Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Скифы и Александр Македонский
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Скифия
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Сен 05, 2012 1:51 pm    Заголовок сообщения: Скифы и Александр Македонский Ответить с цитатой

Д.А. Щеглов. "Европейские скифы", противники Александра Великого:
проблема этнической принадлежности.


Ключевым событием среднеазиатского похода Александра является конфликт с одним из местных кочевых народов, владения которого граничили с Согдианой по Сырдарье (329 г. до н.э.). Эти скифы, как их называют источники, фигурируют в контексте пяти событий:
скифы присылают своё войско на помощь Бессу против Александра (Arr. III, 25.3; 28.10; Curt. VI, 6.13; VII, 4.6, 15, 32);
как только Александр появился в Согдиане, скифы направляют к нему посольство (Arr. IV, 1.1-2; Curt. VII, 6.12);
Александр готовит поход против этих скифов (Strab. XI, 11.6; Arr. IV, 1.3; Curt. VII, 7.5, 12-17), скифы снаряжают против него войско (Arr. IV, 1.6; Curt. VII, 7.1-4) и присылают посольство (Curt. VII, 8.8-30), в результате происходит битва на реке Танаис, в которой скифы терпят поражение (Arr. IV, 4.4; Curt. VII, 9-16);
после битвы скифы присылают посольство с извинениями (Arr. IV, 5.1), одновременно приходят послы от саков (Curt. VII, 9.17-18);
на следующий год скифы опять присылают в Мараканду посольство с мирными предложениями, которые Александр отклоняет (Arr. IV, 15.1-3, 5; Curt. VIII, 1.7-10).

Источники не называют этнонима этого народа, а дают ему условные географические обозначения:
европейские скифы - 6 раз (Arr. IV, 1.1; IV, 4.2; IV, 15.1; Curt. VI, 2.13; VII, 6.12; VII, 7.2); в одном случае скифы выше Боспора (Curt. VIII, 1.7), несомненно, названы ошибочно вместо европейские скифы (ср. Arr. IV, 15.1-3, 5);
скифы, живущие за Танаисом - 3 раза (Curt. VII, 4.6; VII, 4.32; VII, 7.1; затем 3 раза такая локализация скифов упоминается в речи Александра - VII, 7.12-14; и в речи скифских послов перед битвой: VII, 8.22, 30);
скифы, живущие у Танаиса - 1 раз (Curt. VI, 6.13; это указание повторяется в речи мага Кобара - VII, 4.15);
скифы из Азии - 1 раз (Arr. IV, 1.6);
самые северные из кочевников - 1 раз (Strab. XI, 11.6);
просто скифы - passim (Arr. III, 25.3; IV, 1.3; 4.1-9; 5.1; 15.1-3, 5; V, 25.5; Curt. VII, 7.6, 12, 15, 16; 8.8-30; 9.5, 17, 18; VIII, 1.9; Plut. Vita Alex. 45; De fort. Alex. II, 9; Diod. XVII, prol. (2), 21);
даи, живущие (или поселившиеся) на этой стороне реки Танаис (Arr. III, 28.8) или даи с Танаиса (Arr. III, 28.10).

Использование термина европейские скифы применительно к среднеазиатскому народу обусловлено географическими представлениями, господствовавшими в эпоху Александра, в частности, в штабе его армии. Согласно этим представлениям, Дон и Сырдарья составляли единую реку Танаис (соответственно: нижнее и верхнее течение), которая традиционно считалась у греков границей Азии и Европы, а также восточной границей Скифии. Соответственно, народы, обитающие по правому берегу Сырдарьи, назывались европейскими и скифскими, а по левому берегу - азиатскими (например, азиатскими источники называют скифов, живущих выше Боспора: Curt. VI, 2.13; скифов абиев: Arr. IV, 1.1; саков: Curt. VII, 9.17; Arr. III, 8.3). Скифия, то есть страна европейских скифов, рассматривалась как единая территория, простирающаяся от Истра до Танаиса-Сырдарьи. Таким образом, европейские скифы отождествлялись со скифами Причерноморья и считались соседями Фракии и Македонии. При этом очевидно, что в описании реальных событий термин европейские скифы используется только как синоним для скифов, живущих за Танаисом, и что в действительности речь всегда идёт о реальном среднеазиатском народе, владеющим территорией на правом берегу Сырдарьи вблизи от Согдианы. Только один раз наши источники, говоря о скифах из Европы, подразумевают, скорее всего, скифов Причерноморья: когда скифы упомянуты в перечне западных народов, приславших в 323 г. посольства к Александру (ливийцы, бреттии, левканы, тиррены, карфагеняне, эфиопы, кельты, иберы, римляне; Arr. VII, 15.4; правда, другие источники не упоминают здесь скифов: Diod. XVII, 113.2-4; Just. XII, 13.1).

Дошедшие до нас сведения о среднеазиатском походе восходят к трём главным источникам: сочинениям Клитарха, Птолемея и Аристобула. Описания изложенной выше географической концепции, элементом которой является термин европейские скифы, приводятся в традициях Клитарха (Curt. VI, 2.13-14; VII, 6.11-12; 7.1-4; VIII, 1.7-9) и Аристобула (Arr. IV, 1.1-2; 15.1-5; Curt. 4.32), который, видимо, заимствует их также у Клитарха. В традиции Птолемея, которой обычно следует Арриан, эта концепция никак не представлена и термин европейские скифы не засвидетельствован. Поэтому, строго говоря, нельзя определить следовал ли Птолемей этим общепринятым представлениям (что вполне естественно) или не признавал их. В пользу последнего может указывать, во-первых, то, что скифы, которых Клитарх и Аристобул называют европейскими, у Птолемея один раз названы азиатскими. Во-вторых, в традиции Клитарха понятие скифы имеет чёткое значение: скифами являются только три народа (европейские скифы или живущие по ту сторону Танаиса; азиатские скифы: живущие выше Боспора и абии), а другие кочевые народы (массагеты, дахи и саки) скифами никогда не называются. У Арриана скифы являются синонимом массагетов и, возможно, даев. Возможно, Арриан следует здесь взглядам Птолемея, своего главного авторитета, чьи представления о среднеазиатских кочевниках в таком случае резко отличаются от концепции Клитарха.

В современной литературе безраздельно господствует представление о том, что европейские скифы тождественны сакам. В защиту этого мнения приводятся три аргумента.

1) Все другие источники (и до, и после похода Александра) свидетельствуют, что именно саки граничили с Согдианой по Сырдарье: надписи Дария (DPh 5-8 = DH 4-6: упоминаются саки, которые за Согдом), Харес Митиленский (FGH 125 F 5), Демодам (Plin. VI, 50), Патрокл, Аполлодор Артемитский (Strab. XI, 8.2). Данные Патрокла легли в основу географической концепции Эратосфена, благодаря авторитету которого, сведения о саках, граничащих с Согдианой по Яксарту, получили повсеместное распространение в античной литературе (Berger F III B, 63 = Strab. XI, 8.8; Strab. XI, 8.2; Dion. Per. 749-751; Ptol. Geogr. VI, 13.1; 14.1; 15.1). Множество источников, не дающих точной локализации саков, указывают на их непосредственное соседство с Бактрией, что подкрепляет сведения авторов, названных выше (Hdt. I, 153.4; III, 93.3; VII, 64.1-2; VIII, 113.2; IX, 113.2; Ctes.: FGH 688 F 9 § 3, 7-8; Megasth.: FGH 715 F 4 = Diod. II, 35.1). Таким образом, сопоставляя данные о скифах, живущих за Танаисом, с массивом сведений о саках за Яксартом, можно сделать вывод о тождестве этих народов.

Однако, два указания, приводимых традицией Клитарха, чётко различают европейских скифов и саков (больше саки в описании среднеазиатского похода не упоминаются).

Во-первых, указывается, что победа над европейскими скифами привела "к усмирению значительной части Азии. [Её жители] верили в непобедимость скифов; их поражение заставило признать, что никакое племя не сможет противостоять оружию македонцев. В связи с этим саки направили послов с обещанием, что их племя будет соблюдать покорность [Александру]. ... Итак, милостиво приняв послов саков, он дал им в спутники Эксципина..." (Curt. VII, 9.17-19). Таким образом, саки, в отличие от скифов, локализуются в Азии, то есть к югу от Сырдарьи, но также вблизи от границ Согдианы. Саки слабее скифов и, возможно, находятся в сфере их влияния, и только после битвы на Танаисе они переходят на сторону Александра.

Эти наблюдения подтверждаются вторым упоминанием саков (Curt. VIII, 4.20). Весной 327 г. перед уходом в Индию Александр совершает последнюю военную акцию в Средней Азии: выступив из области Сисимитра (в бассейне Вахша), после шестидневного перехода по пустынной местности он вторгается в страну саков и полностью опустошает её, очевидно, не встречая сопротивления: "царь, отблагодарив за услугу, оказанную ему Сисимитром, приказал солдатам взять провизии на шесть дней, собираясь напасть на саков. Опустошив всю эту страну, он дает в дар Сисмитру 30 тысяч голов скота". Саки здесь также отличаются от скифов, локализуются где-то к югу от Сырдарьи и проявляют себя как достаточно слабого противника.

2) Согласно предположению В.В. Григорьева, сведения о посольстве саков после битвы на Танаисе, которые приводит только традиция Клитарха, и сведения о посольстве скифов после этой же битвы, которые сообщает только традиция Птолемея (Arr. IV, 5.1), в действительности представляют собой лишь две версии одного и того же события. Это позволяет отождествить саков и европейских скифов. Однако описания этих двух посольств слишком различны, чтобы можно было рассматривать их как версии одного события. К тому же традиция Клитарха чётко отличает саков от скифов.

3) И.В. Пьянков обращает внимание на то, что Арриан, описывая битву на Танаисе (очевидно, по версии Птолемея), называет противников Александра скифами из Азии (IV, 1.6; версия Клитарха в соответствующем месте говорит о европейских скифах: Curt. VII, 7.1-4). Такое обозначение скифов у Арриана противоречит географическим представлениям спутников Александра, тем более что чуть ниже Арриан явно противопоставляет скифов азиатским варварам (IV, 4.2), следовательно, его источник также разделял эти представления. Между тем, в описании войск Дария перед Гавгамелами (который Арриан, возможно, также заимствует у Птолемея) скифами из Азии называются саки: "саки (это скифский народ из [числа] скифов, живущих в Азии), не подданные Бесса, но как союзники Дария" (III, 8.3). По мнению И.В. Пьянкова, эти два пассажа Арриана-Птолемея тесно связаны друг с другом и отражают в себе устойчивую древнюю традицию, согласно которой, саки назывались азиатскими скифами. То есть: Птолемей, называя скифов из-за Танаиса азиатскими, не имел в виду их локализацию относительно Танаиса, а только использовал этот термин в качестве синонима саков, указывая тем самым на этническую принадлежность скифов.

Однако представляется сомнительным, существовала ли в действительности такая устойчивая традиция именования саков азиатскими скифами, и мог ли Птолемей следовать этой традиции. Имеются только два свидетельства (причём никак не связанные друг с другом), в которых саков называют скифами. Во-первых, это упоминание саков у Геродота в перечне отрядов армии Ксеркса, который, вероятно, заимствован им у Гелланика: "саки скифы ... этих скифов звали амюргийскими саками" (VII, 64). Показательно, что Геродот прямо не называет саков азиатскими скифами, хотя, видимо, помещает их действительно в Азии. Во-вторых, это цитата из поэмы Херила Самосского "Переход через понтонный мост" (описывается войско Дария во время похода на скифов; Kinkel F 3), которую приводит Эфор: "и пастухи [овец] саки, родом скифы, однако населяли Азию хлебородную. Ведь были они переселенцы из кочевников, людей чтящих закон" (FGH 70 F 42 = Strab. VII, 3.9; F 158 = Ps.-Scymn. 851-862). Кроме того, Гекатей, говоря о кочевниках на границах Западной Индии, возможно, именно о саках, называет их скифами ("Каспапир, гандарский город, акте скифов, Гекатей в [описании] Азии"; FGH 1 F 295 = Steph. Byz. s.v. KaspapuroV; возможно, к Гекатею восходят сведения Эратосфена о скифах к востоку от Бактрии: Berger F III A, 2, 8, 11, 36 = Strab. II, 1.3, 5, 11), однако этноним саки в дошедших фрагментах Гекатея не упоминается. Этих указаний недостаточно для того, чтобы говорить о существовании устойчивой традиции именования саков азиатскими скифами, такой традиции, которая могла бы оказать влияние на Птолемея. Сомнительно, чтобы Птолемей, говоря о вполне реальных для него саках, стал бы описывать их через призму представлений далёких и не слишком авторитетных для него Гелланика и Геродота или Херила и Эфора, тем более что их представления противоречат общепринятой в его время географической концепции. Возможно, что Птолемей, называя саков азиатскими скифами, просто исходит из реального факта их локализации к югу от Сырдарьи (традиция Клитарха также помещает саков в Азии).

Нет уверенности в том, что под азиатскими скифами Птолемея должны были подразумеваться именно саки. Нет ни одного примера, чтобы выражение азиатские скифы приводилось бы не как определение этнонима саки, а как его заменитель. Большинство ранних греческих авторов трактовало термин скифы чрезвычайно широко, применяя его, в том числе, ко многим азиатским кочевым народам: Гекатей считал скифами исседонов (F 193), Гелланик - меотов (FGH 4 F 69), Пс.-Гиппократ - савроматов, будинов и аргиппеев (De aer. 21; 24; 26, 28), Геродот полемизирует с теми, кто причисляет к скифским народам массагетов, возможно, имея в виду Гекатея (I, 201). Историки походов Александра также называют азиатскими скифами не только саков: традиция Клитарха называет азиатскими скифов, живущих выше Боспора, (Curt. VI, 2.13) и скифов абиев (Arr. IV, 1.1); термин скифы часто используется для обозначения массагетов в традициях Птолемея (Arr. IV, 5.3-5, 8; 26.3, 4, 6-7; 17.1-2, 4-7; V, 12.2) и Аристобула (Arr. IV, 6.1; Curt. VIII, 2.14; 14.5) и один раз - даев (не ясно - у Птолемея или у Аристобула: Arr. III, 25.3). Таким образом, Птолемей в принципе мог назвать азиатскими скифами и массагетов, и даев. То обстоятельство, что в дошедших текстах он применяет это определение только к сакам, принципиально не меняет ситуации. Во всяком случае, нет необходимости проводить прямую связь между сообщениями Птолемея о саках в войске Дария и об азиатских скифах, противниках Александра.

Итак, нет достаточных оснований для отождествления европейских скифов с саками. Между тем, использование Птолемеем термина скифы из Азии для обозначения скифов из-за Танаиса, требует какого-то объяснения (хотя ни одно объяснение в такой ситуации не может быть исчерпывающим).

Арриан, следуя тому же Птолемею, приводит свидетельство позволяющее отождествить европейских скифов с даями, народом хорошо известным по другим источникам. Арриан трижды упоминает кочевников, приславших своё войско на помощь Бессу: Бесс "поджидает прихода скифов союзников" (III, 25.3), "при Бессе находились ... даи, жившие (или поселившиеся) на этой стороне реки Танаиса" (III, 28.8), в Согдиану за Бессом последовали даи с Танаиса (III, 28.10). Версия Аристобула также упоминает этих союзников Бесса, очевидно, заимствуя сведения у Птолемея, но при этом называет их скифы, живущие у Танаиса (Curt. VI, 6.13) или скифы, живущие за Танаисом (Curt. VII, 4.6, 32). Неясным остаётся вопрос о том, кто из авторов первым стал называть даев скифами. В случае с Аррианом это мог быть и Птолемей (что менее вероятно), и Аристобул, и сам Арриан. В случае с Курцием, которому, как будто, не свойственно произвольно менять этнонимы, вероятно, это был Аристобул, который пытался приспособить данные Птолемея к географической концепции Клитарха и отождествил даев с европейскими скифами. Надо признать, что такое отождествление является вполне правдоподобным (хотя прямых указаний для него источники не приводят). Действительно, даи, также как и европейские скифы локализуются у Сырдарьи и, скорее всего, здесь, как и в случае со скифами, имеется в виду тот же самый участок течения, который образует границу Согдианы, поскольку другие части этой реки оставались в то время неизвестны для греков и никак не фигурировали в событиях похода. И даи, и скифы оказываются противниками Александра и фигурируют, по сути, в одних и тех же исторических событиях, занимающих очень короткий промежуток времени: 329-328 гг. При этом этноним даи упоминается всего два раза в самом начале, а далее ему на смену приходит искусственный термин скифы. В такой ситуации логичнее всего допустить, что в обоих случаях речь идёт об одном и том же народе.

Бросается в глаза противоречие: Птолемей говорит о даях "по эту сторону Танаиса", а Аристобул - о скифах "по ту сторону". Вероятнее всего, даи, согласно Птолемею, населяли и северную и южную стороны Танаиса (или недавно поселились на южной стороне, что может подразумевать глагол epoikew). В пользу этого указывает то, что в другом месте он говорит просто о даях с Танаиса (ср. скифы и другие, живущие у Танаиса, в версии Аристобула: Curt. VI, 6.13). Аристобул же, приводя эти данные в соответствие с концепцией Клитарха, помещает скифов только на "той" стороне. Возможно, именно в связи с этим он говорит о скифах и неких других соседях Танаиса, под которыми могут скрываться даи, живущие по эту сторону.

Указание Птолемея о даях на этой стороне Танаиса, прекрасно согласуется с его же сообщением об азиатских скифах. Возможно, он назвал противников Александра азиатскими скифами именно потому, что они были тождественны даям, которые действительно владели некими территориями на южном, "азиатским" берегу Сырдарьи. Это предположение подтверждается данными Клитарха о начале конфликта между македонцами и скифами. Сначала Александр отправил к скифам посла с требованием, "чтобы они без его разрешения не переходили реку Танаис, границу [своей области]" (Curt. VII, 6.12), а вскоре после этого царь скифов посчитал, "что город, основанный македонцами на берегу реки, является ярмом на его шее" и послал войско, чтобы его уничтожить (Curt. VII, 7.1). Следовательно, причиной конфликта являлся территориальный спор из-за земель, прилегающих к левому берегу Сырдарьи, на которые, очевидно, претендовали скифы. Рассказ Аристобула о процедуре избрания скифского царя, которая по традиции должна была совершаться на берегу Танаиса, также подтверждает, что Сырдарья была не окраинным рубежом владений скифов, а одной из главных сакральных доминант их "космоса" (Ps.-Plut. De fluv. XIV, 3; если это сообщение действительно восходит к Аристобулу, историку Александра). Отсюда следует, что скифы ко времени Александра уже полностью освоили оба берега Танаиса. Всё это говорит о том, локализация даев или азиатских скифов на левом берегу Сырдарьи соответствует реальной ситуации того времени. Это дополнительно указывает в пользу отождествления даев с Танаиса и азиатских скифов Птолемея с европейскими скифами Клитарха и Аристобула.

Таким образом, есть основания полагать, что европейские скифы были даями или дахами, которые более всего известны тем, что в середине III в. до н.э. они захватили Парфиену и тем самым положили начало созданию Парфянской державы.

Даев с Танаиса следует отличать от других дахов, о которых говорит версия Клитарха, которые поддерживали Спитамена (Curt. VII, 7.32; VIII, 1.6; 3.1, 16) и обитали на границе с хорасмиями (Curt. VIII, 1.8). Вероятно, во времена Александра существовали две территориально различные группировки дахов, сведения о которых дошли в разных традициях: Птолемея и Клитарха. Дахов версии Клитарха, очевидно, следует локализовать там же, куда дахов-даев помещают все более поздние источники: в Юго-восточном Прикаспии, на границах Гиркании, Парфиены и Арии (Демодам в первой четверти III века до н.э.: Mela. I, 2; 13; III, 42; Plin. VI, 50; Аполлодор в I в. до н.э. описывающий ситуацию III-II вв. до н.э.: Strab. XI, 7.1; 8.2-3; 9.2-3; Ptol. Geogr. VI, 10.2, а также Оросий: I, 2.43).

Следует отметить, что Аполлодор, основной источник сведений о даях, также описывал две одновременно существовавшие группировки даев: у Каспийского моря и за Сырдарьёй. Так Страбон, следуя Аполлодору, говорит о трёх группах даев, обитающих у Гирканского моря: апарны, ксантии и писсуры, причём апарны были самыми западными и кочевали по реке Ох-Атрек (XI, 8.2-3; 9.2). Затем он добавляет, что "парны даи, как говорят, были переселенцами из области даев выше Меотиды, которых называют ксандиями или париями" (XI, 9.3). То есть, Аполлодор говорит только о переселении (а)парнов, наряду с которыми в Прикаспии находятся ксантии и писсуры, об происхождении которых ничего не известно, а также ксандии и парии где-то "выше Меотиды" (то есть: за Сырдарьёй), которые, если понимать данный пассаж буквально, не участвовали в переселении, а остались на своём месте.

То обстоятельство, что все позднейшие источники помещают за Сырдарьёй саков, очевидно, объясняется именно фактом переселения даев с Танаиса в Прикаспий. Это тем более вероятно, что первое надёжное сообщение о саках за Сырдарьёй принадлежит Демодаму, деятельность которого датируется 283-281 гг., через 45 лет после похода Александра. Поход Демодама за Яксарт как раз был ответной акцией на вторжения кочевников, очевидно, именно даев с Танаиса или даев апарнов.

_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Сен 10, 2012 2:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"...громивших персов и македонцев(???)."
Арриан, поход Александра,4.4 (переправа через Танаис)

Меха для переправы были готовы; войско в полном вооружении стояло у реки, и машины по данному знаку стали метать стрелы в скифов, скакавших на лошадях по берегу. Некоторые были ранены; одному стрела пробила насквозь щит и панцирь, и он упал с лошади. Скифы испугались стрел, летящих на такое большое расстояние, и того, что богатырь их убит, и отошли немного от берега. Александр, видя их смятение, начал переправу под звуки труб; он шел впереди, войско за ним следовало. Он распорядился, чтобы первыми на берег вышли лучники и пращники: они должны были камнями и стрелами удерживать скифов и не давать им приблизиться к выходящим на берег пехотинцам до тех пор, пока не переправится вся конница. Когда все оказались на берегу, он пустил на скифов сначала одну гиппархию чужеземцев и четыре илы солдат, вооруженных сариссами. Скифы встретили их, окружили на своих лошадях, поразили — многие немногих — и скрылись беспрепятственно. Александр ввел между рядами всадников лучников, агриан и прочих легко вооруженных воинов, которыми командовал Балакр, и повел их на скифов. Когда они сблизились, он приказал трем гиппархиям «друзей» и всем конным дротометателям броситься на скифов. Сам он поспешно повел остальную конницу, построив ее глубокими рядами; теперь взять ее в окружение, как раньше, скифы уже не могли: одновременно с нападением конницы, легковооруженные воины, перемешанные со всадниками, не давали скифам возможности увернуться и напасть снова. И тут у скифов началось поголовное бегство. Их пало около тысячи, в том числе один из их предводителей, Сатрак; в плен взято было человек полтораста.

Та же битва при Танаис есть у Курция Руфа, 7.9
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Сен 10, 2012 3:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
"...громивших персов и македонцев(???)."
Так точно.
Зопирион наголову разбит у стен Ольвии в 331 г. до н.э. Сам Зопирион сумел убежать, но был настигнут на берегах Дуная, где и сложил голову.
Затем скифы сами перешли в наступление, захватили македонские гавани в Причерноморье, их опорные пункты – гавань Истриян и город Никония, и сожгли.
Римский историк Помпей Трог так описал этот поход: «Зопирион, оставленный Александром Великим в качестве наместника Понта, полагая, что его признают ленивым, если он не совершит никакого предприятия, собрал 30 тысяч войска и пошел войной на скифов, но был уничтожен со всей своей армией».
Strateg писал(а):
Арриан, поход Александра,4.4 (переправа через Танаис)
Вы серьёзно уверены, что в случае поражения Александра от скифов Арриан правдиво бы об этом написал? По факту же имеем следующе: после столкновения со скифами Александр распространил свои завоеваиня в противоположном направлении, двинувшись на Индию.
Моё мнение: у Сырдарьи Александр разгромил скифов примерно так же, как Наполеон русских при Бородино... в 18-м бюллетене. Отличие в том, что
1. есть русские свидетельства о Бородино и нет скифских свидетельств о борьбе их с Александром.
2. После Бородино Наполеон двинулся дальше на Москву, а после столкновения со скифами греки сделали вид, будто и не собирались ничего завоёвывать за Сырдарьёй...
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница


Последний раз редактировалось: Бомбардир (Вт Сен 11, 2012 1:19 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Сен 10, 2012 5:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Помпей Трог" - Юстин

Да, разбивать отдельные гарнизоны или отдельные отряды македонян - вполне возможно. Но вряд ли это определяет.

"По факту же имеем следующе: после столкновения со скифами Александр распространил свои завоеваиня в противоположном направлении, двинувшись на Индию."

Можно узнать, а что именно Александр мог завоевывать в Скифии? Нафига ему туда идти? Тем более, после Танаиса скифы прислали к Александру дружеское посольство. Да кому вообще придет в голову завоевывать Скифию, у которой нет ни крупных городов, ни границ. Только таким же кумысофилам, которые сражаются за пастбища.
У Наполеона хоть цель была - Москва. А Александру то куда идти? До Сибири? В данном случае Александр поступил умнее Дария или Красса.
Ну и потом, путь к Океану, по мнению Александра лежал через Индию.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Сен 11, 2012 1:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Можно узнать, а что именно Александр мог завоевывать в Скифии?
Территорию и рабов.
Strateg писал(а):
Нафига ему туда идти?
Зачем он туда пошёл?
Вообще, подобная постановка вопроса всегда сопутствует правителям, которые этим правдывают свои неудачи.
Но Дарий в Скифию ходил - и бежал, бросив ранных. Зопирион в Скифию ходил... Да отец Александра, Филипп, воевал со скифами. Поэтому попытка Александра выйти за Сырдарью может иметь ту же мотивацию, что и у его предшественников. Таким образом, мы имеем три факта:
1. Александр переправлялся за Сырдарью;
2. о борьбе в том регионе мы имеем сведения только со стороны греков;
3. после борьбы со скифами Александр оттуда ушёл, повернув на Индию.
Strateg писал(а):
У Наполеона хоть цель была - Москва. А Александру то куда идти? До Сибири?
В качестве гипотезы можно проанализировать два факта: поход Зопириона в Северное Причерноморье и выход Александра к Сырдарье. Вполне могло быть, что Александр, учтя опыт Дария, планировал вторжение в Скифию с двух сторон, захватив её в "клещи".
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Сен 11, 2012 11:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Территорию и рабов."
Зачем ему пустая территория? А про рабов - как то особенно не отмечается такая мотивация у Александра в его походах. Да и зачем гоняться по степи за потенциальными рабами, когда их под рукой навалом.
Александр построил город на границе со скифами - очередную Александрию. Укрепленный пункт на границе. Скифам это не понравилось. Пришлось их шугануть. Аналогично римскому лимесу в Германии. Завоевывать пустые леса и болота - дело хлопотное. А вот чтоб германцы не лезли в империю, нужно сходить и проучить их. И Цезарь и Германик и Тиберий переправлялись в Германию, основывали какие то форпосты, но завоевывать - не окупилось бы. Вот если бы Александр получил свой Тевтобургский лес в скифских степях, тогда можно было бы сказать, что скифы били македонян.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Сен 11, 2012 11:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
"Территорию и рабов."

Зачем ему пустая территория? А про рабов - как то особенно не отмечается такая мотивация у Александра в его походах.
Странно. Но Вы же цитировали Арриана. Смотрим его 4-ю книгу:
Цитата:
Всех мужчин перебили — это был приказ Александра ; женщин, детей и прочую добычу забрали себе солдаты. Отсюда он сразу же пошел на второй, соседний город, который и взял таким же образом и в тот же день; побежденных ждала та же участь. Александр пошел к третьему городу и взял его с первого же приступа на следующий день.
(2)
Зачем нужны женщины и дети? Нужны рабы, которые не поднимут восстание и нарожают новых рабов.
Читаем дальше:
Цитата:
Взяв таким образом за два дня пять городов и поработив население...
Цитата:
Мысли его, говорил он, заняты теперь Индией; покорив ее, он овладеет всей Азией; овладев же Азией, вернется в Элладу и оттуда уже, через Геллеспонт и Пропонтиду со всеми сухопутными и морскими силами ворвется на Понт.
(15).
Обратите внимание: Александр переправился через Сырдарью, по данным Арриана, победил скифов, но затем переправляется обратно, доставляется в лагерь в тяжёлом состоянии, и намеревается уйти в Индию... чтобы вернуться к идее завоевания Скифии снова, на этот раз с той стороны, где уже терпели поражение Дарий и Зопирион.
Strateg писал(а):
Да и зачем гоняться по степи за потенциальными рабами, когда их под рукой навалом.
А зачем цивилизации Древности были воинственными и постоянно вели внешние войны? Затем, что экономика, построенная на рабском труде, не способствует внутреннему воспроизводстув рабов - в размерах, достаточных для поддержания такой эономики гос-ва. Поэтому приходится гоняться за рабами, воюя с варварами и другими гос-ми.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Сен 11, 2012 12:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Поработив население" - не обязательно понимать буквально.
Да и не было в Македонии использование рабов на уровне Рима.

"победил скифов, но затем переправляется обратно, доставляется в лагерь в тяжёлом состоянии, и намеревается уйти в Индию..."
И что странного? Изначальная цель была Индия.

"чтобы вернуться к идее завоевания Скифии снова"
Когда будет завоеван весь мир, можно и на убогую Скифию обратить внимание.

"А зачем цивилизации Древности были воинственными и постоянно вели внешние войны?..."
Чиста рабов наловить? )))
А за сферы влияния, территории (полезные) с городами, богатства и дань\налоги не воевали?
Судя по характеру Саши, для него и рабы и бабло - сопутствующее. Главное - личные амбиции. "Я круче всех!"
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Сен 11, 2012 4:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
не было в Македонии использование рабов на уровне Рима.

Strateg писал(а):
Чиста рабов наловить?
О зверствах Александра в Бактрии: "По свидетельству Курция руфа, он "приказал жечь села и убивать всех взрослых"; согласно Диодору, он истребил здесь 120 тыс. человек, а остальных обратил в рабство".
История Древней Греции. Москва. Высшая школа. 1986, с. 285.
Strateg писал(а):
И что странного? Изначальная цель была Индия.
Если это так, зачем он переправился за Танаис, а потом вернулся и ушёл в противоположном направлении, с намерением снова идти против скифов, но со стороны Понта?
Strateg писал(а):
А за сферы влияния, территории (полезные) с городами, богатства и дань\налоги не воевали?
Воевали.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Сен 11, 2012 5:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"он истребил здесь 120 тыс. человек, а остальных обратил в рабство"

И что это доказывает? Он и Фивы почикал. Я нигде не писал, что он добрая душа. В антике это было не модно. Но в Македонии рабство никогда не достигало уровня Рима. Если бы Саше были нужны только рабы, он бы их и в Малой Азии мог насобирать.

"зачем он переправился за Танаис"
На это я отвечал.

Возвращаясь к началу разговора: - Александр переправился, разогнал скифов. После чего они направили посольство с предложением дружбы.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Сен 12, 2012 2:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
И что это доказывает?
Что в рабовладельческом обществе нужны рабы. Один из важнейших их источников - внешние войны. Поэтому Александр имел намерение покорять Скифию, о чём и писал выше, и имел для этого мотивацию, что я утверждаю сейчас.
Strateg писал(а):
Но в Македонии рабство никогда не достигало уровня Рима
Сравнивать надо не с Римом. Походы Македонского - это кризис полисной системы, между прочим, а также восточных деспотий. Походы Македонского - это создание эллинистических гос-в, на основе синтеза греческих полисов и восточных деспотий. Правда, сам Александр стоил мировую державу. Но для её создания помимо армии, нужны рабы.
Strateg писал(а):
Возвращаясь к началу разговора:
Ок.
Strateg писал(а):
Александр переправился, разогнал скифов. После чего они направили посольство с предложением дружбы.
Да. По греческим источникам. Но даже из них мы узнаём, что АМ понимал, что перед ним те же скифы, которые громили в своё время Дария. Оценим размеры территории Скифии. Далее, переправившись через Сырдарью, он вернулся обратно, точнее, его вынесли в тяжёлом состоянии, а потом он повернул в обратную сторону, ушёл в Индию, не оставив однако, мысли о завоевании Скифии - почему через Понт, а не через Сырдарью? Ведь при Танаисе, по греческим источникам, он победил...

P.S. Кажется, стороны исчерпали свои аргументы и пошёл повтор, в связи с чем я предлагаю зафиксировать status-quo: "кто чем владеет, да владеет" и перенести "боевые действие" на "иные поля" истории.
Привет!
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Сен 12, 2012 4:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"По греческим источникам."
С удовольствием заслушаю скифские источники.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Сен 12, 2012 5:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
"По греческим источникам."
Так точно.
Strateg писал(а):
С удовольствием заслушаю скифские источники.

Увы мне, увы...
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Сен 13, 2012 9:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я вот обнаружил у вас на форуме уголок юмора про псевдоисториков. Забавно. Там Ермаков отстрелялся по поводу индийского похода Александра.
А для этой ветки можно составить такую цепочку (гротеск, разбавить модификациями по вкусу))):
Греческие источники плохи (промежуточная цепочка: переводчики\переписчики врут, авторы переписывали со слов Васи Пупкина, который слышал от двоюродной бабушки, которая находилась за много верст от событий)), Александр скифам проиграл, скифского похода не было вообще, Александра тоже не было, античности не существовало.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Сен 13, 2012 4:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
А для этой ветки можно составить такую цепочку
Создайте. Есть форум псевдоисториков, есть форум альтернативной истории...
Strateg писал(а):
скифского похода не было вообще
А действительно, был ли он? Зопирион да, провёл именно скифский поход. Закончилось хуже, чем у Наполеона в 1812 г.
А АМ вроде как убийц Дария преследовал. Покорил Бактрию... В Скифию сунулся было, но перейдя реку, вернулся обратно. Моё личное мнение: со скифами он конечно, воевал, но видимо, победы в сражении не одержал - но греки не могли признать поражение от "варваров", поэтому написали о его победе, не удосужившись показать удовлетворительную мотивацию крутого поворота АМ от скифии к Индии.
Тут между полным доверием к источникам и полным их отрицанием нужно нащупать узкую тропинку под названием "критика источника", что в общем-то, обычное дело для историка, нет?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Сен 13, 2012 5:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"нет?"
Да))
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Сен 28, 2012 9:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Рекомендую еще доводы С.П.Толстова, активно изучавшего сако-массагетскую проблему и одного из лучших ее знатоков, посмотреть.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пт Сен 28, 2012 5:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Рекомендую еще доводы С.П.Толстова, активно изучавшего сако-массагетскую проблему и одного из лучших ее знатоков, посмотреть.
"Народы Средней Азии и Казахстана"?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Сен 28, 2012 7:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
"Народы Средней Азии и Казахстана"?


С.П. Толстов. По следам древнехорезмийской цивилизации
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Фев 24, 2013 5:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Я вот обнаружил у вас на форуме уголок юмора
Вернусь к Арриану.
"Иногда свидетельства Аристобула говорят не в пользу деятельности Александра. Так, по его словам, значительная часть отправленного против скифов войска погибла, попав в засаду, устроенную скифами. У Птолемея, по-видимому, этот эпизод не был упомянут".

О. О. Крюгер. Арриан и его труд "Поход Александра".
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Фев 24, 2013 8:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Арриан, поход Александра,4.4 (переправа через Танаис)

Strateg писал(а):
Можно узнать, а что именно Александр мог завоевывать в Скифии? Нафига ему туда идти?
Зачем он туда шёл? Почему, отказавшись от захвата Скифии, АМ двинулся в Индию, намереваясь снова предпринять поход против скифов?
Арриан:
"Мысли его, говорил он, заняты теперь Индией; покорив ее, он овладеет всей Азией; овладев же Азией, вернется в Элладу и оттуда уже, через Геллеспонт и Пропонтиду со всеми сухопутными и морскими силами ворвется на Понт".
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Фев 24, 2013 9:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я, чес говоря, не понял, что ты подтверждаешь или опровергаешь. Останусь при своем мнении, что Скифия Александру не нужна. Нужно было показать скифам, кто тут "папа".
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Фев 24, 2013 9:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Останусь при своем мнении, что Скифия Александру не нужна.
Ты цитируешь Арриана - я, цитируя Арриана, показываю. что АМ вторгся в Скифию. ушёл оттуда и двинулся в Индию, чтобы затем снова сделать попытку завоевать Скифию.
Выводы:
1. АМ хотел завоевать Скифию;
2. АМ не смог завоевать Скифию.

P.S.
Бомбардир писал(а):
Арриан:

"Мысли его, говорил он, заняты теперь Индией; покорив ее, он овладеет всей Азией; овладев же Азией, вернется в Элладу и оттуда уже, через Геллеспонт и Пропонтиду со всеми сухопутными и морскими силами ворвется на Понт".
Это 4:15.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Фев 24, 2013 9:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И где тут написано, что он хотел завоевать Скифию?
Кроме того, термин "завоевать" обсуждаем.
Вот если скифы будут приезжать к Александру с подарками, это значит "завоевать"?
Гарнизоны в Скифии ставить негде, управлять там по сути нечем. Степь.
Как можно завоевать степь?
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Saygo
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.02.2013
Сообщения: 86

СообщениеДобавлено: Пн Мар 04, 2013 10:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр не вел случайных войн. Все его походы отличались достаточно хорошим планированием и подготовкой. Если бы он готовил крупное вторжение в Скифию, источники бы указывали на некие серьезные подготовительные мероприятия.
_________________
Мой сайт:
http://svitoc.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Мар 05, 2013 6:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Saygo писал(а):
Если бы он готовил крупное вторжение в Скифию
Он осуществил вторжение по факту.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Вт Мар 05, 2013 7:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

С теми скифами, которых он погонял? АМ был человек умный и, ограничившись одной кампанией, понял, что со скифов все равно никакого проку и предпочел заключить с ними мир.
Ну еще и, возможно, одобрил рейд Зопириона (надеюсь, никто не думает всерьез, что тот убыл туда с десятками тысяч солдат?). В лучшем случае. А скорее всего ограничились приказом на "добро" от Антипатра.
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Saygo
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.02.2013
Сообщения: 86

СообщениеДобавлено: Вт Мар 05, 2013 9:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Он осуществил вторжение по факту.

Его вторжения заканчивались стереотипно - разгромом противника. Дария он побил, Пора он побил. Побил бы и скифов, если бы в этом была насущная потребность. Только какой смысл за ними гоняться?
Александр в значительной степени в решениях зависел от мнения своих гетайров и всего войска. А они не захотели бы вторгаться в страну нецивилизованную, не сулящую никакой добычи и крайне опасную.
_________________
Мой сайт:
http://svitoc.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Мар 05, 2013 9:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Saygo писал(а):
Его вторжения заканчивались стереотипно - разгромом противника. Дария он побил, Пора он побил.
Речь про скифов, вообще-то...
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
AlkomaniyaDD
Поселенец

   

Зарегистрирован: 19.05.2016
Сообщения: 14
Откуда: Latvia

СообщениеДобавлено: Пт Май 20, 2016 10:18 pm    Заголовок сообщения: Скифы и Александр Македонский Ответить с цитатой

проблема с игрой Александр Македонский История завоевания мира...

Не возможно пройти миссию "Осада Галликарнаса". Как построить баллисты нет
рабочих... и вобще как построить лагерь? Захватить деревню не проблема... вобщем помогите что вобще делать...

С уважением
Спасибо, жду своевременного ответа

________________________

50 оттенков черного смотреть онлайн
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Скифия Часовой пояс: GMT - 2
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS