Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
PKL - Савин. Обсуждение хода "КШУ"
На страницу 1, 2, 3 ... 25, 26, 27  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Командно-штабные учения
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Окт 01, 2012 4:42 pm    Заголовок сообщения: PKL - Савин. Обсуждение хода "КШУ" Ответить с цитатой

Здесь обсуждается ход альтернативы между PKL и Владиславом Савиным по теме: Польско-германская война, без пакта М-Р.:
http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=553

_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ник.
Модератор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 145
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2012 7:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Перенесенное сообщение от Jugin

Владислав Савин писал(а):
Советские войска к вечеру 24 сентября с севера на юг:

Что-то неправдоподобно мало советских войск. К 22 сентября была закончена мобилизация. Ко 2 октября группировка была увеличена раза в три. Вряд ли советское командование в ситуации грядущей войны с Германией не ускорило бы переброску остальных частей, которые здесь не обозначены даже в резерве.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2012 8:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Что-то неправдоподобно мало советских войск. К 22 сентября была закончена мобилизация. Ко 2 октября группировка была увеличена раза в три.

Согласно Мельтюхову, ко 2 октября войска БФ и УФ без учета войск на границе с Румынией составляли 53 стрелковых, 13 кавалерийских дивизий, 18 танковых и 2 моторизованные бригады.
Поскольку в альтернативе вместо БУС с 7 сентября объявляется открытая мобилизация 2 сентября, получается сдвиг по времени 5 дней, соответственно, такая группировка получается 27 сентября.
У меня дан расклад на вечер 24 сентября, 14 стрелковых дивизий и 1 Тбр сосредотачиваются по плану 25-27 сентября.

Jugin писал(а):
Вряд ли советское командование в ситуации грядущей войны с Германией не ускорило бы переброску остальных частей, которые здесь не обозначены даже в резерве.

Понятно, что "ускорило бы". Непонятно, насколько. Для упрощения мы с оппонентом приняли реальность 1939 с упомянутым сдвигом во времени.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2012 8:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
Согласно Мельтюхову, ко 2 октября войска БФ и УФ без учета войск на границе с Румынией составляли 53 стрелковых, 13 кавалерийских дивизий, 18 танковых и 2 моторизованные бригады.

Вообще-то 56 сд, но не важно.
Владислав Савин писал(а):
Поскольку в альтернативе вместо БУС с 7 сентября объявляется открытая мобилизация 2 сентября, получается сдвиг по времени 5 дней, соответственно, такая группировка получается 27 сентября.

Но это полностью готовая группировка. Ну а так как все части передвигаться одновременно не могут, то, как минимум, половина за 2 дня уже должна была бы быть на позициях.
Владислав Савин писал(а):
У меня дан расклад на вечер 24 сентября, 14 стрелковых дивизий и 1 Тбр сосредотачиваются по плану 25-27 сентября.

Опять не понял математику. Разница между 17 сентября и 2 октября у Мельтюхова составляет 35 сд, и 2 Тбр. Куда дели 21 сд и 1 ТБр??????

Владислав Савин писал(а):
Понятно, что "ускорило бы". Непонятно, насколько. Для упрощения мы с оппонентом приняли реальность 1939 с упомянутым сдвигом во времени.

В реальности мобилизация продолжалась 15 дней. Началась она по договоренности с Германией, согласовываясь с немецкими действиями. Значит, и в реальности она должна быть согласована с действиями Германии и АиФ. Самостоятельно СССР вступать в войну не стал бы, в то же время ждать тоже не мог бы. Значит, 3, максимум 4 он должен был объявить мобилизацию. 18-19 она заканчивается (если 2-го, как сказано выше, то 17) По Польше передвигаются без столкновений с поляками и без опасения таких столкновений, да еще и с помощью поляков, а значит, быстрее. Так что к 24-25 сентября на этой линии стояло бы, как минимум, половина из дополнительно переброшенных после 17 сентября частей.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2012 9:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
Поскольку в альтернативе вместо БУС с 7 сентября объявляется открытая мобилизация 2 сентября


Третьего сентября - вслед за Англией и Францией.

Jugin писал(а):
По Польше передвигаются без столкновений с поляками и без опасения таких столкновений, да еще и с помощью поляков, а значит, быстрее


Передвигаться - теоретически могут и быстрее, а вот организовать адекватное снабжение фронта - нет.
И поляки в этом помочь не смогут из-за разницы в матчасти армий.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2012 9:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Передвигаться - теоретически могут и быстрее, а вот организовать адекватное снабжение фронта - нет.
И поляки в этом помочь не смогут из-за разницы в матчасти армий.

И немцам тоже не могут. Вывод: немцы умерли уже от голода. А вот в реальности никаких проблем со снабжением советской группировки в Польше в 1939 г. не замечено. И даже потерь танков на марше было на порядок меньше, чем в 1941 г.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2012 9:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Вообще-то 56 сд, но не важно.

Из этих 56 сд три на границе с Румынией.

Jugin писал(а):
Опять не понял математику. Разница между 17 сентября и 2 октября у Мельтюхова составляет 35 сд, и 2 Тбр. Куда дели 21 сд и 1 ТБр?

Прибыли в состав фронтов с 20 по 24 сентября (только не 21, а 18).
Арифметика такая: 53 сд на 27 сентября - 21 сд БФ на 24 сентября - 18 сд УФ на 24 сентября = 14 сд прибывают 25-27.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2012 9:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
Из этих 56 сд три на границе с Румынией.

Румыния и Турция в случае возникновения англо-франко-советского союза готова была к нему присоединиться, так как была крайне недовольная навязанным немцами торговым соглашением. Этот вопрос тоже следует обдумать при рассматривании альтернативы. Но уж точно выделять войска против Румынии в этом случае не было ни малейшего смысла, воевать на стороне Германии Румыния не собиралась и все об этом знали. А вот на стороне Польши с учетом польско-румынского и франко-румынского союза вполне возможно. И тогда немцам нужно выделить какие-то силы для прикрытия.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2012 11:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Румыния и Турция в случае возникновения англо-франко-советского союза готова была к нему присоединиться, так как была крайне недовольная навязанным немцами торговым соглашением. Этот вопрос тоже следует обдумать при рассматривании альтернативы. Но уж точно выделять войска против Румынии в этом случае не было ни малейшего смысла
А в реальности выделялись во время Польского похода?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2012 11:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
А вот в реальности никаких проблем со снабжением советской группировки в Польше в 1939 г. не замечено.


Какой у советской группировки был расход боеприпасов в реальном 1939?

А какой предполагается при войне с немцами?

И вот их-то и надо везти - поляки здесь ничем не помогут.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2012 11:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
А в реальности выделялись во время Польского похода?

А в реальности расклад был таков, что по большому счету СССР не знал, как отреагирует АиФ и их союзники.
PKL писал(а):
Какой у советской группировки был расход боеприпасов в реальном 1939?

Ну Вы сейчас и ответите. А заодно, какой расход боеприпасов был у группировки вермахта и запасы в реальном 1939 г.


PKL писал(а):
А какой предполагается при войне с немцами?

А какой предполагается у вермахта? И не забывайте проблем с транспортом, который, по мнению М-Г не отвечал задачам даже мирного времени.
PKL писал(а):
И вот их-то и надо везти - поляки здесь ничем не помогут.

Это верно. И взять немцам неоткуда, потому как экономика работает в режиме мирного времени, запасов нет, да и Германия находится в состоянии полной блокады.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2012 12:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Ну Вы сейчас и ответите. А заодно, какой расход боеприпасов был у группировки вермахта и запасы в реальном 1939 г.

Коллеги, это уже обсуждалось во время "первого захода" на милитере. Пришли к выводу, что запасы были, и у той, и у другой стороны. Заново муссировать эту тему не вижу совершенно никакого смысла.

Правда, восполнение этих запасов в условиях затяжной войны - это другой вопрос.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2012 12:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
Коллеги, это уже обсуждалось во время "первого захода" на милитере. Пришли к выводу, что запасы были, и у той, и у другой стороны. Заново муссировать эту тему не вижу совершенно никакого смысла.

Ага. В любом случае необходимы допущения, иначе ничего не получится. А лично я хотел сказать, что вермахт испытывал, как минимум, не меньще проблем, чем РККА.
Кстати, я не понял, а польские части в районе Варшавы и Модлина не учитываются? Или я что-то прозевал?
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2012 12:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Кстати, я не понял, а польские части в районе Варшавы и Модлина не учитываются? Или я что-то прозевал?

Учитываются, на их штурм выделено четырнадцать пд.

Кстати говоря, просьба к коллеге PKL продублировать на этом форуме положение немецких соединений на вечер 24 сентября (чтобы я не занимался не своим делом).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2012 1:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тут у меня несколько иная мысль возникла.
Все должно начаться раньше. В момент вступления СССР войну Германия должна менять свои планы и выстраивать свою конфигурацию с учетом начавшегося наступления РККА, освобождая свои части от действий против поляков, в результате чего больше польских частей еще могут воевать. Это первое.
2. Совершенно ничего не сказано об авиации. Советские ВВС могут попытаться прикрыть ту же Варшаву раньше, что опять же продлит сопротивление поляков.
3. Я не зря сказал о Румынии. Если она союзник (дружественный нейтралитет), то никаких частей против Румынии, скорее, несколько немецких дивизий должны быть выдвинуты против нее.
Посему я предлагаю еще раз обсудить жестче вводные данные. Типа: влияние румынов не учитывается/учитывается. Немцы начинают реагировать на советское вступление в Польшу/не начинают тогда-то. Или условно все начинается с ситуации на такое-то число. Там же действия авиации. Идут воздушные бои пока РККА передвигается по Польше или нет.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2012 1:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
просьба к коллеге PKL продублировать на этом форуме положение немецких соединений на вечер 24 сентября
Но Вы же представили карту, выполненную PKL?
Jugin писал(а):
Посему я предлагаю еще раз обсудить жестче вводные данные. Типа: влияние румынов не учитывается/учитывается. Немцы начинают реагировать на советское вступление в Польшу/не начинают тогда-то. Или условно все начинается с ситуации на такое-то число. Там же действия авиации. Идут воздушные бои пока РККА передвигается по Польше или нет.
я думаю, это будет непосильная задача. Игроки ещё смогут справиться с должностями нач-ов ОКХ и ГШ РККА, но взваливать на них люфтваффе/ВВС, возможные действия других стран, по-моему, есть непосильная ноша.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2012 6:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
я думаю, это будет непосильная задача. Игроки ещё смогут справиться с должностями нач-ов ОКХ и ГШ РККА, но взваливать на них люфтваффе/ВВС, возможные действия других стран, по-моему, есть непосильная ноша.

Так я и предлагаю обозначить условия. До начала самой игры. А ВВС нужно обязательно. 2МВ война без действий авиации - это профанация.
Может быть и такое: замы каждого игрока, такое практикуется в настольных играх. Например, по фронтам. Командир дает основное указание, а зам ведет детальный бой. Или ВВС. Правда, количество играющих увеличивается, но , может, кто-то согласится позабавиться.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2012 7:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
А заодно, какой расход боеприпасов был у группировки вермахта и запасы в реальном 1939 г.


Таблица 18 М-Г

Вид оружия
Всего оружия
Общие запасы боеприпасов тыс. шт.
Общий расход боеприпасов тыс.шт.
Производство боеприпасов:
В апреле 1939г.
В середине 1940г.

Минометы (81.мм) 4624___ 1865___490___330___1600

Легкие пехотные орудия (75 мм) 2933___3506___415___200___375

Тяжелые пехотные орудия (150 мм) 410___212___25___40___45

Легкие полевые гаубицы (105 мм) 4845___16036__1448___625___1110

Тяжелые полевые гаубицы (150 мм) 2049___2882___315___135___280

Пушки (105 мм) 702___821___94___31___137

Мортиры образца 1918г. (210 мм) 22___9___0,12___13___33

Что касается РККА, то мое замечание связано с тем, что в польской армии другие системы вооружения, чем в РККА - стало быть снабжение боеприпасами придется для каждой из армий делать раздельным.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Окт 03, 2012 1:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Может быть и такое: замы каждого игрока, такое практикуется в настольных играх. Например, по фронтам. Командир дает основное указание, а зам ведет детальный бой. Или ВВС. Правда, количество играющих увеличивается, но , может, кто-то согласится позабавиться.
Хорошая идея. Если найдутся заинтересованные пользователи, пусть подают заявки, и общим собранием рассмотрим этот вопрос.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Ср Окт 03, 2012 4:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Но Вы же представили карту, выполненную PKL?

Эта карта только для Украины, а есть еще Белоруссия, есть резервы. Впрочем, PKL уже все выложил.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Ср Окт 03, 2012 4:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
А ВВС нужно обязательно. 2МВ война без действий авиации - это профанация.

Это верно, спасибо, что напомнили. Напишу в основной ветке.

Jugin писал(а):
Может быть и такое: замы каждого игрока, такое практикуется в настольных играх.

Давайте пока попробуем проще - в виде "подсказок из зала" в этой ветке. Результаты боев все равно оценивать посредникам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Ср Окт 03, 2012 8:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Люфтваффе в Польше.
Начали: около 1800 боевых машин: 682 бомбардировщика (в основном He-111, некоторое количество Do-17 и Ju-86), 300 пикирующих бомбардировщиков (Ju-87), 30 штурмовиков (Hs-123), 197 истребителей (Bf-109), 95 тяжелых истребителей (Bf-110), 219 разведчиков малого радиуса действия (в основном Hs-126, несколько He-45 и He-46), 158 дальних разведчиков (Do-17P), а также самолеты морской авиации (из них около 60 Ju-87 и 20 He-111).
Потери: 285 самолетов: 63 разведчика, 79 истребителей, 109 бомбардировщиков, 12 транспортных самолетов, 22 самолета связи и морской авиации.
Польская авиация:745 самолетов различных типов и назначений (более 400 боевых и- около 300 учебно-тренировочных)'
Потери:357 самолетов из которых 53 на востоке. Так что нужно еще прибавить 400-450 польских самолетов.
По поводу прикрытия. СБ - дальность полета 1900 км. И-15 - 550 км, И-16 (1936 г.) - 520 км. Так что авиация могла воздействовать на немцев, находящихся возле Варшавы.
Так что никакого преимущества люфтваффе не имеет, а имеет чуть более 200 истребителей на все протяжении фронта. А советской авиации хватает запаса лета и для того, чтобы бомбить, и для того, чтобы прикрывать (другое дело, что с такого расстояния эффективно реагировать на действия немцев невозможно), и чтобы перебросить несколько десятков самолетов на аэродромы Варшавы. Весь вопрос: эффективное использование авиации, с чем в РККА были неимоверные проблемы.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ник.
Модератор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 145
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Окт 03, 2012 8:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
По поводу прикрытия. СБ - дальность полета 1900 км. И-15 - 550 км, И-16 (1936 г.) - 520 км. Так что авиация могла воздействовать на немцев, находящихся возле Варшавы.

Напряжно, но в принципе да, могла.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Ср Окт 03, 2012 8:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ник. писал(а):
Напряжно, но в принципе да, могла.

А в чем напряжение? Бомбить с истребительным прикрытием - без проблем. Расчищать путь для бомбардировщиков тоже. Даже немного крутиться над прикрываемым объектом могли, особенно с учетом колоссального численного преимущества. Но только в теории. В реальном состоянии ВВС РККА неизвестно. Впрочем, уж слишком большое численное преимущество могли использовать. А могли и не использовать.
Вот посадили бы поляков на советские самолеты - тогда другое дело, люфтваффе бы пришел каюк.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ник.
Модератор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 145
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Окт 03, 2012 9:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin - пнапряжение как раз и состоит в том, что бОльшая часть топлива у истребителей уйдет на подлет-уход от объекта и в случае воздушного боя, где расход резко возрастает, времени на сам бой остается крайне мало.

Я не помню по-памяти зависимость между максимальной дальностью полета и радиусом действия, но ЕМНИП, там меньше 33% и это для современных самолетов, которые в длительный бой на виражах вступают только в кино.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ник.
Модератор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 145
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Окт 03, 2012 9:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Вот посадили бы поляков на советские самолеты - тогда другое дело, люфтваффе бы пришел каюк.

Немножко оффтоп - а в чем выражалось столь разительное преимущество поляков над нашими?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Ср Окт 03, 2012 9:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ник. писал(а):
Jugin - пнапряжение как раз и состоит в том, что бОльшая часть топлива у истребителей уйдет на подлет-уход от объекта и в случае воздушного боя, где расход резко возрастает, времени на сам бой остается крайне мало.

При запасе хода в 550 км даже при максимальной скорости в 440 км в случае отдаления от места боя на 200 км на сам бой топлива остается на около 20 минут, что для воздушного боя более чем достаточно. Ну а так как самолет идет на крейсерской скорости, то получается еще больше.

Ник. писал(а):
Немножко оффтоп - а в чем выражалось столь разительное преимущество поляков над нашими?

В соотношении потерь/побед. Для истребительной авиации. У поляков было при 164 устаревших истребителей, которые сбили 126 немецких самолетов при 2,5 кратном общем численном преимуществе немцев и 2-кратном в истребителях, т.е., каждый польский истребитель в среднем сбил, о,75 немецкий самолетов.
В 1941 г. советских истребителей в западных округах было 5 000, не счита авиации ПВО. если бы они сбивали в среднем 0,75 самолетов за 2 недели, то было бы сбито за это время около 4 000 самолетов противника, что при условии наличия 3470 самолетов люфтваффе означало бы, что к 7-10 июля люфтваффе на восточном фронте перестало бы существовать. А все оказалось наоборот: к 7-10 июля немцы имели полное господство в воздухе.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Ср Окт 03, 2012 10:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
В соотношении потерь/побед. Для истребительной авиации.

Сравнивать с 1941 некорректно, т.к. львиную долю потерь авиация РККА понесла на земле.

А вот с соотношением потерь в воздухе все не так однозначно. Попробую сам поискать что-нибудь в тему, любые ссылки также приветствуются.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Окт 03, 2012 10:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
По поводу прикрытия. СБ - дальность полета 1900 км. И-15 - 550 км, И-16 (1936 г.) - 520 км. Так что авиация могла воздействовать на немцев, находящихся возле Варшавы.


СБ - могли. Истребители - нет.
Хотя бы просто потому что им необходимо ВОЗВРАЩАТЬСЯ
Так что дальность сокращается вдвое.
А на реальное прикрвтие бомбардировщиков просто не остается достаточно времени.

Кроме того, при рассмотрении соотношения сил необходимо учитывать еще истребители ПВО Германии, не входившие в состав двух воздушных флотов.
В восточной части рейха насчитывалось по разным оценкам от 200 до 250 боеготовых истребителей.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Окт 03, 2012 10:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
А в чем напряжение? Бомбить с истребительным прикрытием - без проблем. Расчищать путь для бомбардировщиков тоже. Даже немного крутиться над прикрываемым объектом могли, особенно с учетом колоссального численного преимущества.


С каких конкретно аэродромов и какими конкретно силами?
Только не вообще - дальность полета ... и т.д.
А истребительный авиаполк № ... с аэродрома ...
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Командно-штабные учения Часовой пояс: GMT - 2
На страницу 1, 2, 3 ... 25, 26, 27  След.
Страница 1 из 27

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS