Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
PKL - Савин. Авиация
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Командно-штабные учения
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Янв 05, 2013 10:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Даже если и посчитать, что KG26 и RG27 бомбили бы БФ, что противоречит условиям игры, то все равно нулевым.


С каких это пор Jugin определяет, что противоречит условиям игры?

Все три перечисленные бомбардировочные эскадры - KG26, KG27 и KG28 - находились в подчинении 1-го Воздушного флота и воевали в Польской кампании.

Так что идите себе, пан Jugin, полем-лесом-полем и ищите где находятся :
Gabbert/Pommern, Nieder-Ellgut/Oppeln, Werneuchen и Jesau, где базировались самолеты этих эскадр в сентябре 1939.

И в следующий раз придете с размеченной картой.

Jugin писал(а):
Словосочетание "сформирована на базе" понятно? Или нужно в словари лазить?


Да мне-то понятно. Это вот некоторым приходится разъяснять, что пока штаб и 1,2 эскадрильи заново формировались в Киле 4-я, переименованная в третью продолжала летать в Польше.

Jugin писал(а):
Я понимаю, что напрячься и понять бомбили 3 сентября как раз из Восточной Пруссии. куда перебазировались 2 сентября, особо одаренным сложно. Проще начать говорить о чем-то другом.


Помнится, в самом начале игры некий чудак на букву J распинался - какая это сложная штука перебазировать самолеты и какое длительное время требуется.
А тут сразу Р-Р-РАЗ - и из Штольпе - в Восточную Пруссию - километров за 450 - и снова летает бомбит, как ни в чем не бывало.
Jugin, так когда ты врал - тогда или сейчас?

Jugin писал(а):
PKL писал(а): И где же, где же Киль-то?

(Участливо) Совсем с пониманием текста плохо? Вот эту фразу понять никак?

Jugin писал(а): 10.39 - 8.11.39 Kiel-Holtenau


Конечно, плохо. Я все жду ответа, где Киль В СЕНТЯБРЕ

А для умышленно читающих через строчку повторяю - 10.39 значит ОКТЯБРЬ 39 года

И в этом самом сентябре группа числится по таким "адресам" -
6.9.39 - 10.39 Lauenburg, Danzig, Radom

Не забудь их на карту нанести - это второе домашнее задание.

Jugin писал(а):
PKL писал(а): Ты бы подучил какие аэродромы бывают, и чем отличается Fliegerhorste от Einsatzhafen

Хочешь сказать, что ты не в состоянии отличить Köln-Ostheim, где группа базировалась 1.11.38 - 24.8.39 от Кольберга. Верю безусловно.


Я хочу сказать, что ты не в состоянии отличить базовый (Fliegerhorste) аэродром - Штольпе от оперативного (Einsatzhafen) - Кольберг.
Как, впрочем, и СЕНТЯБРЬ - а у нас именно он на дворе - от августа или октября.

Jugin писал(а):
Да что Вы говорите, панове,


Да то и говорю, что спрашивал про 1942.
Просто пан Jugin, как обычно - в своем репертуаре и не хочет замечать ВТОРОГО раза :

12.41 - 01.42 Bardufoss

01.42 - 03.42 Trondheim-Vaernes

03.42 - 08.11.42 Bardufoss

Ну, так что в Бардуфоссе-то хенкели делали в 1942 году? Дождусь я ответа? Или будет как с сентябрем 1939 в Польше?

Jugin писал(а):
И назови, голубчик, сие чудо. С указанием подчинения и ос ссылкой. И сразу кое-что станет на место.


Изучай - http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/lw/see.htm

Заодно и узнаешь, кто именно в земландском Брюстерорте базировался. Гига улыбка

Jugin писал(а):
Выходит, что "свой аэродром" это не заданный район, а нечто неизвестное. Тоже интересная идея.


Свой аэродром становится "заданным районом" только тогда, когда командование прямо укажет.
А в данном конкретном случае Владислав приказывал прикрывать выдвижение танкового корпуса, а никак не аэродромы. Для подобного дежурное звено выделялось - и только.

Jugin писал(а):
Весь год? Ну-ну...


И где он весь год увидел?!

Jugin писал(а):
Вот и я о том, что когда сидишь в луже попытка сохранить лицо, начиная говорить о другом, не самая удачная.


Это ты про себя? Наконец-то, самокритика просыпается.
Только при этом забористость твоей травы все растет :

В июле полк ежедневно вылетал прикрывать сухопутные войска, переправы через Днепр, на разведку, сопровождение бомбардировщиков и штурмовку наземных целей.

Поскольку речь идет о Брянском Фронте и 1942 годе, то объясни в каком кошмарном сне автору привиделись "переправы через ДНЕПР" ?

А цитата их Хазанова вообще ни о чем - у нас прямо противоположная ситуация - западные бомбят под прикрытием истребителей.
_________________
Доброй охоты всем нам!


Последний раз редактировалось: PKL (Вс Янв 06, 2013 5:12 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Янв 05, 2013 10:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
И для окончания разговора по возможностям налета. Скажи-ка дружок, а где по твоему очень важному мнению, которое должно чем-то подтвердиться, базируются I.(St)/Tr.Gr.186 и II./Tr.Gr.186, которые в 9-00 наносят удар по кораблям БФ в районе Кенигсберга, а потом повторяют этот удар в 12.00.


В Грейслинене.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Сб Янв 05, 2013 5:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Даже если и посчитать, что KG26 и RG27 бомбили бы БФ, что противоречит условиям игры
Почему противоречит?
Jugin писал(а):
Во время таллинского перехода основные потери военные корабли понесли от мин, коих здесь нет. А погром транспортов произошел после того, как боевые корабли ушли, оставив конвои неприкрытыми. Ну и группировка БФ с 2 линкорами посильнее конвоя с одним крейсером во главе. Ну и отсутствие штук, которые благополучно потонули по приказу Геринга тоже не добавило потерь советским кораблям.
PKL, возражения будут?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Янв 05, 2013 9:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Во время таллинского перехода основные потери военные корабли понесли от мин, коих здесь нет.


Во время Таллинского перехода боевые корабли стремились как можно быстрее добраться в Кронштадт. Здесь же они собираются какие-то боевые задачи выполнять.

Бомбардир писал(а):
А погром транспортов произошел после того, как боевые корабли ушли, оставив конвои неприкрытыми.Ну и группировка БФ с 2 линкорами посильнее конвоя с одним крейсером во главе.


Пять судов было потоплено еще 28 августа - когда все прикрытие было на месте.
Да и всех сил прикрытия Кронштадтской базы не хватило чуть позже, чтобы защитить "Марат" и "Минск"

Бомбардир писал(а):
Ну и отсутствие штук, которые благополучно потонули по приказу Геринга тоже не добавило потерь советским кораблям.


Jugin в своем репертуаре.
Разумеется, там присутствуют штуки, и не только "морские", но и из IV.(St)/LG1, которые в реале базировались на восточнопрусские Grieslienen, Lyck.

По таллинскому переходу - http://militera.lib.ru/h/platonov_av/03.html

29 августа германская авиация по судам и кораблям в Финском заливе выполнила 137 самолето-вылетов бомбардировщиков, 16 — истребителей Me110 и три — разведчиков.

По самым заниженным оценкам авиацией уничтожено около 30 кораблей и судов -т.е. по 1 на 5 самолето-вылетов.

Надо еще заметить, что над восточной частью залива было истребительное прикрытие, чего не предвидется у берегов Восточной Пруссии.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вс Янв 06, 2013 7:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Итак, пока все же попытаюсь вернуться к игре. Потом отвечу на бред.
Есть 2 вопроса, так и оставшихся без ответа.
1. Что же PKL относит к морской авиации.
2. Где базируются I.(St)/Tr.Gr.186 и II./Tr.Gr.186, которые в 9-00 наносят удар по кораблям БФ в районе Кенигсберга, а потом повторяют этот удар в 12.00.
Отсутствие ответа, полагаю, надо считать признанием неучем того, что указанные соединения не могли бомбить БФ.
PKL писал(а):
Во время Таллинского перехода боевые корабли стремились как можно быстрее добраться в Кронштадт.

Вранье. Задачей было прикрыть конвой.
Цитата:
«Главным силам — прикрыть на переходе от м. Юминданина до о. Гогланд, первый и второй караваны транспортов. Отряду прикрытия — прикрыть на переходе от о. Кери до о. Вайндло второй и третий караваны транспортов. Арьергарду — прикрывать третий караван транспортов с тыла»

http://militera.lib.ru/h/platonov_av/03.html
И впредь совет: читать то, на что ссылаешься. Я понимаю, что для тебя это неимоверно трудно, но попробуй, напрягись.
PKL писал(а):
Ну и отсутствие штук, которые благополучно потонули по приказу Геринга тоже не добавило потерь советским кораблям.


Jugin в своем репертуаре.
Разумеется, там присутствуют штуки, и не только "морские", но и из IV.(St)/LG1, которые в реале базировались на восточнопрусские Grieslienen, Lyck.

Полное непонимание написанного производить впечатление. Кричать о наличии штук при Таллинском переходе, когда я пишу, что они были при переходе, но не были при таком варианте в игре, это, безусловно, показатель большого ума и находчивости.

PKL писал(а):
Пять судов было потоплено еще 28 августа - когда все прикрытие было на месте.

И назвать их знаний хватит?
PKL писал(а):
29 августа германская авиация по судам и кораблям в Финском заливе выполнила 137 самолето-вылетов бомбардировщиков, 16 — истребителей Me110 и три — разведчиков.


Цитата:

Цитата:
Из десяти эсминцев, вышедших из Таллина, пять — погибли. «Гордый» небоеспособен, «Славный» без исправных компасов нуждался в лидировании, «Сметливый» находился в охранении крейсера «Киров», а «Свирепый» занимался буксировкой. Остался один только «Суровый», но и ему приказали сопровождать поврежденный «Славный». Таким образом, оба эскадренных миноносца, «Свирепый» и «Суровый», которые 28 августа находились в охранении I конвоя, оттуда изъяли.

Беззащитные транспортники несколько отличаются от боевых кораблей, даже если некоторые думают иначе.
PKL писал(а):
Надо еще заметить, что над восточной частью залива было истребительное прикрытие, чего не предвидется у берегов Восточной Пруссии.


Цитата:
Отдельные суда — танкер и четыре транспорта, — несмотря на периодическое появление наших истребителей и разведчиков МБР-2, все же самолеты противника в этом районе потопили.

Периодическое появление - это прикрытие. Тоже версия. Лингвистическая.
Но все же. Для полного понимания того, что могло бы произойти, хотелось бы услышать ответ на поставленные вопросы:
1. Что же PKL относит к морской авиации.
2. Где базируются I.(St)/Tr.Gr.186 и II./Tr.Gr.186, которые в 9-00 наносят удар по кораблям БФ в районе Кенигсберга, а потом повторяют этот удар в 12.00.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 06, 2013 9:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Есть 2 вопроса, так и оставшихся без ответа.


Jugin, золотце, не выставляй себя совсем безнадежным идиотом.

Я об этом написал тремя постами выше - вчера в 16-47 и 16-55.
Иди и читай.


Jugin писал(а):
Вранье. Задачей было прикрыть конвой.


Jugin писал(а):
И впредь совет: читать то, на что ссылаешься. Я понимаю, что для тебя это неимоверно трудно, но попробуй, напрягись.


Да фокус в том, что я-то читал и знаю, в отличие от тебя, не понимающего отличие поставленной задачи от выполнения этой самой задачи. Гига улыбка

Вот тебе цитата из Платонова:

Из десяти эсминцев, вышедших из Таллина, пять — погибли. «Гордый» небоеспособен, «Славный» без исправных компасов нуждался в лидировании, «Сметливый» находился в охранении крейсера «Киров», а «Свирепый» занимался буксировкой. Остался один только «Суровый», но и ему приказали сопровождать поврежденный «Славный». Таким образом, оба эскадренных миноносца, «Свирепый» и «Суровый», которые 28 августа находились в охранении I конвоя, оттуда изъяли. Причем кто? Командир Отряда легких сил, никакого права на это не имевший. Из двух лидеров один имел повреждения, а второй выполнял роль «поводыря», как будто для этих целей нельзя было использовать менее ценный корабль. Крейсер «Киров» со «Сметливым» и девятью базовыми тральщиками ушел далеко вперед от судов. Но самое главное, ни крейсер, ни эсминцы и не собирались заниматься эскортированием судов и защитой их от противника

А потом смотрим сюда - http://www.politjournal.ru/index.php?action=Articles&dirid=50&tek=3715&issue=108

На следующий день, т.е. 29 августа, еще до подхода к острову Гогланд начались одиночные налеты неприятельских самолетов главным образом на транспорты, но они отражались зенитной артиллерией шедших вместе с колонной транспортов лидеров, эсминцев, тральщиков и катеров «МО».

Но затем, когда лидеры и эсминцы ушли от каравана вперед, транспорты начали подвергаться более интенсивным атакам неприятельской авиации, и большая часть их была потоплена или подожжена.


Ну и где там прикрытие конвоя?

«Гибель транспортов и большого количества людей – результат неорганизованности, результат бегства, т.к. вооруженные корабли ушли вперед, оставив транспорты на произвол. Имелась возможность послать хотя бы три истребителя, которые не дали бы бомбардировать транспорты, но этого сделано не было, и авиация противника безнаказанно транспорты разбомбила, где погибли тысячи людей».

Командир дивизиона ОВРа ГБ КБФ капитан-лейтенант Капралов


Jugin писал(а):
Беззащитные транспортники несколько отличаются от боевых кораблей, даже если некоторые думают иначе.


Разумеется. С точки зрения немецкого командования транспортники, перевозившие войска в Ленинград намного более важная добыча, чем оставшиеся с конвоями сторожевики и тральщики.

Jugin писал(а):
Периодическое появление - это прикрытие. Тоже версия. Лингвистическая.


29 августа истребители 61-й авиабригады выполнили 59 самолето-вылетов для прикрытия кораблей и судов на участке Лавенсари — Кронштадт. При этом в районе о. Сескар лейтенант Максимов сбил Ju88A-4 из KGr806
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вс Янв 06, 2013 11:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Jugin, золотце, не выставляй себя совсем безнадежным идиотом.

Я об этом написал тремя постами выше - вчера в 16-47 и 16-55.

Бредишь, бедолага? Или не понял, о чем спрашиваю, в силу скудости того, что у других называется мозгом? Так мне не сложно повторить:

1. Что же PKL относит к морской авиации.
И ссылочку с обоснованием.
И нет как нет. Ничего, кроме надоевшего бла-бла-бла.
2. 2. Где базируются I.(St)/Tr.Gr.186 и II./Tr.Gr.186, которые в 9-00 наносят удар по кораблям БФ в районе Кенигсберга, а потом повторяют этот удар в 12.00.
А если так сложно сформулировать ответ, то помогу. нужно написать: I.(St)/Tr.Gr.186 базируется там-то, а II./Tr.Gr.186 базируется там-то. И ссылочку. Или не отвечать. Или отвечать очередным набором слов, что подтверждает, что все было выдумано и учитывать очередные бредни PKL нет смысла. Ибо бредни.

PKL писал(а):
Да фокус в том, что я-то читал и знаю, в отличие от тебя, не понимающего отличие поставленной задачи от выполнения этой самой задачи.

PKL писал(а):
Во время Таллинского перехода боевые корабли стремились как можно быстрее добраться в Кронштадт. Здесь же они собираются какие-то боевые задачи выполнять.

О чем говорят эти 2 фразы? О том, что 2 противоположные мысли в одной взятой голове - это плохой признак. Ну и о том, что пока еще Платона прочитать не удалось, где он пишет как раз о том, что корабли должны были прикрывать конвой, прикрывали конвой и ушли только на рассвете, после чего и началась штурмовка.
Впрочем, к нашему вопросу отсутствие знаний PKL не относится. А в связи с тем, что БФ в игре не имеет желания поскорее удрать, то можно с уверенностью утверждать, что, если бы и был налет немцев на боевые корабли БФ под Кеннигсбергом, то он закончился бы никак.
Что подтверждается и приведенной цитатой.



PKL писал(а):
На следующий день, т.е. 29 августа, еще до подхода к острову Гогланд начались одиночные налеты неприятельских самолетов главным образом на транспорты, но они отражались зенитной артиллерией шедших вместе с колонной транспортов лидеров, эсминцев, тральщиков и катеров «МО».

Маладца, дорогой товарисч! Доказал, что результативность налетов при наличии боевых кораблей равна нулю. Полагаю, вопрос исчерпан.
PKL писал(а):
Но затем, когда лидеры и эсминцы ушли от каравана вперед, транспорты начали подвергаться более интенсивным атакам неприятельской авиации, и большая часть их была потоплена или подожжена.

Ну и где там прикрытие конвоя?

Как выясняется, плохо быть не только бестолковым, но и беспамятным.

Цитата:
Jugin Вчера в 13:02
А погром транспортов произошел после того, как боевые корабли ушли, оставив конвои неприкрытыми.

Мне всегда нравилось, когда мой оппонент активно доказывал мою правоту своими цитатами. Продолжай, дорогуша, в том же духе.
PKL писал(а):
Вот тебе цитата из Платонова:

Из десяти эсминцев, вышедших из Таллина, пять — погибли. «Гордый» небоеспособен, «Славный» без исправных компасов нуждался в лидировании, «Сметливый» находился в охранении крейсера «Киров», а «Свирепый» занимался буксировкой. Остался один только «Суровый», но и ему приказали сопровождать поврежденный «Славный». Таким образом, оба эскадренных миноносца, «Свирепый» и «Суровый», которые 28 августа находились в охранении I конвоя, оттуда изъяли. Причем кто? Командир Отряда легких сил, никакого права на это не имевший. Из двух лидеров один имел повреждения, а второй выполнял роль «поводыря», как будто для этих целей нельзя было использовать менее ценный корабль. Крейсер «Киров» со «Сметливым» и девятью базовыми тральщиками ушел далеко вперед от судов. Но самое главное, ни крейсер, ни эсминцы и не собирались заниматься эскортированием судов и защитой их от противника

А вот вопрос:
Jugin писал(а):
И назвать их (потопленные 28 суда)знаний хватит?

Выяснилось: не хватило.
И тот же вопрос напоследок:
1. Что же PKL относит к морской авиации.
2. Где базируются I.(St)/Tr.Gr.186 и II./Tr.Gr.186, которые в 9-00 наносят удар по кораблям БФ в районе Кенигсберга, а потом повторяют этот удар в 12.00.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 06, 2013 2:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Или не понял, о чем спрашиваю




"Да как же тебя понять, если ты и не говоришь ничего, пес смердящий?" (с) ЛОЛ!

Jugin писал(а):
1. Что же PKL относит к морской авиации.


Если не способен стандартное определение в словаре посмотреть, то так и быть перепощу :

АВИАЦИЯ МОРСКАЯ

(Naval aviation) — военно-воздушные силы, несущие боевую службу совместно с флотом. Вся боевая деятельность А. М. на морском театре должна быть направлена к тому, чтобы как путем самостоятельных действий нанести поражение морским силам противника, так и путем обслуживания и боевого взаимодействия с флотом обеспечить последнему наиболее выгодные условия проведения боевых операций.

Самойлов К. И. Морской словарь. - М.-Л.: Государственное Военно-морское Издательство НКВМФ Союза ССР, 1941


Jugin писал(а):
2. 2. Где базируются I.(St)/Tr.Gr.186 и II./Tr.Gr.186, которые в 9-00 наносят удар по кораблям БФ в районе Кенигсберга, а потом повторяют этот удар в 12.00.


Добрый я сегодня. К рождеству, наверное Гига улыбка
Так и быть скопирую вчерашний пост :

PKL писал(а):
Вчера в 16:55 
 
Jugin писал(а): И для окончания разговора по возможностям налета. Скажи-ка дружок, а где по твоему очень важному мнению, которое должно чем-то подтвердиться, базируются I.(St)/Tr.Gr.186 и II./Tr.Gr.186, которые в 9-00 наносят удар по кораблям БФ в районе Кенигсберга, а потом повторяют этот удар в 12.00.

В Грейслинене.


Иди теперь изучай карту.

Jugin писал(а):
О чем говорят эти 2 фразы?


О том, что Jugin совсем не понимает о чем речь.
А речь о следующем - конвои бомбили и 28 августа, и 29, и 30.

Даже 28, когда зенитное прикрытие было максимальным суда гибли от атак авиации. Которые прекратились из-за темноты, а никак не из-за противодействия корабельных ПВО.

А во флотских документах числятся погибшими от воздействия авиации за 28 августа :
"Вирония", BT-511, BT-546, BT-581, BT-588, BT-594, MO-115, KT-314, KT-1207.

А самое главное, даже наличие на кораблях зенитного вооружения не давало никакой гарантии выживания.
Если поглядеть на списки кораблей основных классов, то половина из них была утоплена авиацией






[/img]
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вс Янв 06, 2013 3:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Если не способен стандартное определение в словаре посмотреть, то так и быть перепощу :

Опять не получилось сказать, 1. Что же PKL относит к морской авиации. Напомню, что речь идет о Германии 1939 г. Запамятовал, бедолага?
PKL писал(а):
Так и быть скопирую вчерашний пост :

PKL писал(а):
Вчера в 16:55 
 
Jugin писал(а): И для окончания разговора по возможностям налета. Скажи-ка дружок, а где по твоему очень важному мнению, которое должно чем-то подтвердиться, базируются I.(St)/Tr.Gr.186 и II./Tr.Gr.186, которые в 9-00 наносят удар по кораблям БФ в районе Кенигсберга, а потом повторяют этот удар в 12.00.

В Грейслинене.


Иди теперь изучай карту.

И ссылочку, подтверждающую, что эти 2 группы базировались В Грейслинене. А то есть сомнения. Гига улыбка
PKL писал(а):
О том, что Jugin совсем не понимает о чем речь.

Эт, верно. Совершенно не понимаю, как на вопрос
Цитата:
Jugin писал(а):
И назвать их (потопленные 28 суда)знаний хватит?

Можно ответить:
PKL писал(а):
А речь о следующем - конвои бомбили и 28 августа, и 29, и 30.

И при этом считать, что ответил.
PKL писал(а):
А во флотских документах числятся погибшими от воздействия авиации за 28 августа :
"Вирония", BT-511, BT-546, BT-581, BT-588, BT-594, MO-115, KT-314, KT-1207.

Это и есть боевые суда, потопленные авиацией? Да/нет?
PKL писал(а):
А самое главное, даже наличие на кораблях зенитного вооружения не давало никакой гарантии выживания.

А самое главное - речь идет не о теоретических идеях, а о возможном ущербе при однодневной бомбардировке непонятно кем и чем.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Янв 06, 2013 4:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
По таллинскому переходу - http://militera.lib.ru/h/platonov_av/03.html
Спасибо.
Бомбардир писал(а):
на будущее предлагаю воздушным бойцам убрать переходы на личность, т.к. в случае повторения личностных нападок последует точечный удар, который будет разящим, скорее всего, выборочным и наверняка - необъективным.

Jugin писал(а):
признанием неучем того

PKL писал(а):
Jugin, золотце, не выставляй себя совсем безнадежным идиотом.
Каждому - по предупреждению. Прогнозируемый бан получит тот, кто первый перейдёт на личность.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 06, 2013 7:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
И ссылочку, подтверждающую, что эти 2 группы базировались В Грейслинене. А то есть сомнения.


???

Мы в Альтернативе вообще-то.
Здесь я определяю, где базироваться моим самолетам.

Jugin писал(а):
Опять не получилось сказать, 1. Что же PKL относит к морской авиации. Напомню, что речь идет о Германии 1939 г. Запамятовал, бедолага?


Бомбардир, чтобы мне не сорваться на Большой Петровский Загиб, разъясните, чего конкретно он от меня хочет?

Определение из военно-морского словаря я ему процитировал, ссылку на Seefliegerverbände (коль "речь идет о Германии 1939 г.") дал, чего ж еще-то?

Jugin писал(а):
Это и есть боевые суда, потопленные авиацией? Да/нет?


ЛОЛ! "Боевые судна" Гига улыбка Которые "плавают" ЛОЛ!

PKL писал(а):
А во флотских документах числятся погибшими от воздействия авиации за 28 августа :

"Вирония", BT-511, BT-546, BT-581, BT-588, BT-594, MO-115, KT-314, KT-1207.


Боевые КОРАБЛИ - MO-115, KT-314, KT-1207

Jugin писал(а):
А самое главное - речь идет не о теоретических идеях, а о возможном ущербе при однодневной бомбардировке непонятно кем и чем.


Почему же при однодневной? Назавтра то же самое будет. И послезавтра.
А я еще Шарнхорста с Гнейзенау подтащу, да у Юминды и в Ирбенском проливе минные заграждения устрою - на десерт.
Гулять - так гулять! ЛОЛ!
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пн Янв 07, 2013 5:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Мы в Альтернативе вообще-то.
Здесь я определяю, где базироваться моим самолетам.

Вот и пришли к долгожданному исходу. Как я и говорил, все это просто фантазии. Учитывать их или нет -
то уже дело посредника.

PKL писал(а):
Определение из военно-морского словаря я ему процитировал, ссылку на Seefliegerverbände (коль "речь идет о Германии 1939 г.") дал, чего ж еще-то?

Всего-то название частей этой самой "морской авиации". С цитатой и ссылкой, подтверждающие домыслы. Или не давать, что опять же подтвердить, что это фантазии.
PKL писал(а):
"Боевые судна" Которые "плавают"

Ответ понятен. Его не будет, потому как очередной ляп.
PKL писал(а):
Боевые КОРАБЛИ - MO-115, KT-314, KT-1207

Ну вот и чудненько, выдавил-таки Гига улыбка
Было потоплено (было ли, не спорю, хотя по поводу МО-115 есть большие сомнения) 3 судна. 1 - МО - водоизмешение 53 тонны, Два 45-мм 21-К + Два 12.7-мм ДШК, 2 бомбосбрасывателя глубинных бомб МБ-1, бронирования нет. И 2 катера-тральщика.
Итого, из 106 судов, в том числе крейсер, эсминцы и т.д. были потоплено 3 самых малых, самых плохо вооруженных и небронированных суда. Для сравнения крейсер "Киров" этим же летом 1941 г.
Цитата:
Участвовал в обороне Таллина: с 22 по 27 августа произвел 36 стрельб по войскам противника, в ответ по кораблю выпущено до 500 снарядов и сброшено 326 бомб немецкой авиацией. На рейде Таллина крейсер получил одно попадание немецкого крупного снаряда в корму, погибло 9 членов экипажа, 30 получили ранения.

Цитата:
При переходе корабль подвергся атакам 32-х самолётов, на него сброшено 80 бомб, попаданий не было. Зенитчики корабля сбили и повредили несколько самолётов врага.

Бомбили, бомбили, и ни одного попадания. И это на рейде и во время перехода по минным поялм, когда маневрировать он не может. И "Киров" не является самым крупным и хорошо вооруженным кораблем БФ.

PKL писал(а):
Почему же при однодневной? Назавтра то же самое будет. И послезавтра.
А я еще Шарнхорста с Гнейзенау подтащу, да у Юминды и в Ирбенском проливе минные заграждения устрою - на десерт.
Гулять - так гулять!

А это уже проблемы не мои, а Савина. С ним это решать.
А я пока подведу промежуточный итог.
1. Бомбить БФ немцы в указанном выше варианте могли только в случае, если авиация находилась там, где нужно в данном случае PKL. Устраивает или нет это игрока и посредника то, что части находятся там, где пожелает PKL в данную секунду - это дело игрока и посредника.
2. Даже, если бы и была бомбардировка, то результаты ее были бы равны нулю.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Янв 07, 2013 7:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Бомбардир, чтобы мне не сорваться на Большой Петровский Загиб, разъясните, чего конкретно он от меня хочет?

Jugin писал(а):
Вот и пришли к долгожданному исходу. Как я и говорил, все это просто фантазии. Учитывать их или нет - то уже дело посредника.

PKL писал(а):
По таллинскому переходу - http://militera.lib.ru/h/platonov_av/03.html
У меня готов черновик доклада по Польше и Украине на 12 ч. 30 сентября, сейчас читаю материал, предложенный выше ув. PKL по таллинскому переходу, на основе которого подготовлю заключительную часть итогов по флоту. Буду благодарен, если за это время участники прояснят ситуацию по дислокации Люфтваффе, атакующей БФ. Как я понял, Jugin настаивает на аргументации дислокации I.(St)/Tr.Gr.186 и II./Tr.Gr.186 в Грейслинене в текущей альтернативе..
PKL писал(а):
Здесь я определяю, где базироваться моим самолетам.
Где и когда Вы определили дислокацию указанных групп в указанном месте?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пн Янв 07, 2013 8:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Как я понял, Jugin настаивает на аргументации дислокации I.(St)/Tr.Gr.186 и II./Tr.Gr.186 в Грейслинене в текущей альтернативе..

Уже нет, ибо все сказано.
PKL писал(а):
Здесь я определяю, где базироваться моим самолетам.

Если такое обоснование действий "западных", а потом и "восточных" устраивает игроков и посредника, то это их право.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Янв 07, 2013 8:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Читаю по ссылке:
Цитата:
В те годы зенитная артиллерия являлась вторым по эффективности средством борьбы с авиацией. Но чтобы лучше представить, чем располагал командующий флотом, разберемся с тем, что представляли из себя корабли в отношении ПВО. Так вот, все они, кроме крейсера и новых эсминцев, могли прикрыть суда только в том случае, если авиация будет прорываться к объектам удара через них. Существует у зенитчиков такое понятие как «параметр воздушной цели» — наименьшее расстояние, на которое приближается пролетающая мимо воздушная цель, или иначе проекция на водной поверхности перпендикуляра от курса самолета на корабль.

Он характеризует способность сбить воздушную цель, летящую не на тебя, а на другой корабль или судно. Величина параметра всегда значительно меньше максимальной дальности стрельбы и сильно зависит от скорости цели. Например, 76-мм артиллерия эсминцев способна поражать германские бомбардировщики, летящие с параметром 1–1,5 километра. Таким образом, в идеале эсминец мог держать оборону против воздушного противника «на фронте» не более трех километров или чуть более одной мили. Получается, что для надежного прикрытия двух-трех транспортов нужно до четырех эсминцев, в крайнем случае два, на левом и правом траверзах обороняемых объектов. Что касается крейсера, то он со своей 100-мм артиллерией мог удерживать «фронт» до 4–5 км.
Цитата:
Мы уже разбирались с возможностями ПВО эсминцев и крейсера. Очевидно, что их надо ставить в кильватерной колонне через 2–3 транспорта — и тогда можно прикрыть все направления зонами обстрела зенитной артиллерии. Конечно, огонь получается «жиденький», однослойный, но это лучше, чем вообще никакой реальной защиты, как это предусматривалось не только построением первого, но и других конвоев. В случае построения сил в комбинированный ордер ПМО — ПВО десять эсминцев и крейсер, а также сторожевые корабли специальной постройки вполне могли бы взять под свою непосредственную защиту не менее 30 судов, то есть все наиболее крупные из них.
Цитата:
Начавшиеся в районе фарватера 10 ТБ-з атаки авиации противника успешно отражались огнем зенитной артиллерии. Считается, что одновременно были прикрыты транспорты III и II конвоев, которых обгонял отряд главных сил. Следовательно, на этом отрезке пути примерно до меридиана маяка Кери задача отряда, заключавшаяся в прикрытии транспортов от атак противника, была выполнена. На самом деле все это надумано. Во-первых, боевая задача требовала от главных сил прикрытия конвоев до острова Гогланд, а не только в самом начале пути. Во-вторых, конвои находились вне зоны применения артиллерии крейсера и эсминцев, а потому корабли никаким образом не могли осуществлять ПВО конвоев. В данном случае можно было бы предположить, что отряд главных сил на какое-то время отвлек на себя часть авиации противника, но, как мы знаем, в это время ударам подвергся I конвой, в результате чего был потоплен ледокол и повреждено судно «Вирония».
Цитата:
Один из первых же налетов германских пикировщиков привел в 07:15 к повреждению транспорта «Казахстан». Судно приткнулось к отмели у острова Вайндло. Ему оказывали помощь тральщик № 121, сторожевой корабль «Разведчик» и другие корабли. В конечном итоге его удалось 2 сентября привести в Кронштадт. Все остальные транспорты, входившие 29 августа в состав I конвоя, стали жертвами авиации противника. Два из них, «Папанин» и «Ярвамаа», затонули на Западном Гогландском плесе, плавучая мастерская «Серп и Молот» выбросилась на камни у южной оконечности Гогланда. Транспорт «Алев» затонул в нескольких милях западнее острова Лавенсари. Еще два транспорта «Колпаке» и «Кронвальдис» погибли около 17 часов 29 августа в шести милях севернее башни Вигрунд на фарватере 9 КБ-в, по которому тральщики и плавбаза «Ленинградсовет» продолжали вести остатки I конвоя. К этому времени на тральщиках и кораблях охранения зенитный огонь заметно ослаб, так как уже израсходовали почти весь боеприпас. По такой же причине подводная лодка Щ-308, не имея больше снарядов, легла на грунт. «Ленинградсовет», выдержавший много атак самолетов, успешно и умело уклонялся от них маневрированием. Тральщики также подвергались ожесточенным атакам с воздуха; в частности, на тральщике «Ляпидевский» для уклонения от атаки пикировщика пришлось обрубить трал.
Цитата:
Атаки авиации противника продолжались в течение всего дня 29 августа. По пикировщикам открывался огонь из зенитных орудий и пулеметов, из армейских пулеметов Максима и винтовок. Тем не менее, убедившись в сравнительной слабости оказываемого ему противодействия, противник путем многократно повторявшихся налетов повредил и потопил авиабомбами одно за другим почти все суда II и III конвоев. Транспорты «Тобол», «Аусма», «Скрунда» и «Вторая Пятилетка» затонули на Западном Гогландском плесе, транспорт «Люцерн» выбросился на камни у южной оконечности Гогланда, поврежденный транспорт «Шауляй» с трудом прибуксировали ко входу в бухту Сууркюля, танкер № 12 затонул в пяти милях восточнее Гогланда. Уцелел один лишь небольшой транспорт «Кумари», пришедший 30 августа в Кронштадт без всяких повреждений. Из кораблей охранения повреждения от атак самолетов противника получила одна только канонерская лодка «Амгунь».
Цитата:
Из Таллина в рамках операции флота вышло 153 боевых корабля и катера, а также 75 вспомогательных судов КБФ. Кроме этого вместе с силами флота находилось неустановленное количество малотоннажных гражданских судов и различных плавсредств. Последние никакому учету не поддаются, и поэтому далее будем говорить исключительно о силах и средствах, подчиненных Военному совету КБФ. До Кронштадта дошли крейсер (100%), два лидера (100%), пять эсминцев из десяти (50%), шесть сторожевых кораблей из девяти (66%), девять подводных лодок из одиннадцати (82%), две канонерские лодки из трех (66%), десять базовых тральщиков (100% ), шестнадцать тихоходных тральщиков из восемнадцати (89%), три электромагнитных тральщика (100%), двадцать шесть катерных тральщиков (100%), тринадцать торпедных катеров из четырнадцати (93%), двадцать три катера МО из двадцати пяти (92%), три сетевых заградителя (100%) и 32 судна из 75 (43%).
Цитата:
в какой мере успешное прибытие транспортного флота на Восточный Гогландский плес способствовало бы уменьшению 29 августа потерь от атак вражеской авиации. Отдельные суда — танкер и четыре транспорта, — несмотря на периодическое появление наших истребителей и разведчиков МБР-2, все же самолеты противника в этом районе потопили. Однако наличие на Восточном Гогландском плесе всех боевых кораблей могло бы значительно снизить эффективность атак вражеской авиации.

_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Янв 07, 2013 10:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Вот и пришли к долгожданному исходу. Как я и говорил, все это просто фантазии.


???

Я тихо офигеваю, дорогая редакция!
Мы в Альтернативе, или где?
Альтернатива есть фантазия по определению.

Разумеется, в реале не было в Грейслинене I.(St)/Tr.Gr.186, которая сначала летала из Штольпе, а затем перебазировалась в Лауэнбург.
Из Грейслинена летала IV.(St)/LG1.

Мне только непонятно, кто мешал "циппелинам" для бомбардировок Варшавы переместиться юго-восточнее?
Между прочим, об этом еще в самом начале КШУ говорилось.

Jugin писал(а):
Всего-то название частей этой самой "морской авиации". С цитатой и ссылкой, подтверждающие домыслы.


Рождественские подарки закончились. Ссылка была дана - иди читай.

Jugin писал(а):
Ответ понятен. Его не будет, потому как очередной ляп.


Ответ понятен тому, кто понимает разницу между кораблем и судном.
А те, кто плавает на "боевых суднах", пусть продолжают плавать.

Jugin писал(а):
Цитата: При переходе корабль подвергся атакам 32-х самолётов, на него сброшено 80 бомб, попаданий не было. Зенитчики корабля сбили и повредили несколько самолётов врага.

Бомбили, бомбили, и ни одного попадания. И это на рейде и во время перехода по минным поялм, когда маневрировать он не может. И "Киров" не является самым крупным и хорошо вооруженным кораблем БФ.


А кто сказал, что именно КРЕЙСЕР "КИРОВ" бомбили?
Все сходятся на том, что основным объектом атак были транспорты.
Собственно, если посмотреть историю конвоев, то в подавляющем большинстве атаковались именно они, а не корабли охранения.

Jugin писал(а):
Итого, из 106 судов, в том числе крейсер, эсминцы и т.д. были потоплено 3 самых малых, самых плохо вооруженных и небронированных суда.


Jugin, это пораженные за 3 часа налетов 28 августа. Гига улыбка
А с рассветом основной отряд боевых кораблей полным ходом рванул в Кронштадт, оставив транспорты на растерзание авиации противника.
Потому люфтваффе и не тратила на убегающих время. Тем более что известно - первые немецкие самолеты появились 29 августа только после 7-15 - когда "Киров" с эсминцами был далеко за Гогландом.

Jugin писал(а):
1. Бомбить БФ немцы в указанном выше варианте могли только в случае, если авиация находилась там, где нужно в данном случае PKL.


Поскольку 1-й ВФ базируется в полосе действий группы "Север", то побережье Восточной Пруссии находится в зоне досягаемости всех бомбардировочных групп флота.

Jugin писал(а):
2. Даже, если бы и была бомбардировка, то результаты ее были бы равны нулю.


Это некоторым так хочется.
На самом деле, если брать авиаудары по кораблям КБФ 21-23 сентября 1941, то - то они были более чем результативными.
В частности, были поражены оба линкора - при этом "Марат" потоплен, а "Октябрьская Революция" серьезно поврежден (всего в него было 5 попаданий).
Надо к тому же сказать, что у советских линкоров было крайне недостаточное зенитное вооружение (всего по 6 трехдюймовок Лендера), что делает их шансы весьма невысокими.

Но кроме боевых кораблей Владислав ведь и транспоты привлекает - на чем-то надо десант переправлять?
Вот они-то и будут добычей в первую очередь.

Бомбардир писал(а):
Где и когда Вы определили дислокацию указанных групп в указанном месте?


А в начале обсуждений КШУ - когда определяли, откуда самолетам 1-го ВФ лучше летать бомбить Варшаву.

Собственно их местонахождение (в реале) - в районе Лауэнбург-Данциг тоже вполне соответствует задачам нанесения удара по кораблям, да и отстоит от Грейслинена всего километров на сто пятьдесят, так что разница малосущественна.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Янв 07, 2013 10:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
их местонахождение (в реале) - в районе Лауэнбург-Данциг тоже вполне соответствует задачам нанесения удара по кораблям
Принято.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пн Янв 07, 2013 12:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Разумеется, в реале не было в Грейслинене I.(St)/Tr.Gr.186, которая сначала летала из Штольпе, а затем перебазировалась в Лауэнбург.

Почти правильно. На треть.
PKL писал(а):
Рождественские подарки закончились. Ссылка была дана - иди читай.

И зачем опять подтверждать, что был очередной ляп? Все это давно поняли.
PKL писал(а):
А кто сказал, что именно КРЕЙСЕР "КИРОВ" бомбили?

Автор статьи и сказал. Совершенно конкретно.
PKL писал(а):
Потому люфтваффе и не тратила на убегающих время. Тем более что известно - первые немецкие самолеты появились 29 августа только после 7-15 - когда "Киров" с эсминцами был далеко за Гогландом.

Понятно. Платонов так и не прочитан.
Цитата:
Командир дивизиона [193] канонерских лодок капитан 2 ранга Н.В. Антонов радиограммой по флоту сообщил, что самолеты противника бомбят транспорты в районе Мохни.

Цитата:
В 06:40 тральщик пошел с тралом во главе отряда, в состав которого кроме двух лидеров входили две подводные лодки и посыльное судно «Пиккер», а также эсминцы «Суровый» и «Славный», стоявшие ночью южнее лидеров.

И т.д., и т.п. Просто нужно все же читать, тогда можно было бы узнать, что были главные силы флота, конвои и т.д.
PKL писал(а):
Поскольку 1-й ВФ базируется в полосе действий группы "Север", то побережье Восточной Пруссии находится в зоне досягаемости всех бомбардировочных групп флота.

Идея интересная, но совершенно нереальная. Есть такая малость, как дальность полета. Но это уже не мое дело. Ведь было же сказано, что все это просто фантазии.
Бомбардир писал(а):
PKL писал(а):
их местонахождение (в реале) - в районе Лауэнбург-Данциг тоже вполне соответствует задачам нанесения удара по кораблям
Принято.

А зря.
1. II./Tr.Gr.186 вряд ли смогла бы кого-нибудь бомбить с учетом того, что была оснащена самолетами Ме-109. И уж тем более вылетать из Данцига или Лауенбурга не могла, потому как там не базировалась.
2. Лауенбург отстоит от Данцига километров на 600 и потому несколько сложновато сие назвать районом Лауенбург-Данциг.
3. А вот от Кенигберга Лауенбург отстоит километров в 700, что обозначает для штук героическую смерть на земле частично при подлете, частично при возвращении. Ежели полагаешь, что Геринг пошел на такое безумие, то принимай. Но точнее посчитай потери люфтваффе. Гига улыбка
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Янв 07, 2013 1:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
На самом деле, если брать авиаудары по кораблям КБФ 21-23 сентября 1941, то - то они были более чем результативными.

В частности, были поражены оба линкора - при этом "Марат" потоплен, а "Октябрьская Революция" серьезно поврежден (всего в него было 5 попаданий).

Надо к тому же сказать, что у советских линкоров было крайне недостаточное зенитное вооружение (всего по 6 трехдюймовок Лендера), что делает их шансы весьма невысокими.

Но кроме боевых кораблей Владислав ведь и транспоты привлекает - на чем-то надо десант переправлять?

Вот они-то и будут добычей в первую очередь.
В принципе, возразить на это утверждение сложно. Но я читаю предложенного Платонова, из которого следует, что во время таллинского перехода главная проблема ПВО заключалась в том, что боевые корабли не могли прикрыть транспорты из-за расстояний, а не недостаточной мощи зенитного вооружения. Сделаю выжимку из приводившихся мной цитат.
Цитата:
все они, кроме крейсера и новых эсминцев, могли прикрыть суда только в том случае, если авиация будет прорываться к объектам удара через них.
Здесь видим, что даже старые корабли создавали угрозу для самолётов, если бы люфтваффе атаковали именно их.
Цитата:
Мы уже разбирались с возможностями ПВО эсминцев и крейсера. Очевидно, что их надо ставить в кильватерной колонне через 2–3 транспорта — и тогда можно прикрыть все направления зонами обстрела зенитной артиллерии. Конечно, огонь получается «жиденький», однослойный, но это лучше, чем вообще никакой реальной защиты, как это предусматривалось не только построением первого, но и других конвоев. В случае построения сил в комбинированный ордер ПМО — ПВО десять эсминцев и крейсер, а также сторожевые корабли специальной постройки вполне могли бы взять под свою непосредственную защиту не менее 30 судов, то есть все наиболее крупные из них.
Здесь видим, что если БФ у Данцига сосредоточен, а не растянут, то и транспорты с 1 острбр будут прикрыты.
Цитата:
наличие на Восточном Гогландском плесе всех боевых кораблей могло бы значительно снизить эффективность атак вражеской авиации.
Jugin писал(а):
1. II./Tr.Gr.186 вряд ли смогла бы кого-нибудь бомбить с учетом того, что была оснащена самолетами Ме-109. И уж тем более вылетать из Данцига или Лауенбурга не могла, потому как там не базировалась.

2. Лауенбург отстоит от Данцига километров на 600 и потому несколько сложновато сие назвать районом Лауенбург-Данциг.

3. А вот от Кенигберга Лауенбург отстоит километров в 700, что обозначает для штук героическую смерть на земле частично при подлете, частично при возвращении. Ежели полагаешь, что Геринг пошел на такое безумие, то принимай. Но точнее посчитай потери люфтваффе.
У меня нет помощника по авиации, у игроков нет замов по авиации. Сам я сейчас в дороге и пользуюсь мобильным интернетом. Поэтому, в силу вышеозначенного, я принимаю за основу заявление PKL:
PKL писал(а):
Поскольку 1-й ВФ базируется в полосе действий группы "Север", то побережье Восточной Пруссии находится в зоне досягаемости всех бомбардировочных групп флота.
обобщая обстановку и отказываясь от её детализации.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница


Последний раз редактировалось: Бомбардир (Пн Янв 07, 2013 5:27 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Янв 07, 2013 1:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Все это давно поняли


Все давно поняли, что ты даже в ссылку ткнуть не способен, а тем более понять слова Marinegruppe Ost

Jugin писал(а):
Автор статьи и сказал. Совершенно конкретно.


Какой статьи?

Jugin писал(а):
Понятно. Платонов так и не прочитан.


Тобой - однозначно не прочитан и не понят. Иначе ты не стал бы давать ссылку на :

Jugin писал(а):
Командир дивизиона [193] канонерских лодок капитан 2 ранга Н.В. Антонов радиограммой по флоту сообщил, что самолеты противника бомбят транспорты в районе Мохни.


Потому что у платонова ясно описано, где именно располагались корабли ночью :

Общая длина района ночной стоянки сил флота превышала 30 миль. Дальше всех на востоке, оторванно от остальных сил, стоял отряд во главе с «Кировым». В 14–20 милях западнее их, в 8–10 милях севернее маяка Мохни, расположилась стоянка обоих лидеров, четырех эскадренных миноносцев, нескольких транспортов и отдельных кораблей I, II и IV конвоев. Основная масса транспортов II и III конвоев задержалась на ночь в западной части района в 8–10 милях севернее мыса Юминданина.

Описаны и последующие действия Кирова и эсминцев :

Как только стало светать, на крейсере «Киров» подняли сигнал «Буки». Пять тральщиков отряда главных сил выстроились в строй уступа с параван-тралами, а четыре тральщика из состава отряда прикрытия заняли места в охранении по левому и правому борту, то есть для решения задач ПЛО и ПКО. И это в то время, когда десятки судов и кораблей вынуждены форсировать минные заграждения зачастую вообще без тральщиков. С кораблей охранения «Кирова» так часто сбрасывали глубинные бомбы для «профилактического» бомбометания, что, в конце концов, израсходовали весь их запас. Германские самолеты, ища более легкой добычи, не слишком досаждали крейсеру. Все сброшенные авиабомбы падали от него в 100–200 м. Пройдя северным фарватером, отряд главных сил в 16:40 пришел на Кронштадтский рейд. Таким образом, по-настоящему главная задача флота — эвакуация членов Военного совета Краснознаменного Балтийского флота из Таллина была благополучно выполнена.

Но еще с 08:30, на крейсер «Киров» стали поступать радиотелеграфные донесения о тяжелом положении судов. Командир дивизиона канонерских лодок капитан 2 ранга Н.В. Антонов радиограммой по флоту сообщил, что самолеты противника бомбят транспорты в районе Мохни. «В 9 милях севернее Вайндло три транспорта нуждаются в немедленной помощи, помочь нечем», — доносил он же в 12:40. Командир сторожевого корабля «Буря» дважды просил выслать истребители для прикрытия конвоя от атак бомбардировщиков противника. Какова реакция комфлота? Только около 13:15 он отдал приказание об оказании помощи транспортам... командиру арьергарда на миноносец «Калинин», который погиб более полусуток тому назад! Это лучшая характеристика качества управления силами с флагманского командного пункта флота.

В течение ночи на лидере «Минск» успешно боролись с боевыми повреждениями: вода больше не прибывала, машины были в исправности, но он так и оставался с неисправными компасами. Поэтому лидеру «Ленинград» приказали встать головным. С рассветом единственный оставшийся западнее главных сил базовый тральщик Т-210 подошел к «Минску» и по приказанию командира отряда прикрытия протралил параван-тралом район стоянки лидера, при этом в трале взорвались две мины. В 06:40 тральщик пошел с тралом во главе отряда, в состав которого кроме двух лидеров входили две подводные лодки и посыльное судно «Пиккер», а также эсминцы «Суровый» и «Славный», стоявшие ночью южнее лидеров. Повреждения «Славного» в основном устранили, и его буксировка не понадобилась. Оба эсминца шли теперь сходящимся курсом на соединение с лидерами. Им повезло, и они удачно прошли через заграждение И-27, не захватив ни одной мины параванными охранителями. Не менее удачно и при этом без всякого противоминного обеспечения вышел с Юминданинского минного поля эсминец «Свирепый», в 6 часов возобновивший буксирование «Гордого». Будучи плохо подготовленным для выполнения этой операции, на «Свирепом» еще дважды оборвали буксиры и только около 9 часов сумели, наконец, по всем правилам морской практики выровнять концы, что позволило потом безостановочно восьмиузловым ходом довести «Гордый» до Кронштадта несмотря на несколько атак авиации противника.

Для сокращения пути на Т-210, не придерживаясь фарватера, пошли прямым курсом к Родшеру. Самолеты противника несколько раз атаковали отряд прикрытия, но не добились успеха. В частности, между 07:00 и 10:00 бомбардировщики, внезапно появляясь в разрывах облачности, трижды пытались атаковать «Славный», но благодаря точной стрельбе зенитной артиллерии этого корабля сбросили бомбы крайне беспорядочно.

В 10:20, когда отряд прикрытия, шедший северным фарватером, уже подходил к району острова Лавенсари, на лидере «Минск» наконец-то получили радиотелеграфный ответ командующего флотом на одну из просьб о возвращении четырех базовых тральщиков. В ней, посланной с крейсера «Киров» только в 09:12, сообщалось, что в 06:45 навстречу отряду прикрытия направлены от Родшера семь тральщиков. Речь шла о шести тихоходных тральщиках и сторожевом корабле «Коралл» из состава гогландского отряда. Приняв к сведению эту телеграмму, лишний раз характеризующую качество работы походного штаба командующего флотом, командир отряда прикрытия не видел больше надобности в движении за тралом, стеснявшем свободу маневра при уклонении от атак пикировщиков. Поэтому он приказал Т-210 продолжать проводку подводных лодок и посыльного судна, а сам с обоими лидерами и эсминцем «Сметливый» двадцатиузловым ходом пошел в Кронштадт. Через два часа, около 12:30, лидер «Минск» вступил в кильватер крейсеру «Киров».


Так что донесения Антонова никоим боком не относятся к эсминцам - их просто не могло быть в районе Мохни (эсминцы ушли из того района два с половиной часа назад).
И немецкие бомбардировщики атаковали неприкрытые конвои.

Jugin писал(а):
Идея интересная, но совершенно нереальная. Есть такая малость, как дальность полета. Но это уже не мое дело.


Конечно, не твое.
Потому что ты не имеешь ни малейшего представления о расположении аэродромов в зоне ответственности 1-го ВФ.

А бомбить штуки при необходимости могут ДАЖЕ ИЗ КИЛЯ.
Просто в таком случае они будут садиться на ближайшие аэродромы - Пиллау, например.

Jugin писал(а):
2. Лауенбург отстоит от Данцига километров на 600 и потому несколько сложновато сие назвать районом Лауенбург-Данциг.
3. А вот от Кенигберга Лауенбург отстоит километров в 700, что обозначает для штук героическую смерть на земле частично при подлете, частично при возвращении.


Jugin, ты сначала историческую географию изучи. А потом начинай писать. Лауенбург, который упоминается во всех справочниках по Люфтваффе - это Lauenburg in Pommern - нынешний Лемборк в Польше, от которого до Данцига/Гданьска километров 60 по прямой, а до Кенигсберга на сотню побольше.
Знаток, блин.

Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пн Янв 07, 2013 4:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Все давно поняли, что ты даже в ссылку ткнуть не способен, а тем более понять слова Marinegruppe Ost

И вновь не получилось ничего сказать конкретно. Бяда....
PKL писал(а):
Какой статьи?

Той же, откуда цитата. Обычная Вики. О крейсере Кирове.
PKL писал(а):
Тобой - однозначно не прочитан и не понят. Иначе ты не стал бы давать ссылку на :

Jugin писал(а):
Командир дивизиона [193] канонерских лодок капитан 2 ранга Н.В. Антонов радиограммой по флоту сообщил, что самолеты противника бомбят транспорты в районе Мохни.


Потому что у платонова ясно описано, где именно располагались корабли ночью :

И какое это имеет отношение к идее, что
PKL писал(а):
А с рассветом основной отряд боевых кораблей полным ходом рванул в Кронштадт, оставив транспорты на растерзание авиации противника.
Потому люфтваффе и не тратила на убегающих время. Тем более что известно - первые немецкие самолеты появились 29 августа только после 7-15 - когда "Киров" с эсминцами был далеко за Гогландом.

Что дескать нельзя было потопить боевые корабли, потому как их не было. Вот и ограничились за двое суток 1 МО и двумя катерами. Гига улыбка
PKL писал(а):
А бомбить штуки при необходимости могут ДАЖЕ ИЗ КИЛЯ.

Эт верно. Ежели управлять ими будут камикадзе. Хотя и тут не все. Часть обязательно попадает раньше.
PKL писал(а):
Просто в таком случае они будут садиться на ближайшие аэродромы - Пиллау, например.

Как же, как же. И тут же вылетать на повторную бомбардировку, которая началась в 12.00.

Впрочем, все равно и до Пилау не долетят.
PKL писал(а):
. Лауенбург, который упоминается во всех справочниках по Люфтваффе - это Lauenburg in Pommern - нынешний Лемборк в Польше,

Ну и пусть Лемборк, может, и могли 2 эскадрильи долететь. Ну а остальные 4 попадали и негероически погибли. Вот и выяснили. Из Радома им никак, ну и со II./Tr.Gr.186 некоторая заминка вышла. Летчики геройски застрелились после получения приказа дабы сохранить для рейха самолеты и сэкономить горючее. Гига улыбка
Но в целом я доволен, выяснилось, что долететь могли не более 2 эскадрилий, которые максимум что могли бы сделать флоту из сотни вымпелов - немного удивить. Но какими жертвами Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Янв 07, 2013 6:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Что дескать нельзя было потопить боевые корабли, потому как их не было. Вот и ограничились за двое суток 1 МО и двумя катерами.


После того как Киров с эсминцами ушел, самолеты, разумеется, стали выбирать цели "пожирнее".
Что вполне понятно - транспорт на несколько тысяч водоизмещения, это совсем не морской охотник - на полсотни.

Jugin писал(а):
Обычная Вики. О крейсере Кирове.


А цифры, разумеется, "адмиральские", потому как ни сбитых источники не подтверждают, ни атак.

Jugin писал(а):
флоту из сотни вымпелов


Посмотрел бы дальность хода этой самой "сотни вымпелов", чтобы не позориться в очередной раз.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вт Янв 08, 2013 6:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
После того как Киров с эсминцами ушел, самолеты, разумеется, стали выбирать цели "пожирнее".

А до этого ничего не выбирали и потому ничего и не потопили, что и требовалось доказать. Гига улыбка Так что потери в 5 поврежденных кораблей и ни одного потопленного - это большой реверанс в сторону "западных".
PKL писал(а):
А цифры, разумеется, "адмиральские", потому как ни сбитых источники не подтверждают, ни атак.

Источники (об отсутствии бомбардировок), естественно, приводится не будут.
PKL писал(а):
Посмотрел бы дальность хода этой самой "сотни вымпелов", чтобы не позориться в очередной раз.

Наверное, хотел что-то умное сказать? Или просто так, как с группой II./Tr.Gr.186 просто так ляпнул? Или очень хочется опять в луже оказаться?
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Янв 08, 2013 7:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
А до этого ничего не выбирали и потому ничего и не потопили, что и требовалось доказать.


А до того (т.е. за три часа 28 августа) потопили несколько транспортов, каждый побольше и поценнее эсминца будет, особенно если старые новики брать.

Jugin писал(а):
Источники (об отсутствии бомбардировок), естественно, приводится не будут.


Платонова читай, где он говорит об одиночном самолете и о общем количестве самолето-вылетов у немцев за 29 августа.
Если всего 137 с/в и 32 на "Киров", сколько-то на эсминцы, то получается, что чуть ли не каждый второй заход на транспорты был результативным?

Jugin писал(а):
Наверное, хотел что-то умное сказать?


Дружок, корабли (подобно самолетам) тоже имеют определенную дальность плавания.
И прежде чем посылать "сотню вымпелов" неплохо бы узнать, что это за вымпелы и какая у них дальность хода. Так что иди учи матчасть.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Ср Янв 09, 2013 6:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
А до того (т.е. за три часа 28 августа) потопили несколько транспортов, каждый побольше и поценнее эсминца будет, особенно если старые новики брать.

Бла-бла-бла... Привычное звучание пустых слов. Напомнить, что речь идет об эффективности именно против боевых кораблей? И о том, что тот же Платонов считает причиной потерь транспортов плохую организацию действий именно охранения?
PKL писал(а):
Дружок, корабли (подобно самолетам) тоже имеют определенную дальность плавания.
И прежде чем посылать "сотню вымпелов" неплохо бы узнать, что это за вымпелы и какая у них дальность хода. Так что иди учи матчасть.

Бедняжка... Так и не удосужился познакомиться с ТТХ кораблей БФ. Какие же это корабли не дойдут до Кенигсберга и обратно? Неужто линкоры? Или, очень не уверен, что ты о таких, правда, слышал, базовые тральщики проекта 3? Или такие маленькие корабли как минзаги "Мурман", которые, правда, вряд ли могли понадобиться в походе. Но все же очень интересно, какие же корабли БФ не могли бы доплыть до Кенигсберга. Но вот что-то мне подсказывает, что ответа не будет, ибо на неприятные вопросы кое-кто отвечать не привык.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Янв 09, 2013 10:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Напомнить, что речь идет об эффективности именно против боевых кораблей?


Ага, скажи еще, что ни одного транспорта нет.

Что касается эффективности против боевых кораблей - вполне себе топились они. И на Балтике и на Черном море.
Страницы из справочника не зря приведены - они вполне это свидетельствуют - примерно половина из погибших кораблей на счету авиации.

Jugin писал(а):
И о том, что тот же Платонов считает причиной потерь транспортов плохую организацию действий именно охранения?


Из этого следует, что при наличии охранения потерь от воздушных атак бы не было? Ничуть.
"Вирония" и несколько транспортов погибли именно 28 августа при наличии этого самого охранения.
Скорее всего, потери транспортов бы уменьшились, но стали бы возможны потери в боевых кораблях.

Утопили же "Марат", "Стерегущий" и "Минск" в Кронштадте тремя неделями спустя - несмотря на все зенитное и истребительное прикрытие.
Да и раньше достаточно успешно атаковали - "Карл Маркс", "Сердитый", "Смелый" - это только на Балтике.
Про Черное море - уж и не говорю, там большинство потерь от авиации.

Jugin писал(а):
Так и не удосужился познакомиться с ТТХ кораблей БФ. Какие же это корабли не дойдут до Кенигсберга и обратно?


А в Балтфлоте прямо сотня линкоров под парами! Гига улыбка
Финский залив там из берегов не вышел?
Или кто-то забыл про свои слова о "сотне вымпелов"?

Так где они?

Jugin писал(а):
базовые тральщики проекта 3


Какие слова мы знаем! А сколько этих самых "базовых тральщиков проекта 3" в составе КБФ наберется на 30 сентября 1939 года, ась?
Шесть штук или семь?

Jugin писал(а):
Или такие маленькие корабли как минзаги "Мурман"


Ага. Маленькие такие кораблики - в побольше любого эсминца.
Их, правда, на Балтике отродясь не бывало.

Jugin писал(а):
Но все же очень интересно, какие же корабли БФ не могли бы доплыть до Кенигсберга. Но вот что-то мне подсказывает, что ответа не будет, ибо на неприятные вопросы кое-кто отвечать не привык.


Давай свою сотню вымпелов, а я скажу, какие из них не доплывут.
Баш на баш. Крутой
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Ср Янв 09, 2013 3:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Что касается эффективности против боевых кораблей - вполне себе топились они. И на Балтике и на Черном море.
Страницы из справочника не зря приведены - они вполне это свидетельствуют - примерно половина из погибших кораблей на счету авиации.

Ага. После многих-многих дней боев и штурмовок. А не после 1-2 налетов пары десятков недобитых штук. Гига улыбка Плюс появившиеся несколько позднее люфтваффе торпедоносцы.

PKL писал(а):
Из этого следует, что при наличии охранения потерь от воздушных атак бы не было? Ничуть.
"Вирония" и несколько транспортов погибли именно 28 августа при наличии этого самого охранения.

То, что это произошло по причине плохой организации охранения конвоя так и осталось непонятым? Печально... В альтернативе как-то конвой не наблюдается.


PKL писал(а):
А в Балтфлоте прямо сотня линкоров под парами!
Финский залив там из берегов не вышел?
Или кто-то забыл про свои слова о "сотне вымпелов"?

Так где они?

Возле Кенигсберга. Без особых проблем. И с огромным запасом топлива. И для этого совершенно не нужно сотни линкоров. Нужно просто хотя бы примерно знать состав Балтийского флота. ЛОЛ!
PKL писал(а):
Какие слова мы знаем!

В отличие от тебя. Так как ты уже такие умные слова научился понимать или пока все еще вне понимания?
Впрочем, есть вариант: есть Черная речка, где нужно будет не только болтать, но и доказывать? Возьмешься утверждать, что БФ не мог направить осенью 1939 г. флотилию в составе 100 вымпелов к Кенигсбергу, потому как не дошла бы, дальности не хватило бы? Или в состоянии только балаболить?
PKL писал(а):
А сколько этих самых "базовых тральщиков проекта 3" в составе КБФ наберется на 30 сентября 1939 года, ась?
Шесть штук или семь?

Я же не виноват, что об остальным ты не в курсе.

PKL писал(а):
Давай свою сотню вымпелов, а я скажу, какие из них не доплывут.
Баш на баш.

Правда? А что еще тебе дать? Ты назови для начала, какие суда не доплывут. Катера можешь не учитывать. Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка
Можешь даже просто сказать, какое количество и какого класса суда не доплывут.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Янв 09, 2013 3:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Ага. После многих-многих дней боев и штурмовок.


Да-да. Июль 1941 - многие-многие дни боев.

Других забот у люфтваффе не было, кроме как непременно за кораблями охотиться.

Jugin писал(а):
Возле Кенигсберга. Без особых проблем. И с огромным запасом топлива. И для этого совершенно не нужно сотни линкоров. Нужно просто хотя бы примерно знать состав Балтийского флота.


Да-да-да. С огромным запасом топлива. Разлитого прям по поверхности Балтийского моря Гига улыбка

Потому что один-единственный танкер - "Татьяна" который - не увезет
и десятой части потребного.

Jugin писал(а):
Впрочем, есть вариант


Чтобы потом ты орал, что тебя давят админресурсом? Гига улыбка

Хочешь чего-то доказывать - ступай в Венсенский лес, да открывай тему.

Jugin писал(а):
Правда? А что еще тебе дать? Ты назови для начала, какие суда не доплывут.


Индейская национальная изба. ФИГВАМ называется.

Поскольку вы с Владиславом отправляете свои "шаланды, полные кефали" рыбачить в Прегеле, то вам состав эскадры и маршрут назначать.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Ср Янв 09, 2013 4:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Других забот у люфтваффе не было, кроме как непременно за кораблями охотиться.

Да... Это аргУмент. Супротив него не попрешь. Впечатлило.
PKL писал(а):
Потому что один-единственный танкер - "Татьяна" который - не увезет
и десятой части потребного.

И даже может и не пытаться, потому как на фиг не нужно.
PKL писал(а):
Индейская национальная изба. ФИГВАМ называется.

А... предпочитаешь форумную привычную. Называется "Один ГАВ-ГАВ и сто мудрецов", в который ты, безусловно, возьмешь на себя роль того самого многозадающего вопросы. Дык, уже поднадоело.

PKL писал(а):
Хочешь чего-то доказывать - ступай в Венсенский лес, да открывай тему.

А это без проблем.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Янв 11, 2013 4:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

30 сентября (вторая половина дня)

Штурмовая авиация продолжает наносить удары по колоннам "восточных" на автодороге Ратно - Земшаны - Буцин - Ковель.

В 12-30 I./StG2 и II./StG2 под прикрытием I./JG76
В 13-00 I./StG1 и III./StG51 под прикрытием I./ZG2
В 13-30 III./StG2 и I./StG76 под прикрытием I./JG77

Авиаудары повторяются в 15-00 (15-30, 16-00) и 17-30 (18-00, 18-30) соответственно.

В последний вылет наиболее интенсивный удар по скоплению противника у взорванных мостов в районе Секунь-Облапы.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Командно-штабные учения Часовой пояс: GMT - 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS