Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
таштыпские казаки стреляли в ленина 30 августа 1918

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Гражданская война в России 1917 - 1922 гг.
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Вероника Полякова
Путник

   

Зарегистрирован: 30.10.2012
Сообщения: 1
Откуда: из Москвы

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2012 10:36 am    Заголовок сообщения: таштыпские казаки стреляли в ленина 30 августа 1918 Ответить с цитатой

Здравствуйте, господа!
У меня есть сведения (переданные мне прабабушкой)и косвенные доказательства,что в Ленина стреляли офицеры-фронтовики.
С уважением Вероника из рода таштыпских казаков Зыряновых.

_________________
таштыпская казачка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2012 11:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вероника Полякова писал(а):
Здравствуйте, господа!
Добро пожаловать на Сокол!
Привет!
Вероника Полякова писал(а):
У меня есть сведения (переданные мне прабабушкой)
Вы общались с ней лично?
Вероника Полякова писал(а):
и косвенные доказательства,что в Ленина стреляли офицеры-фронтовики.
А каковы доказательства?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Военный историк
Гражданин

   

Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 561
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2012 8:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
и косвенные доказательства,что в Ленина стреляли офицеры-фронтовики. А каковы доказательства?


Присоединяюсь к вопросу. Т. е. ясно, что полуслепая Каплан не могла роизвести суперснайперский выстрел да еще в толпе, да по движущейся мишени. Но... Вы так определенно-категорически говорите - ПОЧЕМУ именно офицеры-фронтовики? И каковы ДОКАЗАТЕЛЬСТВА?
_________________
"Но пса охраняю, сам вою, сам лаю, когда пожелаю, о чем захочу..."
Высоцкий В.С. Песня о судьбе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 03, 2012 5:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Военный историк писал(а):
Т. е. ясно, что полуслепая Каплан не могла роизвести суперснайперский выстрел
Так стреляла не Каплан?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Военный историк
Гражданин

   

Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 561
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 03, 2012 5:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Так стреляла не Каплан?


Очевидно - нет. Но это не Каминского надо читать, а казанского историка - А. Л. Литвина
_________________
"Но пса охраняю, сам вою, сам лаю, когда пожелаю, о чем захочу..."
Высоцкий В.С. Песня о судьбе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Акимов В.В.
Префект

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 372
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 04, 2012 2:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Так стреляла не Каплан?


Можно попробовать отбросить весь журналистский треп об этом и оставить то, что имеется в сухом юридическом остатке.
Что мы имеем сегодня по делу о покушении на В.И. Ленина?

1) Следственное дело Каплан, хранимое в архиве КГБ под № 2162. В нем - 124 листа. (при желании можно поднять полную опись - она публиковалась).

2) В деле - 17 свидетельских показаний, причем они датированы временем вплоть до 5 сентября (Каплан была расстреляна 3-го).
Среди них нет ни одного определенного заявления - кто именно стрелял в Ленина. 2 основных свидетеля - шофер Ленина С. Гиль и помощник военного комиссара пехотной дивизии С. Батулин - противоречат друг другу.

Противоречат друг другу и 2 показания Батулина.

Первый вариант показаний Батулина (до расстрела Каплан): он-де задержал ее на заводском дворе.
Второй вариант показаний Батулина (после расстрела Каплан): он-де задержал ее на улице, у трамвайной остановки.

3) Нет данных дактилоскопической экспертизы, позволившей бы идентифицировать отпечатки пальцев на браунинге и отпечатки пальцев Каплан. Этого попросту не делалось.

4) Нет данных трасологической экспертизы. В деле содержится утверждение, что было произведено 3 выстрела, между тем, подобрано было 4 гильзы.

5) Ленин видел стрелявшего - после первого выстрела он обернулся. Следствием проигнорирован его вопрос "Поймали ЕГО или нет?"

6) СУДА, СУДЕБНОГО РЕШЕНИЯ И ПРИГОВОРА НЕ БЫЛО. Есть сообщение в «Известиях ВЦИК» (4 сентября 1918) о расстреле Каплан по постановлению ВЧК.
Публикация в прессе - НЕ ЮРИДИЧЕСКИЙ ДОКУМЕНТ. В протоколах заседаний президиума ВЧК (ЭТО ЮРИДИЧЕСКИЙ ДОКУМЕНТ) никакого решения о расстреле нет.

7) Мальков, комендант Кремля, лично расстрелявший Каплан, пишет, что сделал это по устному распоряжению Свердлова (неплохая "судебная инстанция").

Признательные протоколы допроса Каплан ею не подписаны.

9) Выстрелы слышала толпа людей.
На машину, у которой стоял Ленин, смотрела толпа людей.
Уверенно заявивших, что они видели стрелявшего(ую), и что это - Каплан, нет. Свидетелям Каплан для опознания не предъявлялась.

12) Медицинского (офтальмологического) освидетельствования подозреваемой на предмет - могла ли полуслепая Каплан столь кучно попасть в цель в почти полной темноте - произведено не было.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
Ну, и?? А что говорит "за" ?

- Публикация в печати 4 сентября (после расстрела) - стреляла-де правая эсерка Каплан (вслед за чем тут же последовала волна "красного террора"). Материалы в печать поступили от того же Свердлова.
- Заявление Батулина от 5 сентября (якобы спросившего женщину на остановке (это второй вариант его показаний): «Зачем вы стреляли в тов. Ленина?»— на что она якобы ответила: «Зачем вам это нужно знать?»)
- Материалы эсеровского процесса 22 года, где все показания были переиначены еще раз (обвиняемые эсеры категорически отрицали сам факт знакомства с Каплан)?
- Публикации для пионеров и школьников 1937-38 г. типа "Я (Гиль) увидел женщину. Она целилась в левую лопатку Ильича")?

Тогда, в 1918 г., видите ли, этого не видел, показаний при живом Ленине не дал, а в 1937 г. "вспомнил"...

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

Можно убрать имена Ленина , Каплан, свидетелей, и пр., заменив их на X, Y, Z, и пр. и дать эти материалы любому юристу, любому следователю в любой стране мира. И спросить: можно ли считать не то, чтобы ДОКАЗАННЫМ В ЮРИДИЧЕСКОМ СМЫСЛЕ, а хотя бы предположить, что стрелявшей была Y? И полюбоваться на ответ.

Ну, а насчет того, что в Ленина стреляли офицеры-фронтовики, что есть, кроме воспоминаний прабабушки?
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Военный историк
Гражданин

   

Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 561
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 04, 2012 4:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Акимов В.В.

Ну так грамотно - Вы тут очень четко выразили сомнение в существующей официальной версии о том, что стреляла Каплан. Ясно, что не стреляла. А вот дальше - сложнее.

Насчет офицеров-фронтовиков нет никаких данных, но то, что стрелял профессионал очень высокой квалификации - сомневаться не приходится - именно в силу того, что Вы сами сказали (меткая стрельба в цель в темноте например).

Это вполне могли быть и офицеры-генштабисты, находящиеся под опекой Троцкого, а этот последний как раз и был соперником Ильича в борьбе за власть (читайте С. Войтикова). Но это всего лишь версия...
_________________
"Но пса охраняю, сам вою, сам лаю, когда пожелаю, о чем захочу..."
Высоцкий В.С. Песня о судьбе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 04, 2012 4:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1. Тогда почему арестовали Каплан?
2. Почему не арестовали стрелявшего - ведь это было а глазах толпы, как я понимаю, да и охранники должны были быть рядом?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Военный историк
Гражданин

   

Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 561
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 04, 2012 4:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
охранники должны были быть рядом?


Ага, так вот они как раз, видимо и стреляли. Читайте А. Л. Литвина

Цитата:
Тогда почему арестовали Каплан?


Ну так "козла отпущения" надо было найти

Цитата:
Почему не арестовали стрелявшего


Знать, это было не выгодно тому, кто был подлинным организатором покушения. Литвин, а вслед за ним и Войтиков считают, что за этим выстрелом стоял Свердлов, а м.б. еще и - ТРоцкий. Если последний - то уж у него в достатке было офицеров - профессиональных стрелков. Их стрельбе в специальных школах учили - это Вам не полуслепая неврастеничка...
_________________
"Но пса охраняю, сам вою, сам лаю, когда пожелаю, о чем захочу..."
Высоцкий В.С. Песня о судьбе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Акимов В.В.
Префект

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 372
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 05, 2012 10:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
1. Тогда почему арестовали Каплан?
2. Почему не арестовали стрелявшего - ведь это было а глазах толпы, как я понимаю, да и охранники должны были быть рядом?

При практически доказанном "все это организовал Яков Свердлов" - все недоуменные вопросы отпадают и нестыковки исчезают.

Строго говоря, с этим практически никто сегодня не спорит. Дискуссионными являются только вопросы - стоял ли кто-либо за Свердловым, или он действовал в собственных политических или шкурных интересах.
И, по большому счету, фигура конкретного исполнителя (исполнительницы) теракта не столь важна (вполне правдоподобные кандидатуры есть), ибо он - орудие, не более того.

Ну, а в известном фильме "Ленин в 1918 г." сцена покушения вообще фантастична.


Обратите внимание, как в фильме Каплан прицеливается; на таком расстоянии - около или чуть более метра - можно было бы всю голову изрешетить.

Фрагмент фильма:


_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акимов В.В.
Префект

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 372
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 05, 2012 11:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Военный историк писал(а):
ТРоцкий. Если последний - то уж у него в достатке было офицеров - профессиональных стрелков.

Кандидатура Л.Д. Троцкого в данном случае представляется весьма спорной, потому, что:

а) его не было в Москве и он не мог знать места, дня и часа выступления В.И. Ленина;
б) отношение Ленина к Троцкому ничуть не менялось до последнего дня его жизни, чего нельзя сказать о Свердлове;
в) именно Свердлов распределял путевки на выступления членов ЦК на митингах и ведал охраной "вождей". Есть воспоминания, что смутные слухи о готовящемся теракте заставили Ленина почти отказаться от выступления, но именно Свердлов настоял, заявив: "Что же, мы теперь будем их бояться?"

Далее, В.И. Ленин, предпринявший после выздоровления активные меры для отстранения Свердлова от реальной власти, никоим образом не усомнился в лояльности Троцкого, оказавшегося фигурой № 2 в руководстве страны после ... загадочной смерти Свердлова в марте 1919 г. Причины смерти до сих пор не выяснены. А вот то, что Яша после неудавшегося до конца покушения на Ленина явно планировал скрыться куда-нибудь подальше, говорит находка его сейфа в 1935 г.:

Цитата:
Сов. секретно.

СЕКРЕТАРЮ ЦК ВКП(б)
тов.С Т А Л И Н У

На инвентарных складах коменданта Московского Кремля хра-
нился в запертом виде несгораемый шкаф покойного Якова Михай-
ловича Свердлова. Ключи от шкафа были утеряны.
26 июля с/г. этот шкаф был нами вскрыт и в нем оказалось:
1. Золотых монет царской чеканки на сумму сто восемь тысяч
пятьсот двадцать пять ( 108.525 ) рублей.
2. Золотых изделий, многие из которых с драгоценными кам-
нями семьсот пять (705) предметов.
3. Семь чистых бланков паспортов царского образца.
4. Семь паспортов заполненных на следующие имена:
а) Свердлова Якова Михайловича,
б) Гуревич Цецилии-Ольги,
в) Григорьевой Екатерины Сергеевны,
г) княгини Барятинской Елены Михайловны,
д) Ползикова Сергея Константиновича,
е) Романюк Анны Павловны,
ж) Кленочкина Ивана Григорьевича.
5. Годичный паспорт на имя Горена Адама Антоновича.
6. Немецкий паспорт на имя Сталь Елены.
Кроме того обнаружено кредитных царских билетов всего на
семьсот пятьдесят тысяч ( 750.000 ) рублей.
Подробная опись золотым изделиям производится со специалистами.

Народный комиссар
внутренних дел Союза ССР Подпись ( Ягода )
27 июля 1935 г.


http://users.livejournal.com/_devol_/226660.html

Середина 30-х - пик борьбы Сталина с "троцкизмом". Нетрудно представить себе, какой конфеткой могло бы стать для Сталина нахождение аналогичного сейфа, принадлежавшего Троцкому.

Однако ничего подобного для компрометации Троцкого не нашлось. Даже упоминавшееся покушение на Ленина в 1938 г. вешали на Бухарина, а не Троцкого...
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2012 10:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А может речь идёт не о той стрельбе? Автомобиль Ленина был обстрелян ещё 1 января 1918 года, тогда Ленина прикрыл своим телом его спутник, выскочила из головы его фамилия, но если надо то сыщу и спутник получил ранение. Так что бабушка можна много чего вспомнить и непонятно о каком событии идёт речь.
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Военный историк
Гражданин

   

Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 561
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 19, 2012 7:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав Стебко писал(а):
А может речь идёт не о той стрельбе?


Э, видимо, речь идет все-таки о 30 августа 1918 г. Ведь Фанни Каплан якобы стреляла тогда. Хотя... Черт его знает, архивы-то ЧК уничтожены. Эту тему серьезно копал казанский историк А. Л. Литвин, но толком так ничего доказать и не смог, как я понимаю...
_________________
"Но пса охраняю, сам вою, сам лаю, когда пожелаю, о чем захочу..."
Высоцкий В.С. Песня о судьбе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Гражданская война в России 1917 - 1922 гг. Часовой пояс: GMT - 2
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS