Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
PKL - Савин. Обсуждение хода "КШУ"
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 25, 26, 27
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Командно-штабные учения
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Чт Янв 17, 2013 1:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Владислав Савин писал(а):
10-й ТК выгрузился 29-го.
Фигу.
Он начинает выгружаться в 00-01 30 сентября - и ни минутой раньше.

Чего фигу-то Гига улыбка ?
Он еще 28 сентября выгрузился:
Цитата:
Прибывают 29 сентября:
10 танковый корпус (13, 18-я тбр, 33 мбр) - юго-западнее Ровно (выгрузился в Шепетовке 28 сентября).

http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=553&start=510

PKL писал(а):
От Радомышля (27-я пд) до Малево - 5км, а от Набережного ( 44-я сд) - 8 км.

А тут "восточные" применили излюбленный приемчик "западных" - протолкнуть дивизию на узком участке Гига улыбка

Т.е. цельная 44-я сд с 49-й тбр в авангарде стремительно обрушилась на половину 27-й пд (вторая половина в Пашевой), с криками "за Родину, за Сталина" опрокинула "западных" во встречном бою и ушла к Торговице.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 17, 2013 1:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Жду от PKL корректировки хода на утро 30-го и/или сигнала об окончании хода, после чего даю доклад на 12 ч. 30.09 по Польше.


Местами дивизии 11-ю и 61-ю поменяйте (вторая южнее).

С рассветом - через мосты выдвинулись разведбатальоны дивизий. В 9-00 - начинают выдвигаться основные силы.

переправы 11-й пд Кшичев, Непле, Самовиче.

Направление наступления -
левый фланг - Шумаки - Ковердяки - Вистычи - Чернавчицы
правый - Клейники - Тюхиничи - Чернавчицы.

61-я пд - в общем направлении на Ракитницу.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Янв 17, 2013 2:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
От Радомышля (27-я пд) до Малево - 5км, а от Набережного ( 44-я сд) - 8 км. Так кому ближе
Конечно, 49-й тбр, которая выступает в 12 ч., занимает выгодный рубеж и расстреливает подходящую пехоту 27-й пд, в 15 ч. вышедшую из Радомышля.
Владислав Савин писал(а):
Т.е. две оставшиеся дивизии 23-го СК до 11-00 движутся на северо-запад, после чего поворачивают на юго-запад (примерно из района Люта - Лыщицы).
Принято.
я правильно понимаю, что для остальных соединений БФ берутся также задачи, поставленные им в 9 ч., а затем берутся корректировки с 11 ч.?
PKL писал(а):
С рассветом - через мосты выдвинулись разведбатальоны дивизий. В 9-00 - начинают выдвигаться основные силы.
Владислав Савин - укажите точную дислокацию 52 сд на 6 ч. утра 30-го.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 17, 2013 2:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Конечно, 49-й тбр, которая выступает в 12 ч., занимает выгодный рубеж и расстреливает подходящую пехоту 27-й пд, в 15 ч. вышедшую из Радомышля.


А в честь чего 27-я пд выходит из Радомышля в 15-00 ? А не в 12?

И какой она может занять выгодный рубеж, если все господствующие высоты - заведомо у "западных", местность совершенно открытая и укрытий нет?
А самое главное - ей нужно не занять рубеж, а унести ноги.

Причем 49-я тбр - откровенно убогое (по меркам 1939 года - всего 96 танков) формирование, тем паче сильно побитое в предыдущие несколько дней боев.

Бомбардир писал(а):
я правильно понимаю, что для остальных соединений БФ берутся также задачи, поставленные им в 9 ч., а затем берутся корректировки с 11 ч.?


Не в 9, а начиная с 7 часов.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Янв 17, 2013 3:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
А в честь чего 27-я пд выходит из Радомышля в 15-00 ? А не в 12?
Сорри, некорректно выразился. Во исполнение Вашего приказа:
PKL писал(а):
27-я пд, выдвигаясь через Пашевую-Малево - не позже 15-00 атакует противника в общем направлении на Набережное, не давая ему уйти за реку.
Вот она и топает на юг, на Набережное. К 15 ч. 44 сд в Пашево, 49 тбр - Малево, 2 пкд - Н. Ток. 27-я разворачивается и атакует 44-ю - и получает удар во фланг 49-й тбр. Итог боя: 27 пд в панике разбегается, т.к.:
PKL писал(а):
местность совершенно открытая и укрытий нет
От полного разгрома её спасает желание советского командования унести ноги, в силу чего 44-я и 49-я продолжают отход, а 2 пкд, остановившаяся из-за боя впереди, становится жертвой "западных".
PKL писал(а):
Не в 9, а начиная с 7 часов.
Лучше уже с 0 ч. 30-го, тем более что сапёры "западных" стали наводить переправы именно в ночь.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 17, 2013 5:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Сорри, некорректно выразился. Во исполнение Вашего приказа:

PKL писал(а): 27-я пд, выдвигаясь через Пашевую-Малево - не позже 15-00 атакует противника в общем направлении на Набережное, не давая ему уйти за реку.

Вот она и топает на юг, на Набережное. К 15 ч. 44 сд в Пашево, 49 тбр - Малево, 2 пкд - Н. Ток. 27-я разворачивается и атакует 44-ю - и получает удар во фланг 49-й тбр. Итог боя: 27 пд в панике разбегается, т.к.:


Смеяться можно?
27-я пд наступает ЧЕРЕЗ ПАШЕВУЮ, лежащую прямо по направлению движения, которую проходит примерно в 13-13-30. При этом двигается не в походных, а в боевых порядках. Ей не нужно никуда разворачиваться.
В это же время к Золочевке подходит 46-я пд - дивизии смыкают фланги и наступают в южном направлении.
А им навстречу наступают 14-я пд и 20-я мд.
То есть - идет встречный бой :

- в районе Н.Тока - 2 пкд против 46-й и атакующей с тыла части 20-й мд
- в районе Пашевой 44-я сд против 27-й и атакующей с тыла 14-й пд

Бомбардир писал(а):
и получает удар во фланг 49-й тбр.


А вот и не получает Крутой
Потому что левый фланг дивизии прикрыт нешироким каналом двухметровой глубины, через который танки могут перебраться только в объезд через мост (в походной колонне по одному)
Поскольку все это происходит в непосредственной близости и в прямой видимости левого фланга, то на угрожаемое направление (высоту 224.2 - МТМ) выдвигается батальон ПТО - который выкашивает бригаду за пятнадцать минут - на переезде через мост.

Бомбардир писал(а):
От полного разгрома её спасает желание советского командования унести ноги


От полного разгрома остатки бригады спасает только бой 27-й с 44-й сд. Так что побросав танки личный состав вплавь переправляется на другой берег Стыри.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Чт Янв 17, 2013 5:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Принято.
я правильно понимаю, что для остальных соединений БФ берутся также задачи, поставленные им в 7 ч., а затем берутся корректировки с 11 ч.?.

Да, правильно.

Бомбардир писал(а):
Владислав Савин - укажите точную дислокацию 52 сд на 6 ч. утра 30-го.

Уже указал несколькими постами выше:
Цитата:
Находится севернее Бреста (Дружба - Курница - Черни), приказ получает в 7-00.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пт Янв 18, 2013 7:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
Уже указал несколькими постами выше:
я правильно понимаю что ко времени переправы 11 пд 52 сд уже заняла вост. берег Буга и препятствует переправе "западных"?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Янв 19, 2013 1:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
я правильно понимаю что ко времени переправы 11 пд 52 сд уже заняла вост. берег Буга и препятствует переправе "западных"?


Не может она ничему препятствовать. От Дружбы-Курницы до ближайшей переправы 11-й пд в Самовиче - 16 км, до прочих - еще больше.

Так что примерно в 10-00 будет встречный бой полк на полк где-то около д.Клейники.

Владислав Савин писал(а):
Т.е. цельная 44-я сд с 49-й тбр в авангарде стремительно обрушилась на половину 27-й пд (вторая половина в Пашевой), с криками "за Родину, за Сталина" опрокинула "западных" во встречном бою и ушла к Торговице.


Это "восточные" применили свой излюбленный прием - делать вид, что кроме них больше никого не существует.
В 12-00 44-я сд и 49-я тбр еще ВЕДУТ БОЙ с 20-й мд в Набережном. Для того, чтобы куда-то двигаться им надо выйти из боя. В противном случае их просто в спину перебьют и все.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Сб Янв 19, 2013 5:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Так что примерно в 10-00 будет встречный бой полк на полк где-то около д.Клейники.

Да.

PKL писал(а):
В 12-00 44-я сд и 49-я тбр еще ВЕДУТ БОЙ с 20-й мд в Набережном. Для того, чтобы куда-то двигаться им надо выйти из боя. В противном случае их просто в спину перебьют и все.

Они уже не ведут бой, бой ведет 2-я пкд:
Цитата:
Половина 20 мд отошла под натиском 44 сд, 49 тбр в Набережное. 14 пд, юж. половина 20 мд атакуют 2-ю пкд.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Янв 19, 2013 5:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
Они уже не ведут бой, бой ведет 2-я пкд:

Цитата: Половина 20 мд отошла под натиском 44 сд, 49 тбр в Набережное. 14 пд, юж. половина 20 мд атакуют 2-ю пкд.


2-я пкд ведет бой в Боремели, а 44-я сд и 49-я тбр - в Набережном.
А к северу - довольно глубокая (порядка 20 м) балка, перебраться через которую, минуя мосты, танки могут только теоретически
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Сб Янв 19, 2013 5:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ход за 30.09 в Украине сделан и пересматриваться не будет. Прошу игроков сосредоточиться на Польше. Мне пока непонятно- нужно делать доклад на 11 ч. 30-го? (В связи с тем, что в 11 ч., узнав, что Вермахт отступил, РККА переходит к преследованию.) Чтобы минимизировать ошибки посредника, игроки могут дать свои решения на 11 ч. на бланке, размещённом посредником?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 20, 2013 4:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Ход за 30.09 в Украине сделан и пересматриваться не будет.


КШУ закончены.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Сб Янв 26, 2013 5:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Подведём итоги.

После разгрома Польши Вермахт атаковал РККА, однако организовать наступление Германия смогла только на одном стратегическом направлении - на Украине. Прорыв советской обороны осуществлялся в классическом стиле: немецкие соединения после прорыва уходили в глубину обороны противника, проводя операции на окружение соединений Красной Армии.

Однако, в отличие от кампании 1941 г., в проведенной альтернативе имели место нижеследующие особенности.
1. В первые дни наступления Вермахта сухопутные войска не имели поддержки с воздуха или имели слабую поддержку, в связи с перебазированием немецкой авиации.
2. Наличие б/п в герамнской армии на сегодняшний день является дискуссионным вопросом, в части рассмотрения, оставался ли в Вермахте запас снарядов после проведения польской кампании, а также возможности обеспечения действующей армии боеприпасами в связи с увеличением плеча подвоза.
3. Отсутствие полного сосредоточения немецких соединений перед наступлением стало причиной того, что после прорыва советской обороны, фронт обороняющихся смыкался и наступающие, вместо того, чтобы создавать котлы, сами попадали в окружение.

В силу вышесказанного б/д на Украине приняли маневренный характер, без явного преимущества одной из сторон, хотя и при бОльшей активности Вермахта, явно стремившегося быстротой заменить ясно сказывающийся недостаток сил.

Большую роль в неспособности Германии создать мощные ударные группировки сыграло также продолжавшееся сопротивление защитников Варшавы.

В результате Украинский фронт восточных сумел сохранить свою целостность, в то время как Вермахт продемонстрировал отсутствие второго эшелона для развития успеха, что коренным образом сказалось на срыве блицкрига на Украине.
Попытки западных взорвать ситуацию новой серией прорывов натолкнулись на осторожное отступление восточных и на их продолжающееся усиление резервами.

В этом - ещё одно существенное отличие от ситуации 1941 г. В 41-м Вермахт соредоточенными силами разгромил ПСЭ, затем ВСЭ, а затем и третий. Т.о., Красная Армия, в силу своей неразвёрнутости, была разгромлена по частям. А в КШУ-39, поскольку фронт не рухнул, подходящие резервы использовались не для создания нового фронта и латания дыр, а для укрепления ПСЭ.

И в это время перешёл в наступление Белорусский фронт восточных. Практически сразу стало очевидно, что западные могут противопоставить этому паровому катку из Белоруссии только части прикрытия, не более. Замедление темпов продвижения соединений БФ, что планировал делать посредник в ближайшие дни, а также наличие со стороны западных сил, достаточных только для прикрытия, но не для обороны, имело бы смысл в случае, если под прикрытием этих двух факторов западные формировали новый фронт в Польше. Однако очевидно, что Германия не располагает возможностями для создания нового фронта в кратчайшие сроки, ввиду чего организация обороны в Польше перспективы не имеет.

Что касается игроков, нельзя не отметить высокий уровень владения материалом обоими игроками. При этом PKL играл совершенно в духе генералитета Вермахта, используя потенциал германской армии, а также высокую штабную культуру генералитета. Действия PKL оличались смелостью, дерзостью, авантюризмом и знанием принципов вождения войск. Однако, недостаток сил не позволил ему создавать глубокое построение войск, что должно было обеспечить устойчивость ударных клиньев.

В ходе игры восточные ввели в действие Балтийский флот. При обсуждении этого хода рассмотрению подлежал вопрос успешности бомбардировки флота силами люфтваффе и было признано, что бомбардировки существенного урона Балтийскорму флоту не принесут. Однако по мнению посредника, выход БФ в море был бы замечен разведкой Германии, а сам БФ был бы уничтожен немецкими ВМС, не связанными борьбой с Англией.

Исходя из вышеизложенного, в КШУ между PKL и Владиславом Савиным победу одержал Владислав Савин.

Однако из этого не следует, что в реальном 1939 году РККА могла разгромить Вермахт. Обоснование: если PKL действовал совершенно в духе немецкого блицкрига, то Владислав Савин, видимо, учитывая фактор послезнания, поставил своим войскам задачи на оборону, что и сыграло ключевую роль в устойчивости Украинского фронта.

В то же время представляется более вероятным, что реальное руководство РККА в реальном 1939 г., оказавшись в состоянии войны с Германией, отдало бы предпочтение наступательным планам. КА могла двинуться вперёд, не останавливаясь и этим дать возможность разбить себя, попадая под охватывающие удары Вермахта, чьё руководство отличали гибкость управления войсками.

Подводя итог, можно констатировать, что при присуждении победы восточным, вопрос о том, могла ли РККА разгромить Вермахт в 1939 г. без ПМР, остаётся открытым.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Сб Янв 26, 2013 5:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
сам БФ был бы уничтожен немецкими ВМС, не связанными борьбой с Англией.

Кем-кем?????
Бомбардир писал(а):
Подводя итог, можно констатировать, что при присуждении победы восточным, вопрос о том, могла ли РККА разгромить Вермахт в 1939 г. без ПМР, остаётся открытым.

А если бы не могла разгромить в 1939 г., то к весне 1940 г. Германия сама бы сдалась.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 27, 2013 8:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
2. Наличие б/п в герамнской армии на сегодняшний день является дискуссионным вопросом


Не является он никаким дискуссионным вопросом - боеприпасов в вермахте было заведомо больше, чем в РККА.

Бомбардир писал(а):
а также возможности обеспечения действующей армии боеприпасами в связи с увеличением плеча подвоза.


Что характерно - об огромном увеличении плеча подвоза для РККА вопрос даже не ставится. То, что "на дорогах от Новогрудка до Волковыска 75 процентов танков стояло из-за горючего" - не замечается в упор, как и то, что "тыл в основном справился с работой только благодаря отсутствию в подвозе огнеприпасов."

Впрочем, подобный когнитивный диссонанс не удивляет.

Бомбардир писал(а):
В результате Украинский фронт восточных сумел сохранить свою целостность


Он "сохранил свою целостность" явным жульничеством со стороны Савина и заведомым попустительством этому жульничеству со стороны Бомбардира.
И то им пришлось "доставать из тумбочки" кучу "левых соединений" из Ленинградского и Московского округов и массово подыгрывать "восточным".
Собственно, подобное поведение посредника убедило меня в бесполезности продолжения КШУ.

Бомбардир писал(а):
И в это время перешёл в наступление Белорусский фронт восточных. Практически сразу стало очевидно, что западные могут противопоставить этому паровому катку из Белоруссии только части прикрытия, не более.


Практически сразу стало очевидным, что данное наступление не несет какой-либо стратегической идеи, кроме воздействия на нервы командования противника. Что, разумеется, при наступлении в таком формате было заведомо дохлым номером.
Характерно, что операция моментально потеряла форму, как только столкнулась с непредусмотренным фактором отвода четырех немецких дивизий на тыловой рубеж. Отсюда все метания с переправой через Буг 23-го СК и выводом "во фронтовой резерв" подвижных соединений. Собственно, я думаю, что Савин так до сих пор и не понял, где расположены "болевые точки" вермахта в начале октября 1939 года.

Бомбардир писал(а):
Замедление темпов продвижения соединений БФ, что планировал делать посредник в ближайшие дни, а также наличие со стороны западных сил достаточных только для прикрытия, но не для обороны, имело бы смысл в случае, если под прикрытием этих двух факторов западные формировали новый фронт в Польше.


Бомбардир, Савин остановил наступление в первый же день, даже без боестолкновений. Гига улыбка "Западным" даже обороняться не пришлось.

Бомбардир писал(а):
Однако по мнению посредника, выход БФ в море был бы замечен разведкой Германии, а сам БФ был бы уничтожен немецкими ВМС


Он просто не прошел бы через Мемельско-Эландскую минную позицию. Тральщиков в его составе заведомо недостаточно.

Из "Барбароссы"
в) С началом войны необходимо в целях усиления имеющихся средств обороны и создания психологической угрозы операциям русских надводных сил в западной части Балтийского моря объявить миноопасным и поставить заграждения в следующих районах:

1. Запретная зона «Эланд» между пунктами Мемель и южной оконечностью о.Эланд;

2. Запретная зона «Борнхольм» между пунктами Кольберг – о.Борнхольм и пунктами о.Борнхольм – Истад;

3. Запретная зона у южного входа пролива Зунд (обновленная и расширенная);

4. Запретная зона в проливе Кадет-Ринне;

5. Запретная зона у западного выхода из Финского залива (заграждения наступательного характера).

Потребовать от шведского военно-морского флота закрытия шведских территориальных вод, включая пролив Южный Кваркен (у о.Эланд)


Бомбардир писал(а):
Однако из этого не следует, что в реальном 1939 году РККА могла разгромить Вермахт. поставил своим войскам задачи на оборону, что и сыграло ключевую роль в устойчивости Украинского фронта.


Оборона здесь не при чем. "Разгромить вермахт" он может только полностью игнорируя логистику, пропускную способность железных дорог (когда стрелковая дивизия - 48 эшелонов - разгружается за 1 день при пропускной способности дороги 24 эшелона в сутки), обеспечение боеприпасами и боеспособность "тройчаток".

Кстати, многие высказывания Савина в ходе КШУ сильно противоречат его же книге. И мне донельзя интересны причины этого противоречия.

Jugin писал(а):
А если бы не могла разгромить в 1939 г., то к весне 1940 г. Германия сама бы сдалась.


Намного более вероятен "Брестский мир-2"
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вс Янв 27, 2013 10:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Он просто не прошел бы через Мемельско-Эландскую минную позицию. Тральщиков в его составе заведомо недостаточно.

Только по причине отсутствия оной.
PKL писал(а):
Намного более вероятен "Брестский мир-2"

С французскими дивизиями в Берлине. К концу сентября французы были готовы начать наступление и против оставшихся 30 немецких дивизий не слишком высокой боеспособности им бы не понадобилось слишком напрягаться. Гига улыбка
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Вс Янв 27, 2013 1:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
В то же время представляется более вероятным, что реальное руководство РККА в реальном 1939 г., оказавшись в состоянии войны с Германией, отдало бы предпочтение наступательным планам. КА могла двинуться вперёд, не останавливаясь и этим дать возможность разбить себя, попадая под охватывающие удары Вермахта, чьё руководство отличали гибкость управления войсками.

Да, реальное руководство РККА в реальном 1939 г. отдало бы предпочтение наступательным планам. Но - после сосредоточения выделенных для операции сил (120 стрелковых дивизий).

Совершенно непонятно, с какого перепугу РККА "могла двинуться вперед, не останавливаясь". Какими силами? С какой целью?

В реальном 1939 на Халхин-Голе не лезли же бездумно вперед, а почти три месяца (июнь-август) сосредотачивали силы, готовили наступление.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Вс Янв 27, 2013 1:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
То, что "на дорогах от Новогрудка до Волковыска 75 процентов танков стояло из-за горючего" - не замечается в упор, как и то, что "тыл в основном справился с работой только благодаря отсутствию в подвозе огнеприпасов."

И сколько они там простояли? Напомню еще раз, что в реальности КМГ БФ была под Гродно (от границы 250 км) уже на четвертый день. А в альтернативе у "восточных" было восемь дней на подтягивание тылов.

PKL писал(а):
Он "сохранил свою целостность" явным жульничеством со стороны Савина и заведомым попустительством этому жульничеству со стороны Бомбардира.

Ну зачем в -надцатый раз? Договорились же - "восточные" получают в день по четыре дивизии. Они и получали.

PKL писал(а):
Собственно, я думаю, что Савин так до сих пор и не понял, где расположены "болевые точки" вермахта в начале октября 1939 года.

А зачем мне это понимать? "Восточным" искусственно создали несколько "болевых точек" 25 сентября, когда "западные" с ходу/с марша прорвали подготовленную оборону. В реальности такого бы не было, и именно "западным" нужно было искать болевые точки РККА.

PKL писал(а):
Кстати, многие высказывания Савина в ходе КШУ сильно противоречат его же книге. И мне донельзя интересны причины этого противоречия.

Конкретно - что чему противоречит?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 27, 2013 4:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
И сколько они там простояли?


Девятнадцатое и почти весь день двадцатое сентября.

Владислав Савин писал(а):
Напомню еще раз, что в реальности КМГ БФ была под Гродно (от границы 250 км) уже на четвертый день.


50 танков 27-й бригады - это совсем не равнозначно всей КМГ.

Владислав Савин писал(а):
А в альтернативе у "восточных" было восемь дней на подтягивание тылов.


Толку-то от этого подтягивания, если в тылах бардак?

1. Работа штабов всех степеней по управлению тылом протекала в условиях неполной укомплектованности тыловых учреждений и подразделений.

Автоцистернами полностью не были укомплектованы даже танковые части (25 тбр всего на 17%), стрелковые части их почти совершенно не имели. Специальные машины (санитарные и другие) заменялись обыкновенными грузовыми машинами. Приписной автотранспорт по своему состоянию стоял на чрезвычайно низком уровне и требовал, в большинстве случаев, немедленной организации массового ремонта. Конский приписной состав был очень истощен, слабо.силен и не мог выполнять уставных требований по перевозкам как по величине маршей, так и по весу возимого груза.

2. Армейские тылы были готовы к началу операции только в отношении аппарата военных дорог, санитарных и ветеринарных учреждений и слабо подготовлены к питанию войск продфуражем, горючим и боеприпасами. Головные склады развернулись только в 20-х числах сентября.

Перечисленные выше трудности усугублялись еще и неясностью, что, куда и когда, в каких размерах будет подвозиться для армий, а также и быстрыми темпами продвижения войск. Все эти условия создали чрезвычайно тяжелую обстановку для работы штабов и служб всех степеней в деле управления тылами и организации материального обеспечения войск.


Владислав Савин писал(а):
А зачем мне это понимать?


А затем, чтобы планировать боевые действия.
Но, собственно, этот ваш вопрос все ставит на свои места.

Владислав Савин писал(а):
Конкретно - что чему противоречит?


Разделу 3 книги. Полное неумение применять на "практике" ту теорию, что там изложена.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Янв 27, 2013 5:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
Да, реальное руководство РККА в реальном 1939 г. отдало бы предпочтение наступательным планам. Но - после сосредоточения выделенных для операции сил (120 стрелковых дивизий).
Аргумент.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 27, 2013 6:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
Но - после сосредоточения выделенных для операции сил (120 стрелковых дивизий).


Стало быть никакого наступления Белорусского Фронта вермахт может не опасаться
Гига улыбка

Так что вполне успеет вермахт выйти на Днепр.
А там и до Харькова недалеко.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Пн Янв 28, 2013 1:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
2. Армейские тылы были готовы к началу операции только в отношении аппарата военных дорог, санитарных и ветеринарных учреждений и слабо подготовлены к питанию войск продфуражем, горючим и боеприпасами. Головные склады развернулись только в 20-х числах сентября.

Ужас просто какой-то Гига улыбка
Ай-ай-ай, только в 20-х числах сентября, при условии, что БУС объявлены 6-го.
Т.е. в нашей альтернативе, когда общая мобилизация объявлена 1-го, к 25 сентября РККА уже с головными складами.
А Вермахт до 30-го еще без баз снабжения в Люблине и Львове.
Так и где ужас?

PKL писал(а):
Разделу 3 книги. Полное неумение применять на "практике" ту теорию, что там изложена.

Вы имеете ввиду отход на соединение с войсками второго эшелона?
Так обстановка другая. Во-первых, никакого второго эшелона западных округов у РККА в нашей альтернативе нет. Во-вторых, даже на ЮЗФ у Вермахта в нашей альтернативе преимущества нет.

Это в реальном июне 1941, скажем, 87-я сд смело атаковала две немецкие дивизии, 124-я - три, 8-й мк - четыре-пять.

А в нашей альтернативе на Пляшевке шесть (!) советских дивизий плюс две танковые бригады атакуют три немецкие дивизии.
С какой стати "восточным" отходить-то?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Янв 28, 2013 2:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
Т.е. в нашей альтернативе, когда общая мобилизация объявлена 1-го, к 25 сентября РККА уже с головными складами.


Ну, объявлена, положим, не 1, а 3 сентября, но это особой роли не играет.
Куда более важную роль играет общее состояние транспорта и линий подвоза.

Владислав Савин писал(а):
Вы имеете ввиду отход на соединение с войсками второго эшелона?


Нет.

Имею в виду использование уравнений Ланчестера.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Сб Фев 02, 2013 3:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот тут - обсуждение возможной альтернативы по 1939 году.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Тигрёнок
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.01.2013
Сообщения: 232
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2013 3:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А можно - для тех, кто не осилил весь разбор, - сводку: какие силы стороны, в конце концов, задействовали в этой войне?
_________________
Имеют значение не намерения, а возможности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Командно-штабные учения Часовой пояс: GMT - 2
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 25, 26, 27
Страница 27 из 27

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS