый дизайн сайта, неудобно отвечать, а это на желании спорить сказывается, ну и на его предвзятости, о чём я в своё время поговорил другим участником его, Дзысем. Я в их разборки просто не вникал, потому как там меряние перцами, ну а мне это неинтересно, вот Алекскандр мне как оппонент, не Жмодиков, симпатичен.
Цитата:
По атакующим, я так понял, Вы со мной согласились. Атакующими были французы.

Конечно!
Цитата:
А товарищ ваш правильно не верит в эффективность лука. Одного. И доспехи хорошие он сплошь и рядом не пробивал. Вот когда этих луков очень много, а противник на лошадях (французы) или толпа бездоспешных (шотландцы) - вот тогда английский лук себя показывает.

Мы сошлись на том что стрельба расстраивает боевые порядки, как на мой скус - это главное и основное.
Цитата:
В СССР.
А до Дельбрюка можно вспомнить Рюстова. Да и в России Голицина.

Естетвенно, потому и один из.
Цитата:
Само собой, свои стрелки экранируют чужих.

Римляне к примеру решали своей артиллерией, кайробаллистами в частности.
Цитата:
И каковы принципиальные отличия Азенкура от Никополя?
В обоих случаях холм с кольями и стрелками за ними. На него идут неподготовленные фрагментарные атаки. Конечно, закончились битвы по разному. Но в концепции стрелки за кольями на холме можно найти максимум одно различие. Не совсем ясно качество турецких стрелков. Если янычары, то вполне себе аналогия. Если азабы, то немудрено, что бургундцы прорвали колья.
До Никополя англы колья не использовали в крупных битвах. Вот и преемственность.

С самого начала англичане вели бой из обственного богатого опыта, а сходные проблемы просто подсказывают сходные решения.
Цитата:
Это если тактику шевоше засчитать за наступательную. Спорно.

Ну давайте спорить: Азенкур он во Франции или в Англии?
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 10, 2012 9:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ссылки в которых присутствуют смайлы - не работают.

"о базовых вещах забывая, вот есть база, её базовое историческое образование аж ни разу не даёт"

С другой стороны я знаю историков с базовым образованием, которые ни черта не знают по какой то теме, которую не историк углубленно копает.

"а тут кто-то начитался иточников и мнит себя специалистом по веонной истории наглухо не представляя а что такое война."
Это, наверно, я. Каюсь, при Азенкуре не воевал.))

"перевозка персидской апрмии в Грецию - это сложнейшая операция по ряду причин"

Войско Датама - не самое большое, переправлявшееся морем. Но подробностей разговора я конечно не знаю.

"Я там зарегистрирован, но мне не понравился новый дизайн сайта"

Не знаю, о чем именно речь. У меня возникают вопросы по работам Нефедкина.

"Мы сошлись на том что стрельба расстраивает боевые порядки, как на мой скус - это главное и основное."

Это - да. Согласен.

"Римляне к примеру решали своей артиллерией, кайробаллистами в частности."
Частный случай. Да и не особо много решали. Обычных стрелков можно сконцентрировать в большем количестве, чем машины.

"С самого начала англичане вели бой из обственного богатого опыта, а сходные проблемы просто подсказывают сходные решения."

Где до Никополя англичане приобрели опыт расстановки стрелков за кольями? Был бы такой опыт, они бы и при Креси вместо волчьих ям колья ставили бы.

"Ну давайте спорить: Азенкур он во Франции или в Англии?"
Во Франции. И что? Гиень тоже во Франции. Если Вы в качестве критерия наступательной тактики используете территории государств, то получится шевоше Эдуарда из Англии во Францию - это наступление, а Черного принца из Гиени - не наступление?
Шевоше это набег. Проник, пожег, стырил, убежал домой. В отличие от Генриха 5 с планомерным завоеванием.
То есть, шевоше можно рассматривать как стратегию наступления, а можно рассматривать, как поход за баблом.
Кстати, можно сказать, что и французы наступали на Гиень, вытесняя англов. Короче, вопрос терминологии. Не суть важно.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 11, 2012 6:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
С другой стороны я знаю историков с базовым образованием, которые ни черта не знают по какой то теме, которую не историк углубленно копает.

Есть и такие, но неисторики зачастую, за редким исключением, конкретно косячат.
Вот к примеру Дельбрюк, в котором военный победил историка. Это касается по крайней мере двух томов его труда, но полезно почитать его как размышления военного.
Цитата:
Это, наверно, я. Каюсь, при Азенкуре не воевал.))

Это на икс-легио нахватались? Так давайте забьём вообще на историю мы ведь тогда не жили, верно? Может тогда и люди были другие, их иначе делалали, они по другому появлялись на свет и не писали и не какали.
Это их страусиная позиция, в голову не стукнешь, потому что она в песке.
Цитата:
Войско Датама - не самое большое, переправлявшееся морем. Но подробностей разговора я конечно не знаю.

Датиса, вы хотели сказать?
Я просто пикировался с ним, он там что-то мне возражал, не суть важно, но просто сама операция осталась у него за скобками, он её просто не увидел как проблему. Стоило мне её обозначить как тему закрыли. Нечитайлов там опустиляс до брани.
Он просто нерассмотрел сам этот вопрос, а влез в обсуждение, а я порой запасаюсь терпением и долго слушаю человека, пока он бревно в своём глазу не увидит.
Цитата:
Не знаю, о чем именно речь. У меня возникают вопросы по работам Нефедкина.

Можно обсудить.
Дайте ссылку.
Цитата:
Частный случай. Да и не особо много решали. Обычных стрелков можно сконцентрировать в большем количестве, чем машины.

Ну так и стрелков нужно больше, а укрывшись за щитами артиллерия поражает гарантированно.
Цитата:
Где до Никополя англичане приобрели опыт расстановки стрелков за кольями? Был бы такой опыт, они бы и при Креси вместо волчьих ям колья ставили бы.

Они и траншеи рыли, вот я сейчас вас бабахну легионовским приколом: ссылка о преемственности где? Вот в каком источнике об этом сказано?
Цитата:
Во Франции. И что?

Да собственно и всё, чья стоорна иницативна и так понятно.
Цитата:
Если Вы в качестве критерия наступательной тактики

Какой тактики? Я о стратегии
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 11, 2012 7:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Это на икс-легио нахватались?"
Нет. Я там не пишу. Я варгеймер, и просто любитель истории.

"Датиса, вы хотели сказать?"
Да, ошибся. Ночью плохо соображал.

"но просто сама операция осталась у него за скобками, он её просто не увидел как проблему."
Так зависит от контекста спора. Ежели, допустим, обсуждать какие то тактические особенности Марафона - то перевозка по морю тут не при чем. Если вы обсуждали количество и состав войск персов и стали плясать от флота, перевозившего армию - то переправа имеет отношение к делу.

"Можно обсудить.
Дайте ссылку."

Ну, мы наверно сильно за рамки ветки уйдем. Ссылку мне не дать. Я рассыпаю эти вопросы в разных местах. А если кратко, то:
1. Нефедкин придерживается взгляда Секунды на гоплоны у педзетайров Александра. Много аргументов как ЗА так и ПРОТИВ.
2. Нефедкин считает, что при Лехее у Ификрата были не классические пельтасты, а ификратцы.
3. В комментах к Полиэну коммент 106 к главе 3 он накосячил с численностью лоха.
у Нефедкина ГАВ-ГАВ делится на хилиархии по 1000 челов. Отсюда ГАВ-ГАВ = 2000 (если делится на две хилиархии). У Александра наоборот, в хилиархии два лоха. Тогда ГАВ-ГАВ 500, хилиархия 1000. Все пучком.
А у Нефедкина ГАВ-ГАВ 2000, тогда таксис (фила) 4000.
10 таксисов = 40 000 гоплитов призывного возраста в Афинах.
4. Нефедкин критикует Каращука за рисунок в книге Лавренева при Левктрах. Там фиванский гоплит одет в архаичный доспех. В тексте пояснение: - фиванцы сперли паноплию их храма. Нефедкин считает это невозможным. Хотя известно о вскрытие храмов перед битвой.
5. На основании своей версии перевода Диодора, отличающейся от перевода Сергеенко, а так же на основе изображения конного скифа с длинным копьем из Чертомлыка делается вывод о перевооружении персов (точнее массагетов и возможно бактрийцев) на ксистоны.
"Диодор, 17
LIII. Дарий, узнав о его прибытии, собрал отовсюду войска и приготовил все нужное для войны. Он заказал гораздо больше мечей и копий, чем у него было раньше, думая, что Александр выиграл сражение в Киликии благодаря обилию оружия. ??? (Дарий изготовил мечи и ксистоны много более длинными, чем бывшие ранее, думая, что Александр из-за их величины имел преимущество в битве у Киликии (с) Нефедкин)
Первый перевод Сергеенко М.Е. и такой же перевод В.М. Строгецкий и О.П. Цыбенко"
6. В новой книге "Победители легионов" сделан вывод о готской коннице времен Тагине как контофорной. Это при том, что Тотила перед боем жонглировал копьем и дал приказ атаковать без стрельбы. Чем должен был стрелять контофор-гот и как жонглировать контосом - непонятно.

"Они и траншеи рыли, вот я сейчас вас бабахну легионовским приколом: ссылка о преемственности где? Вот в каком источнике об этом сказано? "
Поскольку я там не пишу и редко читаю, то таких приколов не понимаю.
Есть два события с небольшой разницей в датах (по историческим меркам). 1. Никополь 2.Азенкур
До Никополя англичане не ставили стрелков за кольями, после Никополя ставили.
Спор о том, что "после" не означает "в следствии" считаю не продуктивным.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 11, 2012 9:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):

Нет. Я там не пишу. Я варгеймер, и просто любитель истории.

Это их фишка, с формальной точки зрения правильная, но ставящая крест на исследовании некоторых деталей сражений, причём то что исследователи первобытной эпохи с орудиями труда эксперементируют никого не смущает, а вот со Средними веками так нельзя.

Ну значит как варгеймер вам интересно а чтобы было бы если бы...
Опять же история как наука не терпит сослагательного наклонения, и потому нельзя говорить о событиях, которые не произошли, но военные действия преполагают замысел, а потом практическую реализацию и потому вариативность всегда имеет место.

Цитата:
Так зависит от контекста спора. Ежели, допустим, обсуждать какие то тактические особенности Марафона - то перевозка по морю тут не при чем. Если вы обсуждали количество и состав войск персов и стали плясать от флота, перевозившего армию - то переправа имеет отношение к делу.

Разбирались события при Марафоне преимущественно, но это лишь часть операции, проводимой персами, вы, как варгеймер, скорее интересуетесь сражениями, военный же историк должен рассматривать сражение в контексте кампании.
Цитата:
Ну, мы наверно сильно за рамки ветки уйдем.

Не уйдём, эллинизм, в нём я не силён, общие вопросы стратегии и тактики обсуждать готов, но эти детали, от которых я далёк.
Цитата:
Поскольку я там не пишу и редко читаю, то таких приколов не понимаю.
Есть два события с небольшой разницей в датах (по историческим меркам). 1. Никополь 2.Азенкур
До Никополя англичане не ставили стрелков за кольями, после Никополя ставили.
Спор о том, что "после" не означает "в следствии" считаю не продуктивным.

А я спорить и не собираюсь, как версия годится, но доказательств тому нет, о чём спорить то?
Насколько англичане интересовались военным опытом на Востоке мне неизвестно и ковыряться в источниках лень. Вы имеете полное право на свою версию, может оно так и было, а может нет.
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 26, 2012 9:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ба, наш дорогой Ярославчик Ёбко и здесь про меня ахинею рассказывает. Ярославчик, лечиться Вам надо. Хотя, наверное, Вам уже поздно...

Сереж, насчет кольев: есть две версии. Первую выдвинул в 19 веке Маза - "турецкая", условно скажем. (И отсюда роль герцога Йорка; однако, по меньшей мере один источник прямо заявляет, что идея принадлежала королю.)
Вторая, малоизвестная: по горячим следам приближенный Сигизмунда записал, что колья сделать посоветовали бывшие при армии Генриха V германцы (видимо, артиллеристы, но было несколько латников и парочка капитанов из Империи и Нидерландов).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 26, 2012 10:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Максим, ты штоль? )))
Эти две версии опровергают гипотезу, что англы при Азенкуре использовали опыт (информацию) Никополя?
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 26, 2012 10:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я, я.

Первая версия: это и есть Никополь.

Всё, я домой сваливаю, завтра отвечу.
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 27, 2012 5:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что до непосредственно Азенкура.
Собственно, а какая разница что пишет Басовская?
Естественно, Генрих и не собирался атаковать, а английская тактика была рассчитана именно на оборону. Тем более, что латников у французов было гораздо больше.

Цитата:
«Насколько я знаю, Дельбрюк - военный историк. А он пишет про атаку англичан.»

Э... Разбирать ту ахинею, которую наизобретал Дельбрюк про Столетнюю войну – даром и не стоит…

Цитата:
«Где можно увидеть, что это была провокация, а не атака?»

В источниках, из которых следует, что англичане продвинулись вперед, стали и опять установили колья.

Изначально армии разделяли примерно 1000 шагов (Уолсингем); учитывая условность, можно смело видеть здесь расстояние в километр. Даже если и меньше, слишком далеко для эффективной стрельбы лука – Псевдо-Элмем и Тито Ливио оценивают расстояние в три или 2-3 выстрела из лука.

Итак, почему же Генрих принял решение продвинуться вперед? Его войска стояли в строю уже три часа, голодные и уставшие, и все без толку (переговоры прошли неудачно, французы отказались его выпустить). Ведь самое главное – французы не проявляли никакого желания атаковать сами позиции англичан (исключая не то разведку, не то желание нескольких горячих голов подскакать поближе к врагам – их отпугнули стрелами). «Враги не подходили к нам поближе...» («Деяния Генриха Пятого»); «Когда англичане увидели, что французы не наступают на них, они продвинулись вперед в хорошем порядке…» (Монстреле).
Что произошло потом, объясняют Ливио и Псевдо-Элмем (оба восходят к рассказам герцога Глостера). Англичане устроили совет, где стали думать – что делать дальше. Многие заявили, что никакой пользы не видят от того, чтобы оставаться на вражеской территории, где неудобно и жрать нечего. Французы же у себя дома и со временем только укрепятся силами и числом. Их вердикт был таков: задержка вредит англичанам, но выгодна французам. Король видел, что враги не идут на него, а тут еще заявились три французских представителя с предъявами и один из них попутно вызвал на поединок в присутствии короля всякого, кто скажет, что он, рыцарь, сбежал из плена. Король заявил, что поединка не будет и вместо этого вежливо предложил рыцарю атаковать его, Генриха, армию со всеми желающими, а уж вечером он снова окажется в английском плену. А рыцарь ему в ответ заявил, что его армия останется там, где есть, и вступит в бой тогда, когда сочтет нужным. Отпустив французов, король приказал – «Вперед знамена!» Тогда англичане, полностью сохраняя уже налаженный боевой порядок (не перестраиваясь в походный) и неся с собой колья, следуя за знаменами, продвинулись (поэтапно – прошли, остановились, передохнули, заорали, снова двинулись вперед) вперед (пройдя деревню Азенкур и остановившись в 20 шагах за ней) и снова построились, вбив колья. Как элегантно выразился участник сражения (Хардинг), «король приблизился поближе к своим врагам».

Понимая, что даже такой ограниченный маневр может спровоцировать атаку французов (особенно с флангов или с тыла) и в передвижении его армия (тащившая вдобавок колья) особенно уязвима [из рекомендаций Жана де Бюэя: «войско в пешем строю не должно выступать, но следует ему всегда самому ждать противника. Ибо когда они выступят, они не останутся все единой силой, ибо не смогут сохранить плотный строй... Так что, занимай самую выгодную позицию, какую только найдешь, и как можно скорее»] (еще поэтому маневр сопровождался воинскими ритуалами, а войска издавали боевой клич), король, согласно «Деяниям...», велел подтянуть поближе к тылу своего строя обоз. О значении этого решения говорит то, что (согласно Томасу Элмему) выполнение его Генрих хотел поручить герцогу Йорку, но тот сумел отказаться. (Однако, этот маневр затянулся, повозки растянулись, и в итоге впоследствии французы смогли беспрепятственно отхватить хвост английского обоза.)

Как выяснилось, опасался он зря – французы просто ничего подобного не ожидали и пребывали в растерянности. Они начали надевать шлемы, расходиться по своим местам под знаменами и выслушивать речи коннетабля, маршала и прочих капитанов.
Но вот английская армия завершила свой маневр. ТЕПЕРЬ французы оказались в пределах досягаемости английских луков (бургундские хронисты сообщают, что лучники – не то уже во время маневра, не то сразу по завершении его – начали засыпать французов стрелами – хотя и без особой пользы, но главное ведь психология! (Добавлю, что досягаемость все же была на пределе – Монстреле и иже с ним уточняют, что лучники, стреляя, натягивали тетиву со всей силы.) Учтем и действия «диверсионного» отряда из лучников на одном из флангов) и вынуждены были атаковать противника – именно на это и рассчитывал Генрих.

Итак, французы, подбодряемые провокационными залпами, переходят в наступление, начинается битва при Азенкуре.

P.S. Ахинею типа «100 великих битв» цитировать не стоит…

Цитата:
«На флангах рыцари тоже были спешенные»

Это, если что, не Азенкур и не рыцари.

Цитата:
«При Креси Фруассар использует некий термин построения лучников, который переводят как "борона".»

Его переводить и, тем более, толковать можно настолько по-разному, что проще отказаться от него вообще.

Цитата:
«Но при Креси позиция защищена волчьими ямами.»

Скорее всего, нет.

Цитата:
«Спесивые франчи послали подальше своих маршалов, которые разработали план, и тупо ломанулись вперед, негодуя на обстрел со стороны оборзевших простолюдинов.»

Чёй-та? Предварительные фланговые атаки (другое дело, что не удались) и обход с тыла – всё выполнено. Безусловно, главный недостаток – намереваясь вести бой по своим правилам, французы на момент английского «наступления» не успели вывести из своего тыла своих стрелков и теперь атаковали латниками при поддержке только части арбалетчиков (стрелковое прикрытие у них было – его упоминают, например, Жювеналь и «Деяния...», но против как минимум 7,5 – 8 тыс. английских лучников оно не выстояло).

Цитата:
«Так ведь Дельбрюк и сетует, что хроники об Азенкуре имеются лишь со стороны победителей.»

Опа. Он правда такую ахинею сморозил?

Цитата:
«Видимо потому, что нет источников со стороны французов.»

Окститесь. Как минимум одиннадцать основных французских хроник (не считая по мелочи), местная азенкурская хроника (Рюиссовиля), три главных бургундских, бретонская, брабантская и итальянская (по донесениям их агента в Брюгге).

Цитата:
«Дельбрюк ссылается на работу некоего Ните.»

Он использовал диссертации своих учеников. Сам же материал не копал. Диссертации эти ныне и вовсе благополучно позабыты, если и всплывают (как например работа Лампе о Пуатье), то только ради историографического интереса.

Цитата:
«Ссылка на хрониста Базена о количественном превосходстве французов»

Это все конечно прекрасно, но Базен (родившийся за три года до Азенкура) писал в 1471-1472. Разумеется, Басовской трудно было подыскать более раннюю хронику!
Но Базен все равно отжигал – согласно ему, герцог Бретонский спешил на помощь французам с 10-тысячной армией, а у французов при Азенкуре уже было четырехкратное преимущество, т.е., по Базену, 48-60 тыс. чел.
Собственно, это еще скромно, иные писали о шестикратном. Разброс мнений таков: шесть английских хронистов пишут о 60000 французов (с вариацией в одном случае – 60-80), четыре – о 100.000, один – о 120.000, два – о 140.000, один – о 150.000. Из французских: трое (бургундцы) о 50.000, один о 8000, два – о 10.000, и еще один писал о полуторакратном численном преимуществе над англичанами. Впрочем, и численность англичан колеблется от 6000 до 100.000.
Судя по оставшейся документации, французская армия при Азенкуре насчитывала около 12000 чел., из них не менее 2/3 – латники. У англичан было, вероятно, 9000-10000 чел., не считая некомбатантов.

Цитата:
«но по ссылке, что я давал выше, на флангах рыцари тоже спешивались»

Камрад, Вы внимательнее бы читали, а?
А) В оригинале не спешенные латники (да, и рыцари – не равно латники), а именно простолюдины пехотинцы
Б) Этот план не имеет прямого отношения к Азенкуру. В сражении армия была выстроена иначе.

Цитата:
«Но не поддайся французы на провокацию, англичане вполне могли после отдыха продолжить атаку, нет?»

Просто чудесно. Оставим даже вопрос о том, как армия в движении будет отражать французскую атаку, зададим простенький вопрос – как лучники будут стрелять, держа колья?

Цитата:
«отход лучников после того, как они вбили колья?»

А чего им отходить, если они колья перед собой вбивают?

Цитата:
«но тогда что это за оборона с выходом вперёд?»

Перенос оборонительных позиций вперед, благо поле ничейное, пока. Устроит такое определение?

Цитата:
«И каким образом атаковали французы, если дали англичанам время на вкапывание кольев?»

Время? На то, чтобы воткнуть кол в жидкую субстанцию.

Цитата:
«англичане атакуют, но после прошедшего дождя рыцари увязают в грязи, устают,»

Где рыцари? Какие рыцари? Ах латники…
Ну так вот – на случай усталости, передвигались, как я указал, именно поэтапно, а каждый этап-передышку обозначали громкими воплями. Судя по хронике Рюиссовиля, таких остановок было три, а лучники бодро передвигались вперед, не отягощенные латами.

Цитата:
«Но не понял, почему позицию выбрали таким образом, что пришлось идти навстречу пр-ку?»

Элементарно. Рассчитывали, что французы попрутся через все поле к английским позициям (между прочим, даже когда дистанция весьма сократилась, французы еле-еле доползли до англичан, а если расстояние было бы в несколько раз больше?), а те, редиски, не хотят и всё!

Французы предпочли любоваться зрелищем и солнышком (увы, бившим им в глаза), почесываться, перекусывать, запивать завтрак, отчитываться перед Господом, мириться с соседями и просто отдыхать. И попутно спорить, кто возглавит авангард (с ним-то по большей части англичане только и имели дело в предстоящем бою). Собственно, они были уверены, что англичане никуда не денутся, и только немногих заботил предстоящий бой (Монстреле). Герольд Берри и вовсе уточняет, что пока суд да дело, одни ушли погреться, другие выводили коней и кормили их.

В общем, французы совершенно не собирались глупо рваться по длинному размокшему полю к английским позициям. Они просто ждали, пока англичане не ослабнут настолько, что или разбегутся, или сдадутся, или перенесут бой (и тогда уж им окончательно крышка!). Увы, они явно недооценили решимость и ум Генриха V.

P.S. Судить о том, где именно располагались армии применительно к нынешней местности, нереально (как показала недавняя статья Тимоти Сазерленда), несмотря на усилия поколений исследователей.

Цитата:
«А кто вообще пишет о том, что англичане не атаковали, а оборонялись?»

А ход сражения, если что, описывают те самые хроники. «Наступление» с воплями у англичан описывают не только они сами, но и, например, хроника Рюиссовиля, Монстреле, Ворэн и Лефевр. Последнюю стадию этого маневра (с обстрелом) упоминает и Базен.

Ну а дальше появился наш Ярославчик. С очередным враньем. Особенно позабавило:
Цитата:
«Дельбрюк - это военный, но не историк»

Справка для ГАВ-ГАВ, поленившихся прочесть хотя бы предисловие к его четырехтомнику: все как раз наоборот.

Впрочем, а чего еще ожидать от Ярославчика? Хотя он ведь такой забавный мальчик...
Так что, жгите, наш маленький и дорогой Ярославчик, жгите. Но свой мат приберегите, как обычно, для личной переписки. Иначе Вас просто не поймут...

Вернемся:
Цитата:
«Нефедкин считает это невозможным. Хотя известно о вскрытие храмов перед битвой.»

Опять (как и выше) у тебя натяжки и передержки. Сколь помню, он считает версию Лавренкова просто маловероятной. Во-вторых, ты хоть источники перечитай, прежде чем такое писать. Ксенофонт упоминает, что «из храма Геракла исчезло священное оружие». У Диодора еще более ясно: когда в войско прибыли люди из Фив, Эпаминонд «убедил их заявить, что оружие на храме Геракла удивительным образом исчезло и что весть пришла издалека в Фивы, что древние герои взяли его и выступили на помощь беотийцам».
И хочешь сказать, что это самое священное оружие все тут же могли увидеть на самих же фиванцах? Чистый бред. Ф топку такие гипотезы.

Цитата:
«На основании своей версии перевода Диодора, отличающейся от перевода Сергеенко, а так же на основе изображения конного скифа с длинным копьем из Чертомлыка делается вывод о перевооружении персов (точнее массагетов и возможно бактрийцев) на ксистоны»

Серж, во-первых, в отношении перевода – не позорься опять со своей версией а ля Сергеенко, лады? Во-вторых, где ты взял, что АКН пишет о массагетах и бактрийцах? Я тебе одну истину открою: в его статье про реформу Дария вообще ни слова о массагетах и бактрийцах. Во-вторых, таких изображений целых три, включая чертомлыкскую. В-третьих, на изображениях вовсе не скифы (не говоря о том, что там еще и греки).
Все остальные твои претензии тоже, думаю, покопать тщательно, и опять обрушатся.
Ярославчик – не визжать! Гига улыбка
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 27, 2012 5:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Колья.
Действительно, эпизод 1415 уникален. Ни разу до того английские лучники, сражаясь в Нидерландах, Франции, Шотландии, Уэльсе, Испании, Италии, не использовали заготовленный ранее переносной палисад.
Однако, сам по себе частокол, выставленный на пути противника, за которым укрывались войска, не был чем-то новым для европейской тактики. Всего за несколько дней до приказа Генриха, англичане узнали, что устье брода через Сомму в Бланштаке усеяно кольями, а на другом берегу реки стоит французское войско. Это был типичный для эпохи метод обороны речных переправ.
Но вот переносной частокол, повторяю, был новинкой.

С легкой руки А. Маза, ныне забытого историка XIX века, автора подробных жизнеописаний французских военачальников Средневековья, в историографии утвердилась мысль о турецком происхождении идеи – урок тяжелого поражения европейской крестоносной армии в битве при Никополе (25 сентября 1396 г.). Как пишет Маза в биографии Бусико, «Генрих высадился с малочисленной кавалерией, а привезенные им кони по большей части пали под Арфлёром или в первые дни марша; он знал, что у коннетабля в наличии многочисленная кавалерия; чтобы создать препятствие на ее пути, он велел лучникам на стоянках практиковаться в приеме с кольями, заимствованном у турок», т.е. в битве при Никополе.
Для турецкой тактики колья, видимо, были нормой со времен битвы на Косовом поле (1389 г.; но здесь пешие лучники стояли перед рвом, утыканным кольями), но нас в данном случае интересует именно столкновение Османов с западноевропейцами. Итак, что же представляли собой колья при Никополе? Согласно наиболее точной реконструкции сражения, «лес» таких кольев (высотой по грудь лошади) прикрывал построение главной баталии Баязида (в основном пешие лучники), а впереди их находилась легкая конница (акинджи), составлявшая авангард боевого построения турок. Колья были густо забиты в землю рядами, глубина этого поля равнялась протяженности выстрела из лука. Укрывшись за кольями, в бою турецкие лучники умело и эффективно расстреливали атакующую их, но застрявшую перед препятствием французскую кавалерию. Конкретно источники описывают колья следующим образом: «Чтобы усложнить доступ к себе, они [воины авангарда] перед собой укрепили острейшие колья, острием направленные против наших и многим им навредившие». Биограф Бусико более многословен: «Турки, с другой стороны, строили свои баталии... Прежде всего, огромное сборище турок, бывших верхом, составило одну большую баталию прямо перед их пехотинцами. Позади этих всадников, [т.е.] между ними и пехотинцами, вбили великое множество заостренных кольев, которые они заранее заготовили для этого, и были эти колья вбиты под углом, острыми концами в сторону наших людей, так высоко, что они могли дойти до конского брюха».

Но все-таки хронисты молчат об "опыте" Никополя. Иногда полагают, что колья изобрел герцог Йорк, опираясь на опыт Никополя. Впрочем, известно лишь то, что именно Йорк велел их делать ("мудрым умом своим тогда постановил"; "по совету и предложению (как говорят) герцога Йорка"). Однако, Уайли приводит мнение современного латинского хрониста, согласно которому автором идеи был сам король.

Итак, это турецкая версия.

Джеймс Г. Уайли обратил внимание на версию Эберхарда фон Виндеке, приближенного императора Сигизмунда. Сигизмунд в 1416 г. посещал Англию, обмен посольствами между державами также имел место, а один из английских дипломатов, «завсегдатай» в Империи, Хартунг фон Клукс, был участником Азенкурской кампании, так что Виндеке был хорошо информирован. По его словам, колья англичанам в 1415 г. посоветовали сделать германцы (Dutschen), бывшие при армии.
Строго говоря, турецкий опыт это тоже не исключает, поскольку для гуситов конечно рано (а они, кстати, колья использовали? Я не в курсе).
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Средние века Часовой пояс: GMT - 2
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS