Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Источниковедение
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> История и историки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Дек 25, 2011 4:29 pm    Заголовок сообщения: Источниковедение Ответить с цитатой

Ликбез по источниковедению.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Военный историк
Гражданин

   

Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 561
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Вт Дек 27, 2011 4:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Олег, время - это вещь дорогая очень в наше время, намного дороже, чем деньги - лично для меня, по крайней мере.
Я готов ответить на все Ваши вопросы по источниковедению, но вот повторять по нескольку раз то, что я уже говорил-писал, - это как бы затруднительно.
На милитере-борда Марату (он все вопросы, кстати, задавал для Вас) я уже все написал - читайте пож-та там. Если возникнут вопросы - я постараюсь ответить
_________________
"Но пса охраняю, сам вою, сам лаю, когда пожелаю, о чем захочу..."
Высоцкий В.С. Песня о судьбе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Дек 27, 2011 3:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо.
Собственно, вопрос один: Вы написали там, что мемуар относится к наименее достоверным источникам, а я читал, что мемуар наиболее субъективный источник, но что это не недостаток его, а особенность. я всё правильно понял?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Военный историк
Гражданин

   

Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 561
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Ср Дек 28, 2011 3:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Спасибо.
Собственно, вопрос один: Вы написали там, что мемуар относится к наименее достоверным источникам, а я читал, что мемуар наиболее субъективный источник, но что это не недостаток его, а особенность. я всё правильно понял?


Не совсем. В мемуарах проблема не только в субъективности - это и так понятно, а проблема в том, что они пишутся хотя и участниками (современниками) событий, но спустя много лет - срабатывает зачастую т.н. "болезнь памяти": проще говоря человек может забыть, что с ним было и что происходило вокруг 20-30 лет назад, а то и больше. Т.о. основная проблема мемуаров - ДОСТОВЕРНОСТЬ ОТОБРАЖЕНИЯ ИНФОРМАЦИИ.
_________________
"Но пса охраняю, сам вою, сам лаю, когда пожелаю, о чем захочу..."
Высоцкий В.С. Песня о судьбе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Дек 28, 2011 7:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Военный историк Каминский писал(а):
Т.о. основная проблема мемуаров - ДОСТОВЕРНОСТЬ ОТОБРАЖЕНИЯ ИНФОРМАЦИИ.

Но разве это проблема только мемуара? Вот скажем, архивный документ: военачальник мог написать по горячим следам доклад, с целью оправдания своего разгрома. Это будет отписка, искажающая факты. А вот спустя годы он же может написать мемуар, в котором позволит себе заняться самокритикой - разве это не возможно?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Военный историк
Гражданин

   

Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 561
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Ср Дек 28, 2011 7:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
...спустя годы он же может написать мемуар, в котором позволит себе заняться самокритикой - разве это не возможно?


Практически - очень маловероятно, я например, такого не встречал. Да и не может человек спустя 20-30 лет помнить события лучше, чем, что называется - "по горячим следам".
В этом плане - значительно более адекватным источником представляются дневники или - переписка современников событий, только в это же время имеющая место быть...

Но все это не значит, что и архивный документ не может врать - ну так сравнивать надо: тройную, четверную накладку делать = т.е. смотреть как несколько источников передают информацию об одном и том же событии
_________________
"Но пса охраняю, сам вою, сам лаю, когда пожелаю, о чем захочу..."
Высоцкий В.С. Песня о судьбе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Сб Дек 31, 2011 4:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Итак, ликбез от г-на Военный историк, цинично содранный мной с Милитеры:
Dr. Kaminsky пишет:
Цитата:
Так, прежде всего, настоятельно рекомендую проштудировать книгу:

Джон Тош Стремление к истине. Как овладеть мастерством историка. М.: Весь Мир, 2000. - Там все - это как популярный учебник по источниковедению.
Прежде всего, следует обратить внимание на три принципа историзма.

Первый и наиболее фундаментальный из них (цитирую Тоша): "...признание, что нашу эпоху и все предыдущие разделяет пропасть..." И дальше просто замечательно на мой взгляд: "...одним из величайших его (т.е. - историка) прегрешений является бездумная убежденность в том, что люди прошлого вели себя и мыслили также как мы" (Тош Дж. Указ. Соч. С.18). Проще говоря, необходимо учитывать фундаментальную разницу менталитетов. Вот Шейла Фицпатрик в книге о повседневной жизни при Сталинизме тоже хорошо об этом сказала (поищите, книга есть в Сети свободно): казалось бы нас с эпохой Сталина разделяет всего каких-то 60 лет, а уже - пропасть между менталитетами...

Второй. Принцип соблюдения контекста. "Предмет исследования нельзявырывать из окружающей обстановки- таков основоплагающий принцип работы историка" (Тош Дж. Указ. Соч. С.19)

Третий. Понимание истории как процесса(Там же. С.20). Очень важное положение, на мой взгляд. Ведт досужий любитель считает, что достаточно напихать в свою голову невероятное количество фактов и все - историк готов. Увы, главным является умение понимать СВЯЗЬ МЕЖДУ СОБЫТИЯМИ ВО ВРЕМЕНИ.

Ну, это очень кратко...

Вот еще труды по источниковедению:

Румянцева М.Ф. Теория истории. М.: Аспект-Пресс, 2002

"Открытый текст Степана Веселовского" (это - специалист по России 14-17 вв.).
// http://www.opentextnn.ru/history/historiografy/historians/?id=1016

МЕДУШЕВСКАЯ О.М. ИСТОЧНИКОВЕДЕНИЕ: ТЕОРИЯ, ИСТОРИЯ, МЕТОД. М., 1996 - это прежде всего, вместе с Дж. Тошем

Dr. Kaminsky пишет:
Цитата:
Так. ну теперь яснее стало. Кратенько?! Как можно об этом писать кратенько? вот я тоже поставил смайлик.
Ладно, давайте кратенько. Источники делятся на первичные и вторичные. Первичные - те, которые были созданы в изучаемую эпоху. Тут все, в т.ч. и мемуары... Но! Встает вопрос достоверности - МЕМУАРЫесть самый НЕДОСТОВЕРНЫЙ ИСТОЧНИК, ибо авторов их спустя десятилетия почти неизбежно преследует "болезнь памяти". Более достоверным в этом плане являются ДНЕВНИКИ. а еще - ПЕРЕПИСКА. Пример для ГВ - Дневник барона Будберга А.П.
К первичным источникм относится ВСЕ МАТЕРИАЛЫ как печатные, так и рукописные (а у археологов - и вещественные!), которые появились на свет в изучаемую эпоху. Например, изучая период 1918-1919 гг., я много времени уделял собиранию и изучению 10-ков частных писем, официальных телеграмм, прошений, посланий и пр. Хотя начал работу с темой именно с книги Троцкого "Как защищалась революция". Читал ее долго -потом пришло осознание, что вся книга - лишь пустая декларация, ширма, за которой скрывается совсем иная политика...
К чему это я - см. 2-ой принцип историзма - ИЗУЧАТЬ ЛЮБОЙ ДОКУМЕНТ В КОНТЕКСТЕ ЭПОХИ.
Интересным первичным источком является печать изучаемого времени.

Вторичные источники - это точ, что пишут наши братья-коллеги, современные ученые-историки. Тут просто = научные статьи, монографии, ну и конечно диссертации. Только смотреть надо внимательно: есть такие "авторы". кто под прикрытием научного звания просто гонит отсебятину - т.е. смотреть надо, когда работаете с текстом, насколько добросовестно автор делает ссылки на источники. Собственно, это один из критериев научности.

Dr. Kaminsky пишет:
Цитата:
Литературные памятники и мемуары как правило имеют очень низкую достоверность (разве что колорит эпохи с них можно снять в какой-то мере). Тем более нельзя соединять вместе мемуары и переписку, ибо мемуары пишутся спустя энное количество лет (если не десятилетий?) после событий, тогда как переписка - есть современница изучаемого времени. Кстати, еще один очень интерсный источник - именно ПЕРЕПИСКА... Недостаточно одного перечисления - харктеризовать надо каждый источник, или группу их...
Летописи суть источники для определенной эпохи...
Нет, все-таки ИСТОЧНИКИ надо разделять классически - НА ПЕРВИЧНЫЕ и ВТОРИЧНЫЕ - а там уже специфика идет в соответствии с конкретной эпохой.

Dr. Kaminsky пишет:
Цитата:
с любым документом проводится работа как бы 2-х уровней: внутренняя хар-ка ДОКУМЕНТА (когда и кем создан, из каких частей состоит, что конкретно в себе содержит?) и ВНЕШНЯЯ хар-ка - т.е. в каких исторических условиях был создан документ, что предшествовало его созданию и каковы последствия появления на свет Божий сего документа.

Dr. Kaminsky пишет:
Цитата:
1-й принцип историзма: смотреть на эпоху, прежде всего, учитывая ее менталитет. Ибо каждой эпоху присущ ее менталитет, и этим она отличается от других историч. эпох.
А первый принцип историзма видимо, не последний?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Сб Дек 31, 2011 4:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вики:
Цитата:
Истори́ческие исто́чники — весь комплекс документов и предметов материальной культуры, непосредственно отразивших исторический процесс и запечатлевших отдельные факты и свершившиеся события, на основании которых воссоздается представление о той или иной исторической эпохе, выдвигаются гипотезы о причинах или последствиях, повлекших за собой те или иные исторические события
Цитата:
Существует несколько способов классификации исторических источников.

По типу фиксации информации можно выделить следующие типы исторических источников: письменные, вещественные, этнографические, устные, лингвистические, кино-фотодокументы, фонодокументы, изобразительные. Сюда же можно отнести новейший тип исторических источников - цифровые. Типы исторических источников подразделяются на виды в зависимости от цели создания. Например, письменные источники делятся на следующие виды: законодательные акты, актовый материал, материалы делопроизводства, политические сочинения и проекты, публицистика, периодика, источники личного происхождения, документы политических партий и общественных организаций, статистические материалы, научные и учебные труды, литературные произведения, экономико-географические описания, сочинения иностранцев, справочные издания. Также выделяются роды источников, каждый из которых представляет собой локально-исторический комплекс объектов определенного типа и назначения. Например, летописи, конце XIX в. была также распространена классификация источников на остатки и предания.

Исторические источники также делят на намеренные и ненамеренные. Марк Блок в качестве примера намеренного источника приводит «Историю» Геродота, а в качестве примера ненамеренного источника — древнеегипетский погребальный папирус. Таким образом намеренные источники — это те источники, которые создавались с расчётом на то, что их будут изучать потомки. Примеры намеренных источников — хроники, мемуары. Ненамеренные источники не предназначались для потомков. Примеры ненамеренных источников — деловая переписка, служебные документы. С точки зрения историка оба типа источников имеют свои преимущества и недостатки. Намеренные источники как правило передают хронологию исторических событий и их связь. В то же время эти источники часто ангажированы. Ненамеренные источники часто фрагментарны, но они дают историку те сведения, которые отсутствуют в намеренных источниках (например по причине того, что современники не считали эти сведения достаточно значимыми для передачи потомкам).

В качестве исторических источников, как правило, выступают первоисточники, на основании которых создаются вторичные источники, однако иногда и вторичный источник может выступать в качестве первичного, поэтому некоторые исследователи затрудняются сформулировать точное определение первичного и вторичного источника.
Цитата:
По мнению Марка Блока, сами по себе источники ничего не говорят. Историк, изучающий источники, должен искать в них ответ на какой-либо определённый вопрос. В зависимости от постановки вопроса источник может сообщать разную информацию. Блок приводит в качестве примера жития святых эпохи раннего Средневековья. Эти источники как правило не содержат достоверных сведений о самих святых, зато они проливают свет на образ жизни и мышления своих авторов

i/Исторические_источники" target="_blank">http://ru.wikipedia.org/wИкаетi/Исторические_источники
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Сб Дек 31, 2011 5:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В.И. Кузищин. Источниковедение Древней Греции (эпоха эллинизма):
http://annals.xlegio.ru/greece/istved/index.htm#idg2
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Янв 02, 2012 2:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dr. Kaminsky пишет:
Цитата:
книги, которые пишут сами историки (если только там присутствует справочный аппарат, прежде всего) - тоже являеются ИСТОЧНИКАМИ! Ибо из серьезных научных книг мы тоже получаем материал для изучения. Пример: изучая моногр. Кавтарадзе, я выписал те фонды и дела РГВА, на которые мэтр ссылался, потом поехал в Москву в РГВА и нашел эти дела и работал с ними и написал свою книгу. Теперь понятно, зачем нужны ВТОРИЧНЫЕ ИСТОЧНИКИ? Только еще раз повторю - речь идет о серьезных книгах - НАУЧНЫХ...
Цитата:
Т.е. Вы хотите сказать, что я имею полное право, приведя исторический факт, ниже написать: источник - Кавтарадзе/Тарле/Йенц и т.п. я правильно понял?
Dr. Kaminsky пишет:
Цитата:
Э-э, да, конечно, но только - на те книги, желательно так ссылаться, которые сами имеют научно-справочный аппарат (НСА) - т.е. чтобы проверить можно было изложенные там факты... Тарле - у него книга все-таки больше популярная, чем научная. Манфред уж тогда, Мережковский, Чандлер
Цитата:
Следовательно, указав в качестве источника автора, надо знать, что у него по приводимому эпизоду имеется ссылка на первичный источник - правильно?

Dr. Kaminsky пишет:
Цитата:
Ну да - это идеальный вариант. ТОлько к сожалению, далеко не все авторы в с вою очередь аккуратно ссылаются на источники. Есть тиакие которые не ссылаются вообще, или пропускают в массовом количестве...

_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Военный историк
Гражданин

   

Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 561
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Вс Янв 08, 2012 8:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Марк Блок - это очень правильный выбор с Вашей стороны! Читайте его внимательно - он один из основателей современной школы историч. науки (т.н. - "Анналы")
_________________
"Но пса охраняю, сам вою, сам лаю, когда пожелаю, о чем захочу..."
Высоцкий В.С. Песня о судьбе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Военный историк
Гражданин

   

Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 561
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Пн Янв 09, 2012 10:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А первый принцип историзма видимо, не последний?


Правильно - не последний.

2-ой принцип историзма гласит, что предмет исследования нельзя вырывать из окружающей обстановки (то бишь - историч. среды).

3-й принцип историзма предполагает понимание истории как процесса
_________________
"Но пса охраняю, сам вою, сам лаю, когда пожелаю, о чем захочу..."
Высоцкий В.С. Песня о судьбе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Янв 09, 2012 3:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вики:
Марк Блок (фр. Marc Léopold Benjamin Bloch; 6 июля 1886, Лион — 16 июня 1944, Сен-Дидье-лё-Форман) — французский историк еврейского происхождения, автор трудов по западноевропейскому феодализму, аграрным отношениям во Франции, общим проблемам методологии истории. Совместно с Люсьеном Февром основал журнал «Анналы» (1929). Один из основателей одноименной школы, произведшей переворот в исторической методологии. Участвовал в I и II мировой войнах в чине капитана, в 1940 году эвакуирован из Дюнкерка в Британию, вернулся оттуда во Францию, где участвовал в движении Сопротивления. В марте 1944 года был арестован гестапо и стойко выдерживал все пытки, не раскрыв ни имен, ни явок. 16 июня того же года был расстрелян вместе с группой патриотов. Его последние слова: «Да здравствует Франция!» «Я еврей, — писал Блок, — но не вижу в этом причины ни для гордыни, ни для стыда и отстаиваю свое происхождение лишь в одном случае: перед лицом антисемита».
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Янв 09, 2012 3:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прежде чем приступить к разработке методов исторического исследования, М. Блок пытается решить один из первых вопросов, который появляется на страницах его книги: является ли история подлинной наукой. Без сомнения, отвечая на него утвердительно, автор определяет подлинные науки как те, что способны установить между явлениями логические связи вместо простого бессвязного перечисления явлений и событий. Этот тезис сразу определяет М. Блока как антагониста позитивистской концепции истории. Целью своей работы он провозгласил рассмотрение методов, применяемых непосредственно в историческом исследовании, описание истории такой, какой она будет, по его мнению, в дальнейшем.

Предметом исторического исследования, согласно Блоку, является человек во времени. Автор исходит из того, что сознание человека не является единым на протяжении времени, а изменяется под воздействием тех или иных факторов. «Когда отблески страстей прошлого смешиваются с пристрастиями настоящего, реальная человеческая жизнь превращается в черно-белую картину»,[1] тогда как задача исследователя — понять человека прошлого. Для того чтобы проникнуть в чужое сознание нужно отрешиться от собственного «я», не приписывать этому сознанию свои собственные черты. Таким образом, М. Блок определяет взаимоотношения субъекта и объекта исследования как «встреча людей в веках»[2], и цель этого исследования — понять человека прошлого. Согласно этой позиции мы имеем право определить М. Блока как представителя феноменологического направления изучении истории.

Постулируя историю как науку о «людях во времени», М. Блок выдвигает определение исторического времени. «Время истории — это плазма, в которой плавают феномены. Это как бы среда, в которой они могут быть поняты»[3]. «Исторический феномен не может быть понят вне его времени»[4]. Но понимание прошлого, по мнению М. Блока невозможно без понимания настоящего. Историческое время не имеет границ, он оспаривает утверждения типа: «с 1830 года — это уже не история». Для М. Блока значение имеет не продолжительность какого-либо события, а его место в определённом отрезке исторического времени. Определенные явления современности можно уяснить, лишь зная их истоки в прошлом, причем иногда весьма далеком, а понять прошлое помогает наблюдение настоящего. «В современности, непосредственно доступен нашим чувствам трепет человеческой жизни, для восстановления которого в старых текстах, нам требуется большое усилие воображения»[5]. М. Блок предостерегает историков от инстинктивного смешения элементов прошлого и собственного опыта. Это смешение необходимо заменить сознательным контролируемым наблюдением.

Автор признает некорректным хронологические деление исторического времени на века, годы и прочие единицы. Для него подходящей единицей изменения в классификации времени является тот хронологический отрезок, который наиболее соответствует природе предмета. «Каждому типу явлений присуща своя, особая мера плотности изменения, своя специфическая…система счисления. Преобразования социальной структуры, экономики, верований, образа мышления нельзя без искажения втиснуть слишком узкие хронологические рамки». Таким образом, историческому времени свойственны не строгие единицы измерения, ограниченные одинаковыми рамками, а отрезки времени согласующиеся с его внутренним ритмом.

Рассматривая проблему исторического времени, М. Блок предлагает регрессивный метод исследования прошлого. Для того чтобы объяснить то или иное явление необходимо понять его природу, а это возможно лишь при знакомстве с ним в наиболее зрелом виде. Поэтому, прежде чем погружаться в изучение происхождения нужно определить свойства изучаемого явления в его законченном виде. Таким образом, историк оказывается застрахован от риска смешения преемственных связей с объяснением.

Другой проблемой, исследуемой М. Блоком, является определение особенностей исторического наблюдения. По его мнению, прошлое есть некая данность, которую уже нельзя изменить и восприятие этого прошлого непосредственно невозможно. Однако, нашему непосредственному наблюдению доступны следы прошлого — исторические источники: текстовые и материальные, географические, языковые и т. д. — «все, что человек говорит или пишет, все, что он изготавливает, все к чему он прикасается, может и должно давать о нем сведения». Для того чтобы уметь оперировать подобного вида источниками автор предлагает воспользоваться совокупностью технических приемов, применяемых разными учёными для исследования одной темы. Это — одно из важнейших постулатов М. Блока — междисциплинарность.

Автор предлагает свои методологические приемы для работы с письменными источниками. Исторический источник не может быть только вместилищем какого-либо числа исторических фактов, воспринимаемых доверчивым исследователем, критика не должна ограничиваться одной лишь достоверностью сообщения автора. М. Блок разделял сообщения источника на намеренные и ненамеренные, причем первые могут уступать в значимости вторым. Так, иногда жития святых не содержат детальной информации об их жизни, но могут указывать на особый склад мышления их автора и образ жизни той эпохи, когда он был написан. Для того чтобы свидетельства источника не уклонились от внимания историка необходимо составить вопросник. Всякое историческое изыскание предполагает, что опрос ведется в определённо направлении, важно, чтобы эти вопросы диктовались исследователю не его предрассудками, здравым смыслом или традицией. М. Блок предлагал проверять достоверность источника, при помощи других документов, способных подтвердить или опровергнуть его сообщение. Факторами «разоблачающими ложь», могут выступать также язык свидетельства, его адекватность описываемому времени и месту, упоминаемые в источнике политические институты. В том случае если свидетельство признано недостоверным, историк не может отказываться от данного источника, необходимого мотивировать обман. Это в свою очередь, является частью изучения прошлого, его характерных черт, может быть и не переданных непосредственно.

Для наиболее точного исследования ученому необходимо прибегнуть и к такой дисциплине как психология свидетельства. Учитывая психологические предпосылки автора источника, мы можем с наибольшей точностью установить достоверно сообщение или нет, понять причину — умышленную или случайную ошибку допускает автор. Без понимания психологии свидетельства историк может совершить ошибку — последовать за источником, не учитывая того, что те или иные события оставляют в памяти человека неравнозначный след, что он не может передать события со стопроцентно точностью, что особенность восприятия событий зависят не только от прямого участия или наблюдения их.
Историк не может также интерпретировать источник, не включая его в хронологический или синхронный ряд. От сходства или различия с другими источниками можно делать вывод о достоверности или недостоверности сообщения. Однако совпадения текстов не всегда являются доказательством «искренности» автора. М. Блок вводит понятия сходства подтверждающего и сходства опровергающего. В первом случае историческое свидетельство проверяемо другими документами. Во втором — мы имеет дело с заимствованиями, необходимо искать их источник. Однако М. Блок не дает методологических установок, для проверки свидетельств, утверждая, что рациональные принципы, доведенные до крайности, в данной области исследования могут привести к своей противоположности. В конечном счёте, критика свидетельства основана на «инстинктивной метафизике подробного и различного, единичного и множественно» .

Одной из важнейших дисциплин, помогающих критике источника, автор признает лингвистику. Эта наука является наиболее объективной, так как выносит за пределы своего изучения человека. Сопоставляя язык документа и язык присущих исследуемой территории, мы можем прийти к выводу о достоверности свидетельства. Но так же, изучения особенности употребления языка, тех или иных словесных выражений, мы выходим на психологический уровень автора источника, и можем сделать соответствующие выводы.

В сфере исторического анализа М. Блока предлагает рассматривать человек как продукт своего времени. Невозможно подходить с одинаковыми установками к человеку, действовавшему в Античности, в Новое или Новейшее время. Для того чтобы избежать излишней некорректности исследования учёный должен рассматривать субъект исследования не со своей точки зрения, а с точки зрения человека его времени.

М. Блок протестует против искусственного расчленения человека на homo religious, homo oeconomicus или homo politicus- история должна изучать человека в единстве его социальных и прочих проявлениях. Исторический источник, если задавать ему правильные вопросы способен дать свидетельства о многих сферах человеческих жизни, однако, М. Блок движется к воссозданию единого сознания человека прошлого. Те или иные поступки в поведении единого сознания человека прошлого. Те или иные поступки в поведении человека, могут противоречить друг другу только не первый взгляд, в основе же их определённые психологические предпосылки, которые автор должен находить. Человеческое «я» едино, его различные аспекты обладают взаимопроникновения. Этот же принцип М.Блока распространяет на общество — все его изменения или наоборот статичность общественной система обусловлена рядом причин, возможно весьма далеко стоящих друг от друга. Переплетение различных аспектов жизни социум — религиозного, политического, экономического, культурного — является определяющими факторами его свойств.

Социальная целостность, являющаяся целью исторического исследования, выражает себя именно в человеческом сознании. В нём смыкается все черты присущие эпохе, поняв его можно решить проблему целостно охвата изучаемого общества.

Для того чтобы плодотворно анализировать человека или общество необходимо наличие орудия анализа. Для исторического исследования подобное орудие — терминология. М. Блока был сторонником единой терминологии исторического исследования, с точными, отражающими исторические реалии, понятиями. Любой исторический термин должен быть сопоставлен со «своим окружением», помещен в свою эпоху и огражден от неверного истолкования. Любое слово способно нести на себе отпечаток эпохи — в негативном или позитивном к себе отношении. Необходимо считаться с реалиями подобного рода. Скорее всего, такое отношение к исторической терминологии объясняется стремление автора изменить отношение к истории как к «изящной словесности», для чего необходимо выработать строгий понятийный аппарат.

В кинофильме «Вторая мировая война. День за днем» авторы утверждают, что «для того, чтобы понять, что происходило во Франции после разгрома Польши, нет более точной и правдивой книги». Речь идет о работе Блока «Странное поражение. Свидетельство, записанное в 1940 году».
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Янв 09, 2012 3:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Блок М. Апология истории:
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Blok_M/index.php
Блок М. Короли-чудотворцы. Очерк представлений о сверхъестественном характере королевской власти, распространенных преимущественно во Франции и в Англии:
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Blok/index.php
Блок М. Феодальное общество:
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Blok_Feo/index.php
А. Гуревич. Марк Блок и «Апология истории»:
http://cmb.rsuh.ru/section.html?id=1650
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Военный историк
Гражданин

   

Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 561
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Пн Янв 09, 2012 5:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так читайте не Арона Гуревича (хотя он был сильный медиевист) о Марке Блоке, а самого Марка Блока!
Тот же случай, что "хрытика" на книгу Каминского.
Вы, кстати, книгу мою приобретать не намерены? Статьи уже все прочитали, однако... Или - почти все...
_________________
"Но пса охраняю, сам вою, сам лаю, когда пожелаю, о чем захочу..."
Высоцкий В.С. Песня о судьбе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пт Янв 27, 2012 1:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Выдержки из книги Антуана Про: «12 уроков истории».

Антуан Про (Antoine Prost) – современный французский историк, принадлежащий к послевоенному поколению. В отличие от своих предшественников М.Блока, Л.Февра и других представителей «школы Анналов» - современников второй мировой войны и активных участников Движения Сопротивления, А.Про избежал сильного воздействия левой идеологии: он не состоял во Французской коммунистической партии, а, напротив, участвовал в колониальных войнах в Северной Африке. По собственному признанию историка, это обстоятельство наложило некоторый отпечаток на его научные взгляды, избавив от излишнего догматизма.

Приводим фрагменты его книги - очень французской книга умного и слегка язвительного ученого:

Про А. Двенадцать уроков по истории. М., 2000. (Издание РГГУ; перевод с франц.: Antoine Prost. Douze leçons sur l’histoire. Paris, Éditions du Seuil, 1996).

С.22: преподавание истории «не является политически нейтральным… История, по определению, учит тому, что режимы и институты сменяются. История есть деятельность по десакрализации политики. Поэтому реакционные режимы еще могут допустить существование истории, сведенной к хронологии и занимающейся историей церкви и отдаленного прошлого. Но стоит ей обратиться к Новому времени,… как ее начинают подозревать в сговоре с вольнодумством».

С.52-55: рынки истории – профессиональный и массовый. При этом на профессиональном рынке оценка труда историка происходит в действительности намного медленнее, чем на массовом.

С.53: «Риск влияния на научное мнение мнения массмедиа вполне реален, а это ведет к риску признания на профессиональном рынке заслуг, завоеванных на рынке широкой публики. Вполне возможно, что скоро историки будут получать право на руководство исследованиями, а затем и университетскими кафедрами на основании участия в телепрограммах или на основании репутации, которую им создадут журналисты, ни разу не побывавшие ни в одном архивном хранилище и не прочитавшие по-настоящему ни одной научной работы».

С.53-54: «Защиты диссертаций и конференции, которые как раз и должны были бы представлять собой такие моменты научной истины, являются в то же время, если не сказать – в первую очередь, демонстрацией умения общаться, где правила этикета одерживают верх над научной строгостью и поиском истины. Защиты диссертаций все больше превращаются в простое прославление заслуг соискателя, а критические замечания – безусловно оправданные – оказываются порой просто неуместными».

С.54: «Что касается конференций, то они слишком многочисленны, чтобы считать все из них честными – я хочу сказать: научно оправданными… Конференция обязательно предполагает дискуссию. Бывают среди них и интересные, однако очень часто эти дискуссии просто скучны и не несут ничего нового. Самыми интересными участниками таких мероприятий являются начинающие историки, когда им есть что сказать».

С.79: !!!= «История основывается на фактах, и любой историк обязан приводить их в поддержку своих утверждений. Солидность исторического текста, его научная приемлемость зависят от того, насколько аккуратно и корректно автор воссоздал факты. Следовательно, обучение ремеслу историка включает в себя одновременно критический анализ, знание источников и умение формулировать проблему. Нужно учиться правильно конспектировать, правильно читать текст, не заблуждаясь относительно его смысла, значения и намерений его автора, и корректно формулировать задачи исследования… Плохо это или хорошо для нее, но история не терпит неточностей… И для того, чтобы оспаривать какую-либо версию, нужно представить иные факты, иные даты и сноски на иные источники». =!!!

С.161-164: «А на чем же еще может основываться историк, принимая или отвергая объяснения, предлагаемые ему источниками, если не на своем знании мира и на собственном опыте жизни в обществе, который научил его тому, что некоторые вещи действительно могу иметь место, но вместе с тем есть такое, чего просто не может быть? [...] Историк рассуждает по аналогии с настоящим, он переносит в прошлое способы объяснения, доказавшие свою пригодность в каждодневном социальном опыте всех и каждого. Это, кстати, одна из причин успеха, которым история пользуется у широкой публики: чтобы вникнуть в содержание книги по истории, от читателя не требуется никакой специальной подготовленности. […] В связи с этим вопрос о расширении сферы личного опыта историка – весьма важный вопрос: чем она шире, тем больше у историка шансов понять различные исторические ситуации. […] Однако у историка только одна жизнь, значительную часть которой он проводит в библиотеках и архивах. Он не может последовательно побывать министром, монахом, рыцарем, банкиром, крестьянином или проституткой; не может он и, одно за другим, познать войну, голод, революцию, кризис или познакомиться с деятельностью органов разведки. Следовательно, он вынужден опираться на опыт других».

С.164: «Объяснение прошлого основывается на аналогиях с настоящим, но оно же, в свою очередь, питает собой объяснение настоящего. Именно это обстоятельство служит оправданием необходимости преподавать историю детям и подросткам…».

С.187: автор отмечает, что исторические события – это те, которые вызывают последствия. «Пойти купить в бакалее банку консервов – это не исторический факт. Для того, чтобы стать историческим, факт должен обладать способностью вызывать какое-то изменение».

Как остроумно замечает Поль Вейн (Veyne), «история мятежа может позволить себе быть скучной, при этом не теряя своей ценности» (цит. по А.Про, с.257).

С.273-274: !!!= «Сноски – непременный атрибут истории: они представляют собой вполне осязаемый признак аргументации. Ведь доказательство приемлемо лишь постольку, поскольку оно поддается проверке. Истина в истории… - это то, что доказано. Но то, что доказано, - это то, что может быть проверено… =!!! Историк не просит, чтобы ему оказывали безусловное доверие; ему достаточно уже одного согласия следовать за ним по ходу выстроенной им интриги. […] Вот почему так трудно принести сноски в жертву, хотя к этому вынуждают многие публикующие историческую литературу издательства, для того, чтобы не обескураживать своих покупателей. !!!= Но разве книга по истории, выходящая по случаю Нового года, богато иллюстрированная, но не снабженная критическим аппаратом, имеет что-либо общее с историей?»

Впрочем, замечает А.Про на с.275, зачастую наличие или отсутствие критического аппарата зависит «больше от адресата этого произведения, чем от его автора».

С.280: !!!= Справочный аппарат, с одной стороны, «делает возможной проверку того, о чем говорится в тексте; и в этом смысле из-за него текст как бы проигрывает в своей авторитетности. Наличие справочного аппарата означает: «То, что я говорю, изобрел не я; пойдите и посмотрите сами, и вы придете к тем же выводам». Но, с другой стороны, оно является наглядным свидетельством научности и выставлением напоказ учености автора и в этом смысле может служить доводом в пользу его авторитетности. Некоторые историки обращаются с критическим аппаратом, как с оружием устрашения: он служит им для того, чтобы запугать читателя, показать ему масштабы его незнания и внушить тем самым уважение к такому ученому автору. Бывает также, что изобилие ссылок служит для предупреждения критики со стороны коллег: автор выказывает им свое уважение или демонстрирует, что он в курсе всех ведущихся споров. Но когда делаются ненужные ссылки, то это уже свидетельствует о том, что автор не уверен в своей компетентности, что ему нужно укрепить свой недостаточно прочный авторитет, без чего, по его мнению, невозможно представление исторического текста на суд публики». =!!!

С.287: «…Историю читают, но не переживают; она есть мысль, представление, а не эмоция в своей непосредственной данности и внезапности. И все же нужно «придавать словам плоти»».

С.289: !!!= «Хорошая книга по истории – это всегда наслаждение языком и стилем».

С.293: !!!= «История не может обойтись без работы литературного свойства, имеющей, конечно, специфические черты особого жанра. Вот почему писание истории всегда будет искусством и трудом. И, возможно также, - удовольствием».

С.302: !!!= «Историк, если он стремится к объективности, должен сопротивляться искушению заставить историю служить чему-либо, кроме нее самой. =!!! Ведь он хочет понять, а не преподать урок или прочесть мораль». И далее А.Про цитирует Ранке: «На историю возложили задачу судить прошлое, учить современный мир, чтобы служить будущим временам: наша скромная попытка не вписывается в столь высокие задачи; мы всего лишь стремимся показать, как все было на самом деле».

С.306 – о методе исторического исследования: «Чтобы быть пригодным, метод должен быть вдвойне правомерным: во-первых, по отношению к поставленным вопросам, во-вторых, по отношению к используемым источникам». И ниже автор утверждает, что истины в истории зависят от строгости методов.

С.315: автор рисует картину «мемориальности», охватившей Францию. Большое количество памятных дат, которые все ринулись отмечать, сильно напоминает состояние российского государства на рубеже XX-XXI вв., но у нас это связано с выкачиванием денег из бюджета, а французы, не исключено, делают это совершенно искренне.

С.316: «Итак, мы охвачены, заполонены множащимся национальным достоянием, которое уже никоим образом не ведет к формированию какой-либо общей идентичности, какого-либо сознания нашей общности, но дробится на множество локальных, профессиональных, категориальных идентичностей, каждая из которых требует уважения к себе и поощрения. Национальная история уступила место мозаике частных случаев памяти…».

С.316: «Исследование корней, ввергающее наших современников в ностальгический культ прошлого, начинает размывать границу между профессиональными историками и их читателями».

С.318-319: «Культ прошлого является ответом на неизвестность будущего и отсутствие коллективного общественного проекта. Крах крупнейших идеологий, представляющий собой несомненный прогресс с точки зрения политического здравомыслия, оставляет наших современников в полной растерянности… Наше общество, одержимое памятью, думает, что без истории оно утратило бы свою идентичность; правильнее, однако, было бы сказать, что общество без истории неспособно строить планы. Вызов, который должны сегодня принять историки, состоит в том, чтобы превратить в историю спрос своих современников на память… Нам без конца внушают, как важен долг памяти: но напоминание о событии ничему не служит, даже тому, чтобы оно не повторилось вновь, если при этом его не объяснять. Надо разъяснять, как и почему происходят те или иные вещи. И тогда перед нами открываются все те сложности, которые несовместимы с очистительным манихейством торжественных поминовений… Память оправдывает себя в собственных глазах своей морально-политической правильностью и черпает силу в тех чувствах, которые она пробуждает. История же требует доводов и доказательств. […] Идти навстречу истории – это прогресс: лучше бы человечество вело себя в соответствии с доводами, а не с чувствами. Вот почему история не должна идти в услужение к памяти; она должна, конечно, считаться со спросом на память, но лишь для того, чтобы превратить этот спрос в историю».

Подгот. Б.М. Пудалов

Взято с сайта: http://www.opentextnn.ru/history/historiografy/historians/?id=1115
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пт Янв 27, 2012 1:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
С.316: «Итак, мы охвачены, заполонены множащимся национальным достоянием, которое уже никоим образом не ведет к формированию какой-либо общей идентичности, какого-либо сознания нашей общности, но дробится на множество локальных, профессиональных, категориальных идентичностей, каждая из которых требует уважения к себе и поощрения. Национальная история уступила место мозаике частных случаев памяти…».
И к чему это?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Военный историк
Гражданин

   

Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 561
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Пт Янв 27, 2012 5:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Думаю, приведенная Вами выдержка связана с кризисом макроистории - т.е. кризисом больших монументальных писаний, типа - Карамзина, Соловьева и пр. Писания эти сегодня уже не акутальны (не в смысле, что не надо читать Карамзина!), потому что монументальная история народов и великах походов, завоеваний и пр. уже написана. Проще говоря, мы в обще и целом практически знаем общие вехи истории Рима и Греции, походов Александра и Наполеона.
Сегодня пришло время т.н. "истории малых людей", или ее еще называют - "повседневная история" (или - жизнь) - everyday life.

Не случайно в серии "МГ" вместе с ЖЗЛ выходит сегодня серия "Повседневная жизнь человечества" и бывают там неплохие вещи.
_________________
"Но пса охраняю, сам вою, сам лаю, когда пожелаю, о чем захочу..."
Высоцкий В.С. Песня о судьбе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Военный историк
Гражданин

   

Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 561
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Пт Янв 27, 2012 6:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Разве недостаточно указать издание, автора и номера страниц?


Дело не в этом, точнее, это само собой разумеется. Первый раз Вы всегда должны указывать: 1. автора (курсивом, инициалы после фамилии); 2. Название источника - если статья, то после ее названия - через два флэша - // Вы указывате полное название журнала, в котором статья опубликована. 3. Номер страницы - конкретный если Вы приводите какую-то цитату или ссылаетесь на какое-то конкретное место в статье (монографии и пр.) и полную выкладку страниц статьи, если Вы ее просто упоминаете.
При повторной ссылке на того же автора и его труд - Вы просто пишете его ися с добавкой "Указ. Соч." или - "Там же".

Трудность не в этом, а в том, что есть различные типы источников, которые требуют своего ГОСТа в цитировании. НО об этом немного позже.
_________________
"Но пса охраняю, сам вою, сам лаю, когда пожелаю, о чем захочу..."
Высоцкий В.С. Песня о судьбе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Сб Янв 28, 2012 2:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Военный историк писал(а):
Дело не в этом, точнее, это само собой разумеется. Первый раз Вы всегда должны указывать: 1. автора (курсивом, инициалы после фамилии); 2. Название источника - если статья, то после ее названия - через два флэша - // Вы указывате полное название журнала, в котором статья опубликована. 3. Номер страницы - конкретный если Вы приводите какую-то цитату или ссылаетесь на какое-то конкретное место в статье (монографии и пр.) и полную выкладку страниц статьи, если Вы ее просто упоминаете.

При повторной ссылке на того же автора и его труд - Вы просто пишете его ися с добавкой "Указ. Соч." или - "Там же".
Ага, значит из этого можно делать вывод: если автор даёт ссылки на цитаты, но они не оформлены по правилам, значит, он добросовестный исследователь, но... самоучка, не профи.
Военный историк писал(а):
есть различные типы источников, которые требуют своего ГОСТа в цитировании
?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Военный историк
Гражданин

   

Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 561
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Пн Янв 30, 2012 6:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
если автор даёт ссылки на цитаты, но они не оформлены по правилам, значит, он добросовестный исследователь


Нет никакой связи между оформлением сносок и добросовестностью иссследоания. Неправильное оформление ссылок - всегда можно поправить, тем более, что в разных изданиях и странах свои ГОСТы

Но есть прямая и тесная связь между "добросовестностью иссследоания" и пропуском ссылок на источники - вот Это действительно серьезно. Вот такие пропуски, т.е. когда автор позволяет себе давать информацию (не важно цитата это или просто факты) без ссылок на источники и есть показатель НЕПРОФЕССИОНАЛИЗМА. У Ганина, кстати сказать, в его т.н. "научных статьях" количество фрагментов текста без ссылок насчитывает порой несколько десятков, а в "справочнике" - более 2.000! Показатель того, как не надо заниматься наукой
_________________
"Но пса охраняю, сам вою, сам лаю, когда пожелаю, о чем захочу..."
Высоцкий В.С. Песня о судьбе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Военный историк
Гражданин

   

Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 561
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Пн Янв 30, 2012 1:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот Вам "первое задание" по цитированию. Известнейшая книга по истории Гражданской войны.

Гражданская война 1918–1921 гг. В 3-х томах. / Ред. Бубнов А. С., Каменев С. С. и Эйдеман Р. П. М.: Военный Вестник, 1928.

Ну вот как Вы ее будете цитировать?

Это, кстати, сразу и насчет заморочек в ссылках на различные источники. Извините, что я сначала спрашиваю Вас, сам ничего не объясняя.

Всему свое время...
_________________
"Но пса охраняю, сам вою, сам лаю, когда пожелаю, о чем захочу..."
Высоцкий В.С. Песня о судьбе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Янв 31, 2012 5:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот так6 давть цитату, потом писать в сноске: Гражданская война 1918–1921 гг. В 3-х томах. / Ред. Бубнов А. С., Каменев С. С. и Эйдеман Р. П. М.: Военный Вестник, 1928, страница такая-то.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Военный историк
Гражданин

   

Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 561
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Вт Янв 31, 2012 6:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Вот так6 давть цитату, потом писать в сноске: Гражданская война 1918–1921 гг. В 3-х томах. / Ред. Бубнов А. С., Каменев С. С. и Эйдеман Р. П. М.: Военный Вестник, 1928, страница такая-то.



А вот и нет! Эта книга представляет собой по сути дела сборник статей. Попробуйте еще раз: найдите в ней какую нибудь статью (в этой самой книге) и сделайте на ЭТУ СТАТЬЮ сноску. Все совершенно конкретно: ссылаетесь на конкретное место в конкретной статье - указываете конкретную страницу.

Тяжело в учении - легко в бою...
_________________
"Но пса охраняю, сам вою, сам лаю, когда пожелаю, о чем захочу..."
Высоцкий В.С. Песня о судьбе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Фев 02, 2012 3:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Военный историк писал(а):
Гражданская война 1918–1921 гг. В 3-х томах. / Ред. Бубнов А. С., Каменев С. С. и Эйдеман Р. П. М.: Военный Вестник, 1928.
А у меня её нет... И почему-то её нет в Интернете - плохо ищу?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Военный историк
Гражданин

   

Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 561
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Чт Фев 02, 2012 8:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не знаю, как насчет Сети - не искал. А вот ссылки на этот сборник раскиданы по книге одного известного Вам автора, причем книгу эту Вы совсем недавно получили... Но мы не будем показывать пальцем - это невежливо.
_________________
"Но пса охраняю, сам вою, сам лаю, когда пожелаю, о чем захочу..."
Высоцкий В.С. Песня о судьбе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Фев 02, 2012 8:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Э, во-первых, я рад сообщить, что указанный Вами автор решил разместить ссылки в конце книги, возможно, ему так было удобно, но читателю - вряд ли.
Во-вторых, ссылок на "Гражданская война 1918–1921 гг. В 3-х томах. / Ред. Бубнов А. С., Каменев С. С. и Эйдеман Р. П. М.: Военный Вестник, 1928." в книге нет-с.
А вот ссылок на "Гражданская война... Энциклопедия" - сколько угодно. Что это за Энциклопедия, кто автор, какое издательство, какой год выпуска, автор не указал - кстати, Вы с ним не знакомы случайно?
Впрочем, я могу с удовольствием дать цитату:
"Рухимович Моисей Львович (1889 - 1938), парт. и гос. деятель..."
Гражданская война и военная интервенция в СССР. Москва. "Советская Энциклопедия". 1983, с. 519.
Всё правильно?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Военный историк
Гражданин

   

Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 561
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Чт Фев 02, 2012 9:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
указанный Вами автор решил разместить ссылки в конце книги


Нет - неправильно. Вы доктора Каминского имеете в виду?
Так ссылки на источники - там после каждой главы - смотрите внимательно.

Олег! Вы путаете БИБЛИОГРАФИЮ и ССЫЛКИ НА ИСТОЧНИКИ. Ссылки указываются в тексте (они пронумерованы и сквозные - идет через весь текст, а в концее каждой главы указано - под каким номером какой источник). Смотрите внимательно.

Цитата:
Во-вторых, ссылок на "Гражданская война 1918–1921 гг. В 3-х томах. / Ред. Бубнов А. С., Каменев С. С. и Эйдеман Р. П. М.: Военный Вестник, 1928." в книге нет-с.


Есть - с, ПОЛНО! Да на разные статьи - Вы в поиске поищите - и найдете. Вот пожалуйста для примера: Каминский В.В. Выпускники... С.30 (сноска № 10), С.168 (сноска № 2), С.173 (сноска № 123) и т.д.

Энциклопедия Граж. войны. тоже упомянута первый раз со всеми данными (Вы плохо ищете, Олег): С.33 (сноска № 42). Авторов у энциклопедий нет, точнее их очень много, потому указывают обычно редакторов. Вот оно указание в разделе "Библиография": С.708 (9-я позиция).
Решили Д-ра Каминского на мякине провести, да? Подмигивает Гм-хм, читайте книгу внимательно
_________________
"Но пса охраняю, сам вою, сам лаю, когда пожелаю, о чем захочу..."
Высоцкий В.С. Песня о судьбе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Военный историк
Гражданин

   

Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 561
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Чт Фев 02, 2012 9:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Еще о ссылках. Пример. Каминский В.В. Выпускники... Глава 1-я: сам текст расположен на С.64-77. А дальше тдут ссылки на источники, на которые ссылается автор (в тексте самой главы они ПРОНУМЕРОВАНЫ). Ссылки (Примечания) к 1-ой главе расположены на С.77-83

Теперь понятно?
_________________
"Но пса охраняю, сам вою, сам лаю, когда пожелаю, о чем захочу..."
Высоцкий В.С. Песня о судьбе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> История и историки Часовой пояс: GMT - 2
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS