Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
PKL - Савин: польско-германская война без ПМР
На страницу 1, 2, 3 ... 17, 18, 19  След.
 
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов -> Командно-штабные учения
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Окт 01, 2012 4:38 pm    Заголовок сообщения: PKL - Савин: польско-германская война без ПМР Ответить с цитатой

1. Рассматриваем альтернативу: 1 сентября 1939 г. Гитлер нападает на Польшу, не заключив с СССР ПМР. За Вермахт играет PKL, за РККА - Владислав Савин.
2. Посредники - Бомбардир, Ник.
3. В этой ветке пишут только игроки и посредники. Для обсуждения хода игры создаётся отдельный тред:
http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=554
Посты, размещённые в этой ветке не участниками и не посредниками, будут переноситься туда.
4. Прошу участников сформулировать тему, задачи, определить исходные позиции альтернативы.
Спасибо.

_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2012 1:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Собственно, вводные и начало обсуждения здесь:

http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000099-000-0-0-1264875477 и далее http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000100-000-0-0-1296112242

Если кратко (если что, коллега PKL поправит), то:
1. Англия, Франция и СССР в первых числах сентября объявляют войну Германии.
2. В СССР объявляется всеобщая мобилизация.
3. Поскольку намечается разгром польской армии, польское руководство соглашается пропустить по своей территории советские войска, рвущиеся навстречу агрессору. Польские войска начинают пробиваться на восток на соедиение с советскими войсками.
4. В итоге к 25 сентября 1939 года советские и немецкие войска входят в соприкосновение на линии:
Гродно - Волковыск - Пружаны - Кобрин - Ковель - Радзехув - Польско-румынская граница.
На украинском участке даже есть карта, любезно нарисованная коллегой PKL:
http://s56.radikal.ru/i152/1001/3d/ea9e1e336c11.jpg

Советские войска достигли этой линии подвижными соединениями 15 сентября, стрелковыми дивизиями 17 сентября и уже девять суток готовят оборону по этому рубежу.


Последний раз редактировалось: Владислав Савин (Вт Окт 02, 2012 1:28 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2012 1:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Советские войска к вечеру 24 сентября с севера на юг:

Белорусский фронт

3А - 50, 27-я сд, 24-я кд, 22-я тбр, польский гарнизон Гродно.
Район польско-литовской границы - Гродно - р.Неман - район западнее Скиделя.

11А - 16-й СК (2, 100, 139-я сд), 64-я сд.
Район западнее Скиделя - район западнее Ружаны

10А - 5-й СК (4, 13, 29-я сд).
район западнее Ружаны - район севернее Кобрина

4А - 23-й СК (6, 8, 52-я), 143-я сд, 29, 32-я тбр.
район севернее Кобрина - Полесье

Резервы:

В районе Вильно - 5-я сд, 25-я тбр.

За 3 и 11А - 10, 84, 126-я стрелковые дивизии, 3-й КК (7, 36-я кд, 6-я тбр)
Район Лида и западнее

За 11 и 4А - КМГ (3-й СК - 33, 121-я сд, 6-й КК - 4, 6, 11-я кд, 15-й тк - 2, 27-я тбр, 20-я мбр, 21-я тбр)
Район Волковыск - Ружаны - Слоним.
Кроме того, 122-я сд - Береза, 145-я сд - Ружаны

Итого сд-21, кд-6, тбр-8, мбр-1

Украинский фронт

Польская ОГ "Полесье" (50, 60-я пехотные дивизии, сводная кавдивизия, остатки Подлясской кавбригады)
Полесье - иск. Ковель

5А - 15-й СК (60, 87, 45-я сд), 8-й СК (81, 44, 58-я сд), 14, 36-я тбр
Ковель - Берестечко

6А - 17-й СК (96, 97-я сд), 6-й СК (7, 41, 140-я сд), 62-я сд, 38, 10-я тбр
Берестечко - район юго-западнее Тернополя

12А - 13-й СК (23, 72, 99-я сд)
район западнее Тернополя - граница с Румынией

Резерв:

КМГ (27-й СК - 25, 131-я сд, 2-й КК - 3, 5, 14-я кд, 24 тбр, 5-й КК - 9, 16-я кд, 23-я тбр, 25-й ТК - 4, 5-я тбр, 1-я мбр)
Район Дубно - Ровно - Луцк

4-й КК (32, 34-я кд, 26-я тбр)
район юго-восточнее Тернополя

Кроме того, 72-я сд - Ровно,

Итого сд-18, кд-7, тбр-9, мбр-1 плюс три польские дивизии
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2012 1:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Перенесу сюда некоторые свои соображения:

Перейдем к сравнению возможностей стрелковых войск сторон.

Начнем с пехотного отделения.
У немцев в отделении 10 человек, а в стрелковой дивизии РККА образца 1939 года:

Цитата:
Стрелковое отделение с 11 чел. доведено до 14 человек.


Это из документа, приведенного коллегой PKL

Либо даже 15 человек:
http://www.rkka.ru/iorg.htm

В приграничных дивизиях порядка 700 самозарядных винтовок на дивизию, во второлинейных дивизиях - порядка 200. У немцев самозарядных винтовок нет.
Итог - в пехотном отношении у дивизии РККА примерно полуторное превосходство.

Танки. В "усиленных" стрелковых дивизиях РККА есть танковый батальон, 54 танка Т-26. У немцев в пехотных дивизиях танков нет.

Дивизионная артиллерия калибра 76-122 мм. В дивизии РККА 48 орудий (76-мм пушки и 122-мм гаубицы), в немецкой дивизии 36 орудий (105-мм гаубицы). Преимущество дивизии РККА на треть.

Теперь переходим на корпусной уровень. В "усиленных" стрелковых корпусах РККА два корпусных артполка, в пехотных корпусах Вермахта два тяжелых артиллерийских дивизиона.
Если брать корпус трехдивизионного состава, то в таком корпусе РККА будет 9 дивизионов 152-мм гаубиц, а в корпусе Вермахта - всего 5 дивизионов 150-мм гаубиц. Преимущество корпуса РККА почти двукратное.
Даже корпуса РККА внутренних округов имели один корпусной артполк (3 дивизиона), что больше, чем в пехотном корпусе Вермахта.

Для остальных дивизий можно примерно записать:
Кавалерийская дивизия РККА = легкая дивизия Вермахта
Кавалерийская дивизия РККА + танковая бригада БТ = танковая дивизия Вермахта.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2012 1:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По польским войскам:

Как я уже писал на Милитере:

Цитата:
Примем, что "сдесь и сейчас" готово воевать примерно 1/3, срок готовности остальных 2/3 как армии Андерса - 15 октября.


Уточню.

Смотрим Мельтюхова:

Цитата:
21—23 сентября части 7-го и 8-го армейских корпусов 14-й германской армии столкнулись с группой генерала Домб-Бернацкого. В развернувшихся боях германские части вновь потеснили поляков на восток, а 23 сентября даже обратились к командованию 6-й советской армии с предложением помочь им в разгроме поляков.


Цитата:
С 1 по 5 октября 140-я стрелковая и 14-я кавалерийская дивизии в лесах у Билгорая разоружали кавгруппу польских войск под командованием полковника Т. Зеленевского. Всего в плен были взяты 12 408 человек, трофеями советских войск стали 12 229 винтовок, 728 [349] пулеметов, 64 орудия, 5 662 тыс. патронов и большие запасы военного имущества


Эти польские войска в альтернативе с немцами повоевать не успеют и отойдут на восток.

Цитата:
Всего же военными трофеями Красной армии, как было официально объявлено, стали свыше 900 орудий, свыше 10 тыс. пулеметов, свыше 300 тыс. винтовок, более 150 млн. патронов, около 1 млн. снарядов и до 300 самолетов


Цитата:
В плен были взяты 454 700 польских военнослужащих (в это число вошли не только солдаты и офицеры Войска Польского, но и полицейские, жандармы и [367] все лица, захваченные с оружием в рука»), из них войска Белорусского фронта взяли в плен 60 202, а Украинского — 394 498 человек


Итого предлагаю считать, что на вечер 24 сентября имеем по польским войскам:
1. Боеготовые (кроме ОГ "Полесье") одну сводную пехотную и одну сводную кавдивизию где-то за Тернополем.
2. В стадии формирования четыре пд на Украине и одну пд в Белоруссии. Срок - 15 октября.
3. Гарнизоны Гродно, Новогрудка, Барановичи, Луцка, Броды, Тернополь по 5 тыс.чел. в каждом.
4. Тыловые и запасные подразделения до 100 тыс.чел.
Итого до 250 тыс.чел.


Последний раз редактировалось: Владислав Савин (Вт Окт 02, 2012 2:04 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2012 2:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Теперь события утра 25 сентября в изложении коллеги PKL:

Участок 7 АК
Одновременно с авианалетом артиллерия 68пд и совершившей ночной марш 13мд открыла огонь по позициям 56 сд в районе Берестечко.
Практически сразу после завершения авианалета (около 11 часов утра) эти две дивизии перешли в наступление на стыке 58сд и 96сд в направлении Берестечко-Остров. На час позже по левому флангу 96сд в районе Шуровице нанесла удар подошедшая от Радзехува 3 легкая д, во втором эшелоне за ней - 2 легкая д. 1 легкая д в течение первой половины дня выдвигается в Стоянов.

Участок 8 АК.

Аналогично участку 7 АК одновременно с авианалетом открыла огонь по позициям 97сд артиллерия 8пд и подошедшей с ночного марша из-под Буска 2тд. Около полудня обе эти дивизии перешли в наступление севернее и южнее г.Броды в направлении на Радзивилов.
Следом за 2тд из Буска с раннего утра выдвигается 3 гпд, к полудню она достигла района Олеско.

В это же время после артподготовки начала наступление 28пд при поддержке 5 тд и 4 легкой д. Оборона 41сд была прорвана, Зборов захвачен, сама 41-я сд была понеся тяжелые потери отброшена к ст.Езерна.
К 14-00 5-я тд, совершив бросок, захватила Заложцы, оседлав дорогу Броды - Тернополь.

С раннего утра выдвигается в район Лопатина 1тд (прибыла около 14-00), следом за ней выдвигается 263пд, к концу дня достигая Радзехува.

Аналогично совершает марш с утра 4тд, к концу дня выдвигаясь в район Золочев - Плугув.
267пд перемещается в район к вечеру Нов.Милятин - Буск.

Начиная с 14-00 следует второй налет - бомбардировочная авиация наносит удар по переднему краю и выявленным с утра целям. Штурмовики совместно с частью истребителей штурмуют дороги в треугольнике Берестечко - Дубно - Тернополь, особенно Броды - Дубно и Дубно - Кременец - Збараж - Тернополь.
Основная часть истребителей 4-го воздушного флота брошена на прикрытие наземных войск от Берестечко до Зборова (и их тыловых районов соответственно). В штаб каждой дивизии включены представители авиачастей для оперативного вызова авиационной помощи.

Приданные группе армий зенитно-артиллерийские дивизионы (всего 18) переданы с 24 сентября по 1-му каждой подвижной (танковой, моторизованной и легкой) дивизии, а также 8, 27, 28, 68 пд и 2 и 3 гпд.

16 пехотный полк передислоцируется в Бяла-Подляска.

25 сентября (день) - продолжение.

2гпд к 15-00 - Поморяны.
257пд - туда же (к вечеру).

Участок 17 АК. К вечеру

7 и 62пд - в район Козово.
44пд - Подгайцы.
221пд - Букачевцы.

Словацкий корпус - Станислав - Галич.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2012 2:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Теперь как я вижу результаты этих боев:

Цитата:
Одновременно с авианалетом артиллерия 68пд и совершившей ночной марш 13мд открыла огонь по позициям 56 (на самом деле 58) сд в районе Берестечко.
Практически сразу после завершения авианалета (около 11 часов утра) эти две дивизии перешли в наступление на стыке 58сд и 96сд в направлении Берестечко-Остров.


Поскольку 56-я сд развернута из "тройчатки", выдержать удар двух немецких дивизий она не может. Однако, немецкая 68-я пд тоже не первой волны.
В 14 часов подошедшая 36-я тбр совместно с одним из корпусных арполков 8-СК проводит контратаку, после чего положение восстановлено.

Цитата:
На час позже по левому флангу 96сд в районе Шуровице нанесла удар подошедшая от Радзехува 3 легкая д, во втором эшелоне за ней - 2 легкая д


Легкой дивизией наступать...
96-я сд это не "тройчатка". Атакованый стрелковый полк 96-й сд сразу же усилен дивизионным танковым батальоном. Дивизионная артиллерия 3-й лпд слаба, и даже если ей придан 25-й танковый полк, прорвать оборону 96-й сд она не может.
В 14 часов 96-я сд на всякий случай усилена одним из корпусных артполков 17-го СК, немецкя 3-я лпд понесла потери, не достигнув цели.

Цитата:
Аналогично участку 7 АК одновременно с авианалетом открыла огонь по позициям 97сд артиллерия 8пд и подошедшей с ночного марша из-под Буска 2тд


Две немецкие дивизии не могут "с ходу" прорвать оборону советской стрелковой дивизии (97-я сд, опять же, не "тройчатка"). К 14 часам 97-я сд усилена вторым корпусным артполком 17-го СК, после чего положение восстановлено.

Цитата:
В это же время после артподготовки начала наступление 28пд при поддержке 5 тд и 4 легкой д. Оборона 41сд была прорвана, Зборов захвачен, сама 41-я сд была понеся тяжелые потери отброшена к ст.Езерна.


С этим согласен. Три немецкие дивизии против советской "тройчатки". Только не "понеся тяжелые потери", а "дезорганизованная, беспорядочно отступила к ст. Езерна".
В 14 часов во фланг наступающим немецким дивизиям с севера наносит удар 10-я тбр при поддержке единственного артполка 6-го СК.
Атака безуспешна, потеряно 15 танков Т-28 и 5 танков БТ.
Однако предотвращено вот это:
PKL пишет:

Цитата:
К 14-00 5-я тд, совершив бросок, захватила Заложцы, оседлав дорогу Броды - Тернополь.


В результате немецкие дивизии, выставив заслон на север и отбрасывая части 41-сд, продвигаются к Тернополю.

Цитата:
Начиная с 14-00 следует второй налет - бомбардировочная авиация наносит удар по переднему краю и выявленным с утра целям.


У Вас часть бомбардировочной авиации у Модлина и Варшавы.
Советская авиация всеми силами с 12-00 работает по наступающим немецким войскам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2012 2:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Коллега PKL уточнит, если что.

Собственно, вопросы к посреднику(-ам):

1. Результат боестолновений 25 сентября (оборона прорвана да/нет, отступили организовано да/нет).
2. Потери обеих сторон в л/с и технике.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2012 2:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо. Ждём выстрел от PKL.
Но у меня вопрос: понятно, что сейчас последовало продолжение альтернативы, начатое на Милитере. Однако мне, как посреднику, непонятно изложение тактического уровня игры без объяснения политических целей и постановки стратегических задач фронтам и группам армий. В связи с этим я меня есть вопросы:
1. если ПМР не заключён - а нападёт ли вообще Германия на Польшу?
2. Если нападёт - сможет ли Вермахт организовать и начать проведение новой кампании, на этот раз против СССР?
3. Каковы будут цели этой кампании и как она будет спланирована - с разбивкой по ТВД?
4. Почему у Савина Вермахт атакует РККА, а не РККА атакует Вермахт а ля Директива №3 образца 1941 г.?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ник.
Модератор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 145
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2012 2:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин - вы немножко поспешили, давайте все же начнем с начала.
В обстановке, когда пакт не заключен, Гитлер рискует получить на Востоке серъёзного противника.
Но мы не рассматриваем в принципе вариант - Гитлер отказался.
Авантюрист Гитлер всё равно начнет боевые действия против Польши.
Вопрос в другом.

Станут ли эти действия полномасштабными с целью захвата всей Польши или Гитлер ограничится пока выдвигаемыми требованиями?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2012 2:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
1. если ПМР не заключён - а нападёт ли вообще Германия на Польшу?


Изначально, мой оппонент настаивал, что РККА, вступмв в войну в сентябре 1939, легко разобьет вермахт.
То есть предполагалось, что Германия все же вступает в войну (очевидно предполагая, что АиФ блефуют)

Бомбардир писал(а):
2. Если нападёт - сможет ли Вермахт организовать и начать проведение новой кампании, на этот раз против СССР?


После того, как новая Антанта объявила войну - такой вопрос уже не стоит. Германия вынуждена вести новую кампанию против СССР.
Насколько серьезно и успешно - другой вопрос.

Бомбардир писал(а):
3. Каковы будут цели этой кампании и как она будет спланирована - с разбивкой по ТВД?


Вывести СССР из войны.
Стратегические планы - вещь секретная по определению.
Поэтому - подробности чуть позже в личке.


Бомбардир писал(а):
4. Почему у Савина Вермахт атакует РККА, а не РККА атакует Вермахт а ля Директива №3 образца 1941 г.?


Не хочу гадать об оперативных планах оппонента.
Где у меня есть достаточное преимущество в силах - там и атакую.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2012 3:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
Итого предлагаю считать, что на вечер 24 сентября имеем по польским войскам:

1. Боеготовые (кроме ОГ "Полесье") одну сводную пехотную и одну сводную кавдивизию где-то за Тернополем.

2. В стадии формирования четыре пд на Украине и одну пд в Белоруссии. Срок - 15 октября.

3. Гарнизоны Гродно, Новогрудка, Барановичи, Луцка, Броды, Тернополь по 5 тыс.чел. в каждом.

4. Тыловые и запасные подразделения до 100 тыс.чел.


Основной вопрос по этим войскам - обеспеченность техникой и снабжением боеприпасами.
И насколько вообще реально их снабжать в обозримой перспективе.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ник.
Модератор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 145
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2012 3:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
То есть предполагалось, что Германия все же вступает в войну (очевидно предполагая, что АиФ блефуют)

Безусловно.
PKL писал(а):
После того, как новая Антанта объявила войну - такой вопрос уже не стоит.

АиФ войну объявили и в реальности.
Предлагаю считать, что и в нашей альтернативной реальности они не будут предпринимать активных действий, предпочтя всё "сбросить" на СССР.
И Гитлер это понимает изначально.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2012 3:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Однако мне, как посреднику, непонятно изложение тактического уровня игры без объяснения политических целей и постановки стратегических задач фронтам и группам армий.

Политические цели СССР.
1. Декларируемая на переговорах с АиФ - устранение угрозы в лице Германии, передача СССР части польской территории, процентов 20.
2. Неофициальная/тайная - создание Польской ССР, Восточно-Прусской германской ССР. При удачном раскладе, если АиФ так и будет сидеть и не высовываться - и Западногерманской ССР. Плюс Прибалтика, которая при таком раскладе уже никуда не денется.

Стратегические задачи фронтам не раскрываются, дабы не быть известными противнику.
У меня предложение - участники скидывают эти самые стратегические задачи посреднику(-ам) в личку, дабы они были в курсе.


Бомбардир писал(а):
1. если ПМР не заключён - а нападёт ли вообще Германия на Польшу?

По условиям альтернативы Германия чихать хотела на АиФ и СССР вместе взятые и будет разбивать их армии вместе или порознь, как получится.

Бомбардир писал(а):
2. Если нападёт - сможет ли Вермахт организовать и начать проведение новой кампании, на этот раз против СССР?

Это мы и хотим понять :-)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ник.
Модератор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 145
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2012 3:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
Политические цели СССР.
1. Декларируемая на переговорах с АиФ - устранение угрозы в лице Германии, передача СССР части польской территории, процентов 20.
2. Неофициальная/тайная - создание Польской ССР, Восточно-Прусской германской ССР. При удачном раскладе, если АиФ так и будет сидеть и не высовываться - и Западногерманской ССР. Плюс Прибалтика, которая при таком раскладе уже никуда не денется.

Согласен.
Владислав Савин писал(а):
По условиям альтернативы Германия чихать хотела на АиФ и СССР вместе взятые и будет разбивать их армии вместе или порознь, как получится.

Именно так.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2012 3:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ник. писал(а):
Предлагаю считать, что и в нашей альтернативной реальности они не будут предпринимать активных действий, предпочтя всё "сбросить" на СССР.

Это верно, но на начальном этапе, пока Англия и Франция не отмобилизованы и не развернуты.

После мобилизации и развертывания АиФ (сроки можно обсудить дополнительно), поскольку оппонент оставил на западном ТВД только 31 пд, а все резервы перебросил на восток, у АиФ будет соблазн таки ударить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2012 3:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Изначально, мой оппонент настаивал, что РККА, вступмв в войну в сентябре 1939, легко разобьет вермахт.

То есть предполагалось, что Германия все же вступает в войну (очевидно предполагая, что АиФ блефуют)
Принято.
PKL писал(а):
После того, как новая Антанта объявила войну - такой вопрос уже не стоит. Германия вынуждена вести новую кампанию против СССР.

Насколько серьезно и успешно - другой вопрос.
Понятно. Тогда логичнно следует вопрос необходимости дать оценку состояния Вермахта на 25 сентября:
а) положение с материально-техническим обеспечением;
б) обеспечение вооружением и боеприпасами;
в) уровень боеспособности Вермахта после окончания польской кампании;
г) отдельно - степень изношеннности танкового парка Вермахта и необходимости ремонта (всех?) панцеров, проведших б/д в Польше.
PKL писал(а):
Вывести СССР из войны.
Уточните: разгром РККА или захват территории СССР под предлогом борьбы с "мировым злом" - большевизмом?
PKL писал(а):
Стратегические планы - вещь секретная по определению.
Принято.
PKL писал(а):
Поэтому - подробности чуть позже в личке.
Тогда это уже будет не секрет.
PKL писал(а):
Не хочу гадать об оперативных планах оппонента.
Да, это вопрос, конечно, к Савину.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница


Последний раз редактировалось: Бомбардир (Вт Окт 02, 2012 3:29 am), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2012 3:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
Политические цели СССР.

1. Декларируемая на переговорах с АиФ - устранение угрозы в лице Германии, передача СССР части польской территории, процентов 20.

2. Неофициальная/тайная - создание Польской ССР, Восточно-Прусской германской ССР. При удачном раскладе, если АиФ так и будет сидеть и не высовываться - и Западногерманской ССР. Плюс Прибалтика, которая при таком раскладе уже никуда не денется.
Принято.
Владислав Савин писал(а):
Стратегические задачи фронтам не раскрываются, дабы не быть известными противнику.
Так точно.
Владислав Савин писал(а):
У меня предложение - участники скидывают эти самые стратегические задачи посреднику(-ам) в личку, дабы они были в курсе.
Предлагаю этого не делать: посредники, как я понимаю, только оценивают корректность ходов, которые делают игроки и которые по сути, и являются руководителями этих "КШУ".
PKL писал(а):
Основной вопрос по этим войскам - обеспеченность техникой и снабжением боеприпасами.

И насколько вообще реально их снабжать в обозримой перспективе.
Предлагаю оппонентам привести аргументацию (не)реалистичности того и другого.
Владислав Савин писал(а):
Это верно, но на начальном этапе, пока Англия и Франция не отмобилизованы и не развернуты.

После мобилизации и развертывания АиФ (сроки можно обсудить дополнительно), поскольку оппонент оставил на западном ТВД только 31 пд, а все резервы перебросил на восток, у АиФ будет соблазн таки ударить.
Это заявление провоцирует меня на вопрос о необходимости ввести в рассматриваемую альтернативу ещё одного игрока - за АиФ. Предложения будут?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2012 3:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Задачи фронтам скинул в личку Бомбардиру и Нику.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2012 3:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Предлагаю этого не делать: посредники, как я понимаю, только оценивают корректность ходов, которые делают игроки и которые по сути, и являются руководителями этих "КШУ".

Да, совершенно верно, только оценивают корректность ходов. Но чем это знание посредникам помешает? Они же будут хранить военную тайну :-)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2012 3:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
Задачи фронтам скинул в личку Бомбардиру и Нику.
Владислав, Ваше сообщение пока не читаю - жду ответов от участников на моё предложение:
Бомбардир писал(а):
Предлагаю этого не делать: посредники, как я понимаю, только оценивают корректность ходов, которые делают игроки и которые по сути, и являются руководителями этих "КШУ".

_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ник.
Модератор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 145
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2012 3:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Это заявление провоцирует меня на вопрос о необходимости ввести в рассматриваемую альтернативу ещё одного игрока - за АиФ.

Я думаю, что не стоит.
АиФ в войну не вступят, ограничившись формальным её проведением.
Единственное но - этот фактор заставляет Германию держать кое-какие силы на Западе.
Учитывая авантюризм Гитлера - не очень большие.

Насчет планов в личку - это главное условие КШУ.
Изначальный замысел должен быть у посредника перед игрой.
А иначе начнется - не считается, а тебя тут не стояло и пр. :-)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2012 3:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Предлагаю оппонентам привести аргументацию (не)реалистичности того и другого.


Первая приведенная мной цитата:
Цитата:
21—23 сентября части 7-го и 8-го армейских корпусов 14-й германской армии столкнулись с группой генерала Домб-Бернацкого. В развернувшихся боях германские части вновь потеснили поляков на восток, а 23 сентября даже обратились к командованию 6-й советской армии с предложением помочь им в разгроме поляков.

Раз поляки вели бои три дня и немцы за эти три дня их разбить не сумели, то, наверное, полякам было чем воевать?

Вторая цитата:
Цитата:
С 1 по 5 октября 140-я стрелковая и 14-я кавалерийская дивизии в лесах у Билгорая разоружали кавгруппу польских войск под командованием полковника Т. Зеленевского. Всего в плен были взяты 12 408 человек, трофеями советских войск стали 12 229 винтовок, 728 пулеметов, 64 орудия, 5 662 тыс. патронов и большие запасы военного имущества

Здесь вся техника перечислена.

У Мельтюхова приведены данные о захваченных трофеях:
Цитата:
свыше 300 тыс. винтовок, более 150 млн. патронов, около 1 млн. снарядов

В альтернативе РККА продвигается не так далеко, как в реальности, поэтому допустим, что в альтернативе они захватили 2/3 от указанного количесва.
На первое время хватит, как мне кажется.

Бомбардир писал(а):
Это заявление провоцирует меня на вопрос о необходимости ввести в рассматриваемую альтернативу ещё одного игрока - за АиФ. Предложения будут?

Для меня вопрос не принципиальный. Главное, чтобы оппонент оттуда войска не снимал.


Последний раз редактировалось: Владислав Савин (Вт Окт 02, 2012 3:48 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2012 3:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, и, пока не забыл, добавлю.

Прошу посредников при оценке итогов боев 25 сентября учитывать, что немецкие подвижные соединения, протопав с боями всю Польшу, пошли в атаку на подготовленную советскую оборону после ночного марша, без разведки, без организации взаимодействия и т.д. и т.п.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2012 4:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ник. писал(а):
Я думаю, что не стоит.

АиФ в войну не вступят, ограничившись формальным её проведением.

Единственное но - этот фактор заставляет Германию держать кое-какие силы на Западе.

Учитывая авантюризм Гитлера - не очень большие.
Принято. Тогда предлагаю сделать оговорку: если кто-нибудь из пользователей форума выступит с инициативой вступить в игру на стороне АиФ (предложив в ходе игры "реалистично-альтернативный" план действий за них) - тогда игроки и посредники рассмотрят эту заявку.
Ник. писал(а):
Насчет планов в личку - это главное условие КШУ.

Изначальный замысел должен быть у посредника перед игрой.

А иначе начнется - не считается, а тебя тут не стояло и пр.
Принято. Тогда ждём в личку планы от ув. PKL.
Владислав Савин писал(а):
Первая приведенная мной цитата:
Понятно. Ждём ответ от PKL.
Владислав Савин писал(а):
Прошу посредников при оценке итогов боев 25 сентября учитывать, что немецкие подвижные соединения, протопав с боями всю Польшу, пошли в атаку на подготовленную советскую оборону после ночного марша, без разведки, без организации взаимодействия и т.д. и т.п.
Так об этом я и вопрошаю:
1. уровень боеспособности Вермахта;
2. почему РККА в обороне, а не в наступлении? Перефразируя Савина с Милитеры: если за РККА играет Савин - это одно, если даётся оценка действий сторон с учётом тогдашнего руководства - это другое. Поэтому здесь предлагаю обосновать причину отказа Сталина от характерных для РККА наступательных действий.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2012 5:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
2. почему РККА в обороне, а не в наступлении? Перефразируя Савина с Милитеры: если за РККА играет Савин - это одно, если даётся оценка действий сторон с учётом тогдашнего руководства - это другое. Поэтому здесь предлагаю обосновать причину отказа Сталина от характерных для РККА наступательных действий.

На дворе 1939 год.
Смотрим Халхин-Гол. Началось все в мае. Июль - наступление японцев, отбито. Конец июля - начало августа - подготовка. И только 20 августа...

Так что ждем-с.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2012 6:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin - здесь пишут посредники и участники.
Обсуждение хода игры здесь.
http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?p=7580#7580
Ваше сообщение перенес туда.
Ник.

_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2012 11:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Тогда логичнно следует вопрос необходимости дать оценку состояния Вермахта на 25 сентября:


По материальному снабжению и обеспечению берем таблицу 18 Мюллера-Гиллебранда (у него есть данные по запасам, производству и расходу)


Бомбардир писал(а):
в) уровень боеспособности Вермахта после окончания польской кампании;


Здесь даже не знаю что сказать - слишком общий и неконкретный вопрос

Бомбардир писал(а):
г) отдельно - степень изношеннности танкового парка Вермахта и необходимости ремонта (всех?) панцеров, проведших б/д в Польше.


А как определить эту самую изношенность?
Если в сравнении с летом 1941 года, то в 1941 немецкими танковыми дивизиями было пройдено примерно вдвое большее расстояние до августовской оперативной паузы.

Если же речь о текщем ремонте и обслуживании - то (как можно видеть на Милитере) я специально выделял подвижным соединениям вермахта паузы в 2-3 дня на приведение в порядок матчасти.

Надо еще отметить наличие в сентябре 1939 примерно 700 танков разных типов - в запасных частях и арсеналах и текушее производство (около 150 штук в месяц) - для рассмотрения возможного восполнения потерь.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2012 11:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
А как определить эту самую изношенность?

Если в сравнении с летом 1941 года, то в 1941 немецкими танковыми дивизиями было пройдено примерно вдвое большее расстояние до августовской оперативной паузы.

Если же речь о текщем ремонте и обслуживании - то (как можно видеть на Милитере) я специально выделял подвижным соединениям вермахта паузы в 2-3 дня на приведение в порядок матчасти.

Надо еще отметить наличие в сентябре 1939 примерно 700 танков разных типов - в запасных частях и арсеналах и текушее производство (около 150 штук в месяц) - для рассмотрения возможного восполнения потерь.
Если Владислав Савин, исходя из идеи возникновения этой альтернативы (РККА в 39-м легко разгромит Вермахт) согласен с тем, что 24 сентября Вермахт боеготов и обеспечен всеми видами довольствия, а 25-го переходит в наступление против РККА, тогда идём дальше. Если не согласен, прошу представить возражения.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2012 12:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Если Владислав Савин, исходя из идеи возникновения этой альтернативы (РККА в 39-м легко разгромит Вермахт) согласен с тем, что 24 сентября Вермахт боеготов и обеспечен всеми видами довольствия, а 25-го переходит в наступление против РККА, тогда идём дальше. Если не согласен, прошу представить возражения.

Чтобы не тормозить обсуждение, согласен (хотя, конечно, за 2-3 дня все исправить и пополнить нереально, достаточно посмотреть на графики количества боеготовых танков в немецких танковых дивизиях в июне-июле 1941). Разумеется, на взаимной основе, в т.ч. относительно пяти боеготовых польских дивизий.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов -> Командно-штабные учения Часовой пояс: GMT - 2
На страницу 1, 2, 3 ... 17, 18, 19  След.
Страница 1 из 19

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS