Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Что такое демократия?
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Идеология
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 05, 2012 6:30 pm    Заголовок сообщения: Что такое демократия? Ответить с цитатой

Что такое демократия?
Об этом есть такое мнение:

"Медленно рабы шли друг за другом, и каждый нёс отшлифованный камень. Четыре шеренги, длиной в полтора километра каждая, от камнетёсов до места, где началось строительство города-крепости, охраняли стражники. На десяток рабов полагался один вооружённый воин-стражник.

В стороне от идущих рабов, на вершине тринадцатиметровой рукотворной горы из отшлифованных камней сидел Кратий — один из верховных жрецов; на протяжении четырёх месяцев молча наблюдал за происходящим. Его никто не отвлекал, никто, даже взглядом, не смел прервать его размышления. Рабы и стража воспринимали искусственную гору с троном на вершине как неотъемлемую часть ландшафта. И на человека, то сидящего неподвижно на троне, то прохаживающегося по площадке на вершине горы, уже никто не обращал внимания.

Кратий поставил перед собой задачу переустроить государство, на тысячелетие укрепить власть жрецов, подчинив им всех людей Земли, сделать их всех, включая правителей государств, рабами жрецов.



Однажды Кратий спустился вниз, оставив на троне своего двойника. Жрец поменял одежду, снял парик. Приказал начальнику стражи, чтобы его заковали в цепи, как простого раба, и поставили в шеренгу за молодым и сильным рабом по имени Нард.

Вглядываясь в лица рабов, Кратий заметил, что у этого молодого человека взгляд пытливый и оценивающий, а не блуждающий или отрешённый, как у многих. Лицо Нарда было то сосредоточенно-задумчивым, то взволнованным. «Значит, он вынашивает какой-то свой план», — понял жрец, но хотел удостовериться, насколько точным было его наблюдение.

Два дня Кратий следил за Нардом, молча таская камни, сидел с ним рядом во время трапезы и спал рядом на нарах. На третью ночь, как только поступила команда «Спать», Кратий повернулся к молодому рабу и шёпотом, с горечью и отчаянием, произнёс непонятно кому адресованный вопрос:

— Неужели так будет продолжаться всю оставшуюся жизнь?

Жрец увидел: молодой раб вздрогнул и мгновенно развернулся лицом к жрецу, глаза его блестели. Они сверкали даже при тусклом свете горелок большого барака.

— Так не будет долго продолжаться. Я додумываю план. И ты, старик, тоже можешь в нём принять участие, — прошептал молодой раб.

— Какой план? — равнодушно и со вздохом спросил жрец.

Нард горячо и уверенно стал объяснять:

— И ты, старик, и я, и все мы скоро будем свободными людьми, а не рабами. Ты посчитай, старик: на каждый десяток рабов приходится по одному стражнику. И за пятнадцатью рабынями, которые готовят пищу, шьют одежду, наблюдает тоже один стражник. Если в обусловленный час все мы набросимся на стражу, то победим её. Пусть стражники вооружены, а мы закованы в цепи. Нас десять на каждого, и цепи тоже можно использовать как оружие, подставляя их под удар меча. Мы разоружим всех стражников, свяжем их и завладеем оружием.

— Эх, юноша, — снова вздохнул Кратий и, как бы безучастно, произнёс, — твой план недодуман: стражников, которые наблюдают за нами, разоружить можно, но вскоре правитель пришлёт новых, может быть, даже целую армию, и убьёт восставших рабов.

— Я и об этом подумал, старик. Надо выбрать такое время, когда не будет армии. И это время настаёт. Мы все видим, как армию готовят к походу. Заготавливают провиант на три месяца пути. Значит, через три месяца армия придёт в назначенное место и вступит в бой. В сражении она ослабеет, но победит, захватит много новых рабов. Для них уже строятся новые бараки. Мы должны начать разоружать стражу, как только армия нашего правителя вступит в сражение с другой армией. Гонцам потребуется месяц, что бы доставить сообщение о необходимости немедленного возврата. Ослабевшая армия будет возвращаться не менее трёх месяцев. За четыре месяца мы сумеем подготовиться к встрече. Нас будет не меньше, чем солдат в армии. Захваченные рабы захотят быть с нами, когда увидят, что произошло. Я правильно всё предопределил, старик.

— Да, юноша, ты с планом, с мыслями своими можешь стражников разоружить и одержать победу над армией, — ответил жрец уже подбадривающе и добавил: — но что потом рабы станут делать, и что произойдёт с правителями, стражниками и солдатами?

— Об этом я немного думал. И пока приходит в голову одно: все, кто рабами были, станут не рабами. Все, кто сегодня не рабы, рабами будут, — как бы размышляя вслух, не совсем уверенно ответил Нард.

— А жрецов? Скажи мне, юноша, к рабам или не рабам жрецов, когда ты победишь, причислишь?

— Жрецов? Об этом тоже я не думал. Но сейчас предполагаю: пускай жрецы останутся как есть. Их слушают рабы, правители. Хоть сложно их порой понять, но думаю, они — безвредны. Пускай рассказывают о богах, а жизнь свою мы знаем сами, как лучше проживать.

— Как лучше — это хорошо, — ответил жрец и притворился, что ужасно хочет спать.

Но Кратий в эту ночь не спал. Он размышлял. «Конечно, — думал Кратий, — проще всего о заговоре сообщить правителю, и схватят юношу-раба, он явно главный вдохновитель для других. Но это не решит проблемы. Желание освобождения от рабства всегда будет у рабов. Появятся новые предводители, будут разрабатываться новые планы, а раз так — главная угроза для государства всегда будет присутствовать внутри государства». Перед Кратием стояла задача: разработать план порабощения всего мира. Он понимал: достичь цели с помощью только физического насилия не удастся. Необходимо психологическое воздействие на каждого человека, на целые народы. Нужно трансформировать мысль людскую, внушить каждому: рабство есть высшее благо. Необходимо запустить саморазвивающуюся программу, которая будет дезориентировать целые народы в пространстве, времени и понятиях. Но самое главное — в адекватном восприятии действительности. Мысль Кратия работала всё быстрее, он перестал чувствовать тело, тяжёлые кандалы на руках и ногах. И вдруг, словно вспышка молнии, возникла программа. Ещё не детализированная и не объяснимая, но уже ощущаемая и обжигающая своей масштабностью. Кратий почувствовал себя единовластным правителем мира.

Жрец лежал на нарах, закованный в кандалы, и восхищался сам собой: «Завтра утром, когда поведут всех на работу, я подам условный знак, и начальник охраны распорядится вывести меня из шеренги рабов, снять кандалы. Я детализирую свою программу, произнесу несколько слов, и мир начнёт меняться. Невероятно! Всего несколько слов — и весь мир подчинится мне, моей мысли. Бог действительно дал человеку силу, которой нет равной во Вселенной, эта сила — человеческая мысль. Она производит слова и меняет ход истории. Необыкновенно удачная сложилась ситуация. Рабы подготовили план восстания. Он — рационален, этот план, и явно может привести к положительному для них промежуточному результату. Но я всего лишь несколькими фразами, не только их, но и потомков сегодняшних рабов, да и правителей земных, рабами быть грядущих тысяч лет заставлю».

Утром, по знаку Кратия, начальник охраны снял с него кандалы. И уже на следующий день на его наблюдательную площадку были приглашены остальные пять жрецов и фараон.

Перед собравшимися Кратий начал свою речь:

— То, что вы сейчас услышите, не должно быть никем записано или пересказано. Вокруг нас нет стен, и мои слова никто, кроме вас, не услышит. Я придумал способ превращения всех людей, живущих на Земле, в рабов нашего фараона. Сделать это, даже с помощью многочисленных войск и изнурительных войн, невозможно. Но я сделаю это несколькими фразами. Пройдёт всего два дня после их произнесения, и вы убедитесь, как начнёт меняться мир. Смотрите: внизу длинные шеренги закованных в цепи рабов несут по одному камню. Их охраняет множество солдат. Чем больше рабов, тем лучше для государства — так мы всегда считали. Но чем больше рабов, тем более приходится опасаться их бунта. Мы усиливаем охрану. Мы вынуждены хорошо кормить своих рабов, иначе, они не смогут выполнять тяжёлую физическую работу. Но они всё равно, ленивы и склонны к бунтарству. Смотрите, как медленно они двигаются, а обленившаяся стража не погоняет их плетьми и не бьёт, даже здоровых и сильных рабов. Но они будут двигаться гораздо быстрее. Им не будет нужна стража. Стражники превратятся тоже в рабов. Свершить подобное можно так.

Пусть сегодня, перед закатом, глашатаи разнесут указ фараона, в котором будет сказано: «С рассветом нового дня всем рабам даруется полная свобода. За каждый камень, доставленный в город, свободный человек будет получать одну монету. Монеты можно обменять на еду, одежду, жилище, дворец в городе и сам город. Отныне вы — свободные люди».

Когда жрецы осознали сказанное Кратием, один из них, самый старший по возрасту, произнёс:

— Ты — демон, Кратий. Тобой задуманное демонизмом множество земных народов покроет.

— Пусть демон я, и мной задуманное пусть люди в будущем демократией зовут.



Указ на закате был оглашён рабам, они пришли в изумление, и многие не спали ночью, обдумывая новую счастливую жизнь.

Утром следующего дня жрецы и фараон вновь поднялись на площадку искусственной горы. Картина, представшая их взорам, поражала воображение. Тысячи людей, бывших рабов, наперегонки тащили те же камни, что и раньше. Обливаясь потом, многие несли по два камня. Другие, у которых было по одному, бежали, поднимая пыль. Некоторые охранники тоже тащили камни. Люди, посчитавшие себя свободными — ведь с них сняли кандалы, — стремились получить, как можно больше вожделенных монет, чтобы построить свою счастливую жизнь.

Кратий ещё несколько месяцев провёл на своей площадке, с удовлетворением наблюдая за происходящим внизу.

А изменения были колоссальными. Часть рабов объединилась в небольшие группы, соорудили тележки и, доверху нагрузив камнями, обливаясь потом, толкали эти тележки.

«Они ещё много приспособлений наизобретают, — с удовлетворением думал про себя Кратий, — вот уже и услуги внутренние появились: разносчики воды и пищи».

Часть рабов ели прямо на ходу, не желая тратить времени на дорогу в барак для приёма пищи, и расплачивались с подносившими её полученными монетами.

«Надо же, и лекари появились у них: прямо на ходу помощь пострадавшим оказывают, и тоже за монеты. И регулировщиков движения выбрали. Скоро выберут себе начальников, судей. Пусть выбирают: они ведь считают себя свободными, а суть не изменилась, они по-прежнему таскают камни…»

Так и бегут они сквозь тысячелетия, в пыли, обливаясь потом, таща тяжёлые камни. И сегодня потомки тех рабов продолжают свой бессмысленный бег".


В. Мегре. Новая цивилизация.

_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
stalker716
Гражданин

   

Зарегистрирован: 16.10.2011
Сообщения: 464

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2012 9:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Величайшим блефом мировой истории является мнение, что при демократии люди перестают быть рабами. Ничего подобного - они остались такими же рабами и делают ту же работу, только теперь не принудительно, а за деньги. Правда, для этого понадобился исторический период, в ходе которого у людей были отняты средства, обеспечивающие им самодостаточность - земля, в первую очередь.
Даже в Эдеме Адаму приходилось работать - надо было залезть на пальму чтобы сорвать банан. А уж когда выгнали из Эдема, то для того чтобы иметь пиджак с карманами, этот пиджак придётся сделать.
"Во всяком случае, вся эта ваша технология... все эти домны, колеса... и прочая маета-суета - чтобы меньше работать и больше жрать" (с) к/ф Сталкер
Разделение труда также позволяет за одно и то же количество движений конечностями получить больше продукта. К тому же без разделения труда ни домн, ни локомотивов не было бы.
Как обменивать продукты? Сколько булок равны одному утюгу? Ну не пишет Господь в небе огненными письменами цену на продукты. Поэтому и придумали деньги, и цена возникает в процессе обмена.
Так что нельзя доказать, что человек работающий за деньги является рабом. Человек работает потому что он хочет получить плоды своего труда.

Если мы начнём дискуссировать как всё взять и поделить, то нам надо вспомнить другой кинофильм "Собачье сердце". Как там у М.Булгакова?
"– Да не согласен я.
– С кем? С Энгельсом или с Каутским?
– С обоими, – ответил Шариков.
– Это замечательно, клянусь богом. «Всех, кто скажет, что другая…» А что бы вы со своей стороны могли предложить?
– Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут… Конгресс, немцы какие-то… Голова пухнет. Взять всё, да и поделить…"

Я не спорю, что когда человек лишён возможности самостоятельно производить продукты, то есть когда у него нет иного способа выжить, как наняться на работу - то ему могут за его труд давать меньше, так как он зависим и ему некуда деться.
Известно, что в определённые времена, в определённых странах условия работы, оплата, и вообще жизнь наёмных рабочих были весьма низки по сравнению со стоимостью (количеством) произведённых ими продуктов.
Но именно демократия позволяет более справедливо делить плоды труда.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2012 9:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

stalker716 писал(а):
Разделение труда также позволяет за одно и то же количество движений конечностями получить больше продукта.
Это декларируемая цель разделения труда. Настоящая же цель от декларируемой несколько отличается.


"Итак, все мы знаем, что для человека полезно употреблять в пищу свежие, экологически чистые продукты.

Все мы знаем, что в природе существуют растения, способные лечить любые заболевания человеческой плоти. Стоп, здесь необходимо сказать точнее: в природе существуют растения, способные не допустить заболевания человеческой плоти. Так почему же нет их рядом с нами? Почему, под чьим воздействием мы выбираем образ жизни, уничтожающий нашу плоть и разум? Да над нами попросту кто-то смеётся, заставляя нас называть этот образ жизни ещё и цивилизованным.

Если мы употребляем термины "цивилизованная страна", "цивилизованное государство", подразумевая при этом сообщество людей, достигшее определённого и, конечно же, правильного уровня развития, то это развитие должно быть отражено в том числе и в вопросах питания. Даже не в том числе, а в первую очередь.

Теперь давайте вместе посетим супермаркет, по-русски - магазин, современного так называемого цивилизованного государства. Те, кто не был в западных странах, могут посетить и наши. В больших городах ассортимент товаров в них не сильно отличается.

Мы увидим, что большинство продуктов красиво упакованы и имеют длительный срок хранения. Мы увидим множество высушенных, вымороженных и концентрированных продуктов. Весь этот ассортимент не может называться свежим продуктом.

Ещё в супермаркете мы можем увидеть так называемые свежие овощи - красивые на вид помидоры, огурцы и прочее. Но в настоящее время стало общеизвестным, что это гибриды - специально выведенные сорта, способные длительное время сохранять красивый внешний вид, - значительно проигрывающие в качестве нормальному, естественному плоду.

В европейских странах это известно едва ли не каждому взрослому жителю. Там уже появилась сеть магазинов, на вывесках которых значится, что представленный в них товар является экологически чистым, и стоимость его примерно в пять раз выше, чем в обычных магазинах. Следовательно, общество признало, что в остальных магазинах, которых значительно больше, продукты не экологически чистые.

Но давайте называть вещи своими именами. Общество признало, что в большинстве своём употребляет в пищу вредные для здоровья продукты.

Стоп! Но как же тогда быть с термином "цивилизованное государство"? Разве могут люди "цивилизованного государства" употреблять недоброкачественную, вредную для здоровья пищу?

Более точное название такого государства - "придурковатое государство" или "государство с одураченным населением".

В "придурковатых государствах", на которые так старательно стремится походить и Россия, вырисовывается определённая система одурачивания населения.

Смотрите, что происходит. Человек употребляет в пищу некачественные продукты и начинает болеть.

Заболевший человек попадает в руки системы под названием "здравоохранение". Эта система располагает огромным количеством лекарственных препаратов, больниц, научных центров. Она платная. В ней вращается огромное количество денег.

Нам говорят, что она непрерывно совершенствуется.

Но обратите внимание: по статистике с каждым годом увеличивается количество больных людей. Причём появляются новые заболевания, с которыми ранее человечество не сталкивалось. Появилось множество психических болезней, появилась такая модная профессия, как психотерапевт.

Резонно задать вопрос: какова причина ухудшения здоровья населения "цивилизованных государств"? Не причастно ли к этому ухудшению само здравоохранение?

То, что происходит ухудшение физического состояния здоровья человека, факт, в котором при желании может убедиться каждый человек, сопоставив данные из разных источников.

Мы говорим о физическом состоянии, но более опасный фактор - психика.

Стоит лишь отвлечься от назойливой, однообразной информации, не позволяющей человеку задуматься над сутью происходящего, и можно, мягко говоря, усомниться в нормальности большинства населения так называемых "цивилизованных стран".

Расценить выбранный обществом образ жизни как следствие шизофренического заболевания. Судите сами.

Человек, живущий в своём поместье, захотел съесть, к примеру, яблоко. Что он делает? Выходит в сад, срывает свежий плод и съедает его. Теперь посмотрим действия другого человека, живущего в квартире в городе развитого государства. Он тоже захотел съесть яблоко. Человек берёт деньги, идёт в магазин, покупает яблоко, но уже не свежее. Он покупает яблоко, которое кто-то вырастил, потом упаковал в тару. Кто-то это яблоко транспортировал на машине или самолёте. Потом кто-то построил магазин и выложил это яблоко на прилавок. Все операции, начиная от выращивания до продажи, фиксируются специальными людьми, составляются акты учёта, взимаются налоги, пошлины и прочие поборы.

Таким образом, задействована целая цепочка, в которой люди якобы занимаются делом: предоставляют возможность себе подобным вкусить плод с яблони. А тот, который вкушает этот плод, перед тем как удовлетворить свою потребность, должен где-то работать, чтобы сначала получить бумажки-деньги и оплатить всю придуманную кем-то цепочку, стоящую между веткой яблони и человеком.

И общество считает это явление нормальным. Одураченное общество не подозревает, что кому-то очень захотелось увести людей от их истинного предназначения и заставить заниматься бессмысленным.

К такому абсурду людей подводили постепенно. Быстро нельзя. Если быстро, то даже слаборазвитый человек смог бы увидеть бредовость происходящего.

Вы только представьте парадоксальность ситуации: в один прекрасный день вы, как обычно, решили подойти к своей яблоне и сорвать плод. Вы сделали шаг с крыльца своего дома по направлению к яблоне и увидели шеренгу людей.

- Кто ты такой? - спрашиваете вы у человека, стоящего ближе всех к вам.

- Я продавец яблок, - отвечает человек.

- А за тобой кто такие? - продолжаете удивляться вы и слышите в ответ:

- За мной стоит человек, который привозит яблоки в мой магазин, за ним тот, кто их собирает с дерева, а вокруг каждого из нас ты видишь людей в чистеньких костюмчиках - это те, которые записывают, сколько яблок пройдёт через нас.

- Да вы что, шизанулись, мужики? - возмущаетесь вы. - Зачем занимаетесь бессмысленными делами? Кто ж вам спасибо скажет за такую бессмыслицу?

А вам в ответ:

- Ты нам будешь говорить спасибо, будешь нам всем деньги платить, а на эти деньги мы будем себе тоже яблоки покупать.

- Да где ж я возьму вам столько денег?

- А ты иди к соседу, к груше - там место учётчика свободно. Ты стань учётчиком, будешь получать деньги, платить нам и есть яблоки, когда захочешь.

Полный абсурд, скажете вы, шизофрения. Конечно абсурд, конечно шизофрения. Но подобное именно с нами и происходит."


В. Мегре. "Энергия жизни", глава "общество шизофреников?"
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2012 10:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

stalker716 писал(а):
Но именно демократия позволяет более справедливо делить плоды труда.


Уверены? При социализме вы получали гарантированный заработок, будучи уверенным что его вполне хватит на безбедную жизнь и поездку летом в Крым. Сейчас государство устанавливает лишь минимальный уровень зарплаты (жить на неё не рекомендуется для здоровья). Всё эе остальное зависит от такого понятия как "рынок труда". И если рынок труда позволяет платить меньше не рискуя при этом потерять специалистов, то работодатель так и поступит. И это его законное, освященное демократической идеологией право получать большую прибыль за счёт уменьшения вашей зарплаты. Заметьте, работать вы будете, в лучшем случае, не меньше чем до понижения.

Кто то считает это справедливым - ваше право.
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2012 10:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Полный абсурд, скажете вы, шизофрения.



В. Мегре. "Энергия жизни", глава "общество шизофреников?"


Шизофреник скорее сам автор. Тут я во многом согласен со Сталкером.
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
stalker716
Гражданин

   

Зарегистрирован: 16.10.2011
Сообщения: 464

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2012 11:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир
Цитата:
Это декларируемая цель разделения труда.
Вы отрицаете что разделение труда повышает производительность?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2012 11:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

stalker716 писал(а):
Вы отрицаете что разделение труда повышает производительность?
Нет, я не отрицаю, что разделение труда повышает производительность работы.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
stalker716
Гражданин

   

Зарегистрирован: 16.10.2011
Сообщения: 464

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2012 11:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich
Цитата:
Уверены? При социализме вы получали гарантированный заработок, будучи уверенным что его вполне хватит на безбедную жизнь и поездку летом в Крым.
Молодой человек, учите матчасть! Демократия это власть народа. В СССР декларировалась демократия, в Конституции так и было написано "власть принадлежит народу". И если вы отрицаете что демократия позволяет справедливее делить плоды труда, то вы самый настоящий антисоветчик и пособник фашистов!
Цитата:
Сейчас государство устанавливает лишь минимальный уровень зарплаты (жить на неё не рекомендуется для здоровья).
Вы хотите сказать, что в СССР государство не устанавливало минимальный уровень зарплаты? Или минимальный размер пенсии? Что вы хотели доказать своей фразой? (То что вы фанатично верите что в СССР жизнь была малиной, я уже давно понял. Вот только ответа от вас не видел - почему счастливые советские граждане в 91-ом году не стали защищать СССР? а стадом пошли в капитализм.)
Цитата:
Всё эе остальное зависит от такого понятия как "рынок труда". И если рынок труда позволяет платить меньше не рискуя при этом потерять специалистов, то работодатель так и поступит.
Молодой человек, если вы хотите сказать что в странах демократии, которые для вас есть - Запад, всё "зависит от рынка труда" - то с чего вы так решили? Вы изучали законы этих стран? Вы хорошо знаете жизнь на Западе, характер их трудовых отношений? Я шибко сомневаюсь. И вижу лишь очередного малолетнего человека (по уровню умственного развития) который убеждён что мир именно такой как ему хочется его представлять - Мир раскрашен в чёрно-белый цвет, и всё в мире объясняется противостоянием силы абсолютного зла (США) к силам добрейшего света (СССР-РФ).

Цитата:
Кто то считает это справедливым - ваше право.
Про вас уже сказали до меня
Цитата:
Сталинисты очень любят спорить с воображенными тупыми либерастами. То есть, с человечками у себя в голове.
http://gosh100.livejournal.com/34334.html#cutid1
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2012 11:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

stalker716 писал(а):
Демократия это власть народа.
Покажите это на примере США. Спасибо.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
stalker716
Гражданин

   

Зарегистрирован: 16.10.2011
Сообщения: 464

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2012 11:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир
Тогда не надо разводить турусы на колёсах о декларациях и целях. Цель разделения труда - чтобы меньше работать и больше получать.

Цитата:
Покажите это на примере США. Спасибо.
Обсуждение деления мир на абсолютное зло (США) и светлую сторону силы. не являются смыслом этой темы. Равно как и обсуждение отсутствия реального народовластия в СССР.
Желаете заняться тем, что в рунете имеет меткое название "совкосрач" - создайте определённую тему для этого.

Если мы обратимся к событиям девятнадцатого века (если не ошибаюсь) во французском городе Лион, когда рабочие восстали под лозунгом "Жить работая или умереть сражаясь" - то мы увидим как раз ту ситуацию когда люди не имея другой возможности прокормиться вынуждены были работать на условиях полностью диктуемыми капиталистом. И этот диктат довёл до бунта, ибо жадность хозяина фабрики была велика, а законы не позволяли рабочим добиться большей зарплаты и меньший рабочий день.
Однако спросим почему же в современном Лионе рабочий день шесть часов (если не ошибаюсь) и зарплата позволяет летом ездить в Ниццу?
Ответ будет очевиден - законодательство отвечает интересам развития общества, то есть интересам этих самых рабочих. И законодательство такое стало благодаря демократии.


Последний раз редактировалось: stalker716 (Чт Ноя 08, 2012 12:02 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2012 11:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

stalker716 писал(а):
Тогда не надо разводить турусы на колёсах о декларациях и целях. Цель разделения труда - чтобы меньше работать и больше получать.
Цель разделения труда показана выше - сделать из свободного человека несвободного. А демократия создана для того, чтобы несвободному человеку внушить, что он свободный.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2012 12:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

stalker716 писал(а):
Молодой человек, учите матчасть!


Насчет молодого человек... Ваш возраст если не секрет.

stalker716 писал(а):
Демократия это власть народа. В СССР декларировалась демократия, в Конституции так и было написано "власть принадлежит народу". И если вы отрицаете что демократия позволяет справедливее делить плоды труда, то вы самый настоящий антисоветчик и пособник фашистов!


Советская демократия - да позволяет.

stalker716 писал(а):
Вы хотите сказать, что в СССР государство не устанавливало минимальный уровень зарплаты? Или минимальный размер пенсии? Что вы хотели доказать своей фразой? (То что вы фанатично верите что в СССР жизнь была малиной, я уже давно понял. Вот только ответа от вас не видел - почему счастливые советские граждане в 91-ом году не стали защищать СССР? а стадом пошли в капитализм.)



А вы спрашивали? Гига улыбка Лично меня.

Насчёт зарплаты. Может расскажете кем она устанавливалась - руководством какого либо треста или нормативными документами?

stalker716 писал(а):
Молодой человек, если вы хотите сказать что в странах демократии, которые для вас есть - Запад, всё "зависит от рынка труда" - то с чего вы так решили? Вы изучали законы этих стран? Вы хорошо знаете жизнь на Западе, характер их трудовых отношений? Я шибко сомневаюсь. И вижу лишь очередного малолетнего человека (по уровню умственного развития) который убеждён что мир именно такой как ему хочется его представлять - Мир раскрашен в чёрно-белый цвет, и всё в мире объясняется противостоянием силы абсолютного зла (США) к силам добрейшего света (СССР-РФ).


И всё же, каков ваш возраст, мудрец вы наш убелённый сединами. Помнится на Истории.ру вас оценили на уровне учащегося ПТУ. Может вы хотите сказать что зарплата не падает в кризис, когда предложение превышает спрос или, попросту говоря - рабочим некуда податься.
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
stalker716
Гражданин

   

Зарегистрирован: 16.10.2011
Сообщения: 464

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2012 12:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир
Так вы отрицаете что разделение труда это для повышения производительности или нет? Вы уж определитесь.
При отсутствии разделения труда человек будет свободен от необходимости трудиться чтобы получить продукты?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
stalker716
Гражданин

   

Зарегистрирован: 16.10.2011
Сообщения: 464

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2012 12:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich
Цитата:
Советская демократия

Яйца либо есть, либо нет - тогда кастрат.
Демократия либо есть - либо её нету. Нет советской демократии, нет черномазой демократии, нет англо-саксонской демократии - нету никакого деления демократии - либо есть власть народа либо этой власти нет.
Цитата:
А вы спрашивали? Гига улыбка Лично меня.
ещё один комуниздёныш слился от простого и ясного вопроса. нету у вас ответа - ибо ответ для вас неприемлим. А правды комуниздята не хотят - они хотят лишь брызгать соплями что мир таков как им хочется видеть.
Цитата:
Насчёт зарплаты. Может расскажете кем она устанавливалась - руководством какого либо треста или нормативными документами?
сначала ответьте на то что вас спросили. устанавливало ли советское государство минимальные пенсии и зарплаты?
Цитата:
И всё же, каков ваш возраст, мудрец вы наш убелённый сединами
Вы опять не ответили на заданный вопрос. Делаю вывод, я опять угадал - что вы ни хрена не зная про жизнь на Западе, пускали сопли и лишь желаете чтобы мир соответствовал вашим представлениям о нём.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2012 12:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

stalker716 писал(а):
Так вы отрицаете что разделение труда это для повышения производительности или нет?
Разделение труда повышает производительность. Но внедрено оно не для этого, а для того, чтобы человек стал зависимым.
stalker716 писал(а):
При отсутствии разделения труда человек будет свободен от необходимости трудиться чтобы получить продукты?
Вы обращали внимание, скажем, на примере России, что чем стариннее дома, тем более богато они украшены резьбой и т.п.? А раскопки древних поселений открывают скелеты людей, на которых скажем, имеются бусы? Это я к тому, что в древности, когда не было разделения труда, люди не имели необходимости трудиться на хозяина и поэтому имели достаточно свободного времени, в т.ч. и для того, чтобы украшать свою жизнь резьбой, бусами и т.п.

А как можно получать продукты без разделения труда, показано выше в притче...
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
stalker716
Гражданин

   

Зарегистрирован: 16.10.2011
Сообщения: 464

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2012 3:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир
Цитата:
Вы обращали внимание, скажем, на примере России, что чем стариннее дома, тем более богато они украшены резьбой ........... в древности, когда не было разделения труда, люди не имели необходимости трудиться на хозяина и поэтому имели достаточно свободного времени, в т.ч. и для того, чтобы украшать свою жизнь резьбой
Это о домах, украшенных резьбой, какого века? Это когда у русского человека не было хозяина?

И вообще тему надо переименовать. Ибо она не о демократии, а о тезисе Карла Маркса о эксплуатации.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2012 6:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

stalker716 писал(а):
Демократия либо есть - либо её нету. Нет советской демократии, нет черномазой демократии, нет англо-саксонской демократии - нету никакого деления демократии - либо есть власть народа либо этой власти нет.


Этой власти нет. Нигде. Всё это фикция. Если возражаете - расскажите как конкретно вы можете повлиять на решения принимаемые в верхах. И сколько у вас шансов стать независимым депутатом не имея мощного спонсора.

stalker716 писал(а):
ещё один комуниздёныш слился от простого и ясного вопроса. нету у вас ответа - ибо ответ для вас неприемлим. А правды комуниздята не хотят - они хотят лишь брызгать соплями что мир таков как им хочется видеть.


Спускаемся на хамство - рановато. Вопрос сначала нужно задать чтобы рассчитывать на ответ.



stalker716 писал(а):
сначала ответьте на то что вас спросили. устанавливало ли советское государство минимальные пенсии и зарплаты?


Не путайте тёплое с мягким. В СССР была сетка тарифов на каждый из видов работ. Но!!! Слесарь на металлургическом заводе в Жданове получал приблизительно столько же сколько и его коллега на Урале.
Сейчас речь идёт о том, что работодатель может платить сколько посчитает нужным но не ниже минимума. Зарплата регулируемая государством и зарплата регулируемая частным бизнесом - есть разница. При этом хочу заметить что частный бизнес в принципе не заинтересован платить больше в отличии от государства, которое решает свои, макроэкономические задачи.

stalker716 писал(а):
Вы опять не ответили на заданный вопрос. Делаю вывод, я опять угадал - что вы ни хрена не зная про жизнь на Западе, пускали сопли и лишь желаете чтобы мир соответствовал вашим представлениям о нём.


Значит насчёт учащегося ПТУ Штирлиц был прав Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка

А законы не процитируете. Вы ведь всё знаете про жизнь на Западе.
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2012 8:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

stalker716 писал(а):
Вы хотите сказать, что в СССР государство не устанавливало минимальный уровень зарплаты? Или минимальный размер пенсии?

Устанавливало минималку, так она и была минималкой а так с минимальным прожиточным минимумом можно ставиь ниже зарплаты приезжим, или пенсионерам к примеру сторожам и спокойно себя чувствовать. Я уже не говорю о том что минимальная зарплата в СССР 70 р. позволяла прожить на неё человеку, сейчас лаборант в университете получает 800 гривен - это 2800 рублей. Вот купите одежду и заплатите за комуналку - что останется?
Цитата:
Вот только ответа от вас не видел - почему счастливые советские граждане в 91-ом году не стали защищать СССР? а стадом пошли в капитализм.)

А потому что они решили что можно жить так же, только ни фига не делать, что будет капать нахаляву, потому что халява стала и так частью жизни и эту халяву воспринимали как должное: образование, медобслуживание. Все мечтали стать инвесторами, только никто не подумал а кто для него будет эту прибавочную стоимость производить.
Так вот развал СССР сделали в столице, столица и сдала государство, большинство высказалось против развала СССР, только это большинство было разобщено.
Цитата:
Вы изучали законы этих стран? Вы хорошо знаете жизнь на Западе, характер их трудовых отношений?

Не смешите меня Гига улыбка Вы их законы что ли изучали?
А их характер трудовых отношений хорошо известен, море в сети информации на этот счёт.
Что до ссылочки, то она тролиная, этого специалиста по сталинсскому периоду нигде не встречал, ни на форумах, ни ф блоггах. Засланный казачёк, ему за это деньги платят.
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2012 10:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Демократия либо есть - либо её нету. Нет советской демократии, нет черномазой демократии, нет англо-саксонской демократии - нету никакого деления демократии - либо есть власть народа либо этой власти нет."

Я вот, кстати, не могу согласиться с этой фразой. Демократия может существовать для ограниченного круга лиц. Лично я сторонник такого варианта.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Акимов В.В.
Префект

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 372
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2012 10:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich писал(а):
При социализме вы получали гарантированный заработок, будучи уверенным что его вполне хватит на безбедную жизнь

В тюрьме Вы тоже получите гарантированный заработок, будучи уверенным, что на жизнь его хватит.
И полное социальное равенство обитателей соблюдается неукоснительно - как в тюрьме, так и при социализме.

РАБОТАТЬ, ЧТОБЫ ПОЛУЧИТЬ ЭТОТ ГАРАНТИРОВАННЫЙ ЗАРАБОТОК, ВЫ БУДЕТЕ ОБЯЗАНЫ. Как в тюрьме, так и при социализме.
Не будете работать при социализме - Вас посадят, как тунеядца. Не будете работать в тюрьме - переведут на штрафной паек и посадят в карцер.

И, если Вы по Вашим силам и способностям способны иметь бОльший заработок, Вам заработать его не дадут - и в тюрьме, и при социализме.

Но ... есть одно исключение. Даже не работая и не имея никаких способностей, Вы сможете иметь больше, чем остальная часть обитателей - и при социализме, и в тюрьме.
При социализме для этого надо принадлежать к узкому кругу номенклатуры, "!держащей" страну, и решающей, кому и сколько дать из заработанного.
В тюрьме для этого надо принадлежать с узкому кругу "братков", "держащих" зону и решающих, кому и сколько дать из заработанного.

Цитата:
Мои лекции приходили послушать даже генералы. Я рассказывал слушателям о разных вещах. О том, например, что такое плановая экономика. Они сильно смеялись, находя параллели со своей страной. Вообще, на Западе прекраснодушная интеллигенция часто заражена идеями социализма, равенства и братства. С этого я и начинал свои объяснения. Я сразу говорил, что эти идеи – прекрасны. Действительно, что плохого в том, чтобы у человека были гарантированные работа, бесплатное жилье, бесплатное медицинское обслуживание? Разве дурно, когда человек не имеет забот о еде и одежде? Да еще при этом все люди равны!.. Нравится вам это? Хотите вы этого?.. Да, кричат, хотим, это хрустальная мечта человечества, но, к сожалению, недостижимая… Нет, говорю, напротив! Этот идеал легко достижим! И его чудные оазисы есть даже в самых раскапиталистических странах. И в Бристоле есть свой оазис социализма, где все мною перечисленное строго соблюдается! Это городская тюрьма. Люди там обеспечены бесплатным теплом, электричеством, жильем, едой, одеждой, медициной. Их никогда не уволят с работы. И они равны между собой. Идеал социализма по всем пунктам.
А иначе нельзя, ребята. Как ни строй социализм или коммунизм, все время получается тюрьма. И показывал им это со всей наглядностью. Вот смотрите, говорю. От каждого по способностям, каждому по потребностям – этот марксов лозунг вам известен. А вы знаете, сколько моей жене нужно пар туфель?.. Нет, мне отвечают, потребности будут разумными, а у кого нет разума, тому общество поможет скорректировать его потребности до разумных пределов. Отлично! Переходим ко второму пункту. Вот я машинист тепловоза – работаю, так сказать, по способности. Но с утра у меня после вчерашнего голова болит, и работать я поэтому совершенно не способен! И нет гарантии, что буду способен работать завтра после сегодняшнего. Что же делать?.. Мне отвечают, что определенный минимум наработки должен быть непременно, его определит за тебя общество, а если станешь ерепениться, общество будет вынуждено применить санкции. И так постепенно-постепенно мы приходим к тому, что от каждого – норма, каждому – пайка. И люди постепенно понимают: коммунизм – это тюрьма. А если захочешь из нее сбежать, тебя пристрелят или объявят предателем. Поэтому социализм и коммунизм принципиально несовместимы со свободой. В том числе и экономической. А значит, все коммунистические режимы обречены за экономическую стагнацию и загнивание.

Виктор Суворов о социализме
o.livejournal.com/28664.html" target="_blank">http://russo-Студентo.livejournal.com/28664.html
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2012 10:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Акимов В.В. писал(а):
Виктор Суворов о социализме


Он оказывается ещё и экономист а не только историк Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка Многогранная личность.

Не буду мудрствовать. Возьмём ваши слова и добавим к ним капитализм (жирным - мои правки):

Цитата:
Не будете работать при социализме - Вас посадят, как тунеядца. Не будете работать при капитализме - Вы сдохнете с голода. Не будете работать в тюрьме - переведут на штрафной паек и посадят в карцер.

И, если Вы по Вашим силам и способностям способны иметь бОльший заработок, Вам заработать его не дадут - и в тюрьме, и при социализме. При капитализме вам дадут - на словах. В итоге же вы откроете собственное дело, затем продадите квартиру, машину и вернётесь на родной завод чтобы дальше горбатиться за пайку установленную чужим дядей.

Но ... есть одно исключение. Даже не работая и не имея никаких способностей, Вы сможете иметь больше, чем остальная часть обитателей - и при социализме, и в тюрьме.
При социализме для этого надо принадлежать к узкому кругу номенклатуры, "!держащей" страну, и решающей, кому и сколько дать из заработанного.
При капитализме вы должны стать частью той "элиты" что разворовала страну или их наследниками.
В тюрьме для этого надо принадлежать с узкому кругу "братков", "держащих" зону и решающих, кому и сколько дать из заработанного.

_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акимов В.В.
Префект

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 372
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2012 11:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Цель разделения труда показана выше - сделать из свободного человека несвободного.

Простите, с этим ни в коем случае согласиться нельзя. Разделение труда преследовало и преследует одну-единственную, причем чисто экономическую цель - повысить производительность труда. В масштабах страны оно ведет к росту общественного богатства, расширяет возможность выбора трудовой деятельности и, как следствие, делает более свободным (а не более зависимым) каждого человека - достаточно проследить за уровнем оплаты, степенью социальной защищенности, политическими и личными свободами рабочих в любой стране на протяжении, скажем, последних 100 лет. Неуклонного прогресса здесь не сможет отрицать и товарищ Зюганов.

Что же до несвободы и зависимости человека, то таковые в принципе могут быть при любом режиме и при любой общественно-экономической формации, как при разделении труда, так и при его полном отсутствии. Я уже не говорю о том, что следует различать зависимость и несвободу экономические и внеэкономические. Экономически несвободен (и всегда будет несвободен) любой, живущий на зарплату - не будешь работать, умрешь с голоду (опять-таки при любом режиме и при любой организации производства - как с разделением труда, так и без). Поэтому, говоря о несвободе, обычно имеют в виду именно ВНЕЭКОНОМИЧЕСКОЕ принуждение.

Общеизвестно, что капиталистическое производство проходит в своем развитии стадии простого ремесленного производства, мануфактурную стадию и фабрику.

Труд на первых двух стадиях носит ручной характер, и ремесленники, в отличие от мануфактурного рабочего, все стадии работы выполняют сами, а на мануфактурной стадии - только какую-то часть совокупной трудовой операции (следующую выполняет другой). Где тут бОльшая несвобода или бОльшая закабаленность работающего на второй (мануфактурной) стадии?

Есть, так сказать, классика экономического жанра:

Адам Смит.
ИССЛЕДОВАНИЕ О ПРИРОДЕ И ПРИЧИНАХ БОГАТСТВА НАРОДОВ


Цитата:
Такое значительное увеличение количества работы, которое может выполнить в результате разделения труда одно и то же число рабочих, зависит от трех различных условий: во-первых, от увеличения ловкости каждого отдельного рабочего; во-вторых, от сбережения времени, которое обыкновенно теряется на переход от одного вида труда к другому; и, наконец, от изобретения большого количества машин, облегчающих и сокращающих труд и позволяющих одному человеку выполнять работу нескольких.

(Глава I О разделении труда)
. . . . . . . . . . . . . . . .

Цитата:
Разделение труда, приводящее к таким выгодам, отнюдь не является результатом чьей-либо мудрости, предвидевшей и осознавшей то общее благосостояние, которое будет порождено им (и в равной мере не является плодом тайного замысла закабалить работника - добавлю я - В.А.): оно представляет собою последствие - хотя очень медленно и постепенноразвивающееся - определенной склонности человеческой природы, которая отнюдь не имела в виду такой полезной цели, а именно склонности к мене, торговле, к обмену одного предмета на другой.

Глава II О причине, вызывающей разделение труда.
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акимов В.В.
Префект

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 372
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2012 11:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich писал(а):
Он оказывается ещё и экономист а не только историк

Для столь простого вывода (кстати сказать, сделанного задолго до его рождения) не нужно быть ни экономистом, ни историком. Если не ошибаюсь, об общности марксова социализма с тюрьмой писал еще Н.И. Зибер в XIX в. в рецензии на русское издание "Капитала", не говоря об авторах XX века.
Vitalievich писал(а):
Возьмём ваши слова и добавим к ним капитализм (жирным - мои правки)

Правки, как всегда у Вас, некорректные, порожденные не пониманием сути проблемы, а страстью любой ценой сказать поперек мне. Добавлю чуток к написанному Вами для иллюстрации.

Цитата:
Не будете работать при социализме - Вас посадят, как тунеядца. Не будете работать при капитализме - Вы сдохнете с голода. Не будете работать в тюрьме - переведут на штрафной паек и посадят в карцер. (Но, в отличие от социализма, при капитализме вы имеете право выбора - работать или не работать, выбирать работу по найму или организовать свое собственное дело, работать на государство или частную фирму. При социализме вы выбора лишены - работать вы ОБЯЗАНЫ; причем - ТОЛЬКО на государство; причем - ТОЛЬКО ЗА ЗАРПЛАТУ, УСТАНОВЛЕННУЮ ГОСУДАРСТВОМ. При социализме поэт, будущий лауреат Нобелевской премии мог быть объявлен тунеядцем, осужден и посажен - только потому, что формально не числился на работе в какой-либо конторе)

То есть, разница между капиталистической и социалистической формами организации труда и состоит в том, что первая свободна по определению (иначе она не будет функционировать), а вторая обладает всеми чертами тюрьмы или концлагеря. - В.А.)


Цитата:
И, если Вы по Вашим силам и способностям способны иметь бОльший заработок, Вам заработать его не дадут - и в тюрьме, и при социализме. При капитализме вам дадут - на словах. (почему - на словах? Дадут безо всяких слов! А получится или нет - уже будет зависеть от вас- В.А.) В итоге же вы откроете собственное дело, затем продадите квартиру, машину и вернётесь на родной завод (ЕСЛИ ОКАЖЕТЕСЬ НЕСПОСОБНЫ К БИЗНЕСУ - В.А.) чтобы дальше горбатиться за пайку установленную чужим дядей (ЧУШЬ. ЧУЖОЙ ДЯДЯ ОХОТНО ЗАПЛАТИТ БОЛЬШЕ БОЛЕЕ УМЕЛОМУ - В.А.).

Но ... есть одно исключение. Даже не работая и не имея никаких способностей, Вы сможете иметь больше, чем остальная часть обитателей - и при социализме, и в тюрьме.
При социализме для этого надо принадлежать к узкому кругу номенклатуры, "держащей" страну, и решающей, кому и сколько дать из заработанного.
При капитализме вы должны стать частью той "элиты" что разворовала страну или их наследниками. (Чушь. Ни о каком разворовывании страны при капитализме речь не идет в принципе. Успех любого бизнеса делает страну в целом только богаче - этого не отрицали ни Маркс, ни Ленин. Правда, они добавляли что-нибудь вроде "в интересах кучки богачей", но ни о каком разворовывании речи не вели - В.А.)
В тюрьме для этого надо принадлежать с узкому кругу "братков", "держащих" зону и решающих, кому и сколько дать из заработанного.

Кстати, сегодня в развитых странах вполне можно не работать и удовлетворительно жить на вэлфер - с голоду не дохнет никто. С этим пропагандистским доводом вы припозднились лет на 50-100.
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2012 12:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Принуждение работать необходимо при любом строе.
Вот только голод капитализма гуманнее, чем штык коммунизма.

"сегодня в развитых странах вполне можно не работать и удовлетворительно жить на вэлфер - с голоду не дохнет никто."

А вот это, вместе с гомосятиной и стадами гастарбайтеров, доведет европейский социализм до краха.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
stalker716
Гражданин

   

Зарегистрирован: 16.10.2011
Сообщения: 464

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2012 12:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich
Цитата:
Этой власти нет. Нигде. Всё это фикция.
Во первых, если хотите балаболить, то пишите лучше на другом форуме, например на http://forums.playground.ru/talk/society/ , там мне как-то привычно на подобные пустопорожние посты отвечать матом.
Во вторых, следует ли понимать эти слова как признание отсутствия народовластия в СССР? Если да то получается что все ваши восхваления СССР означают лишь что Сталин был добрым царём. Ох уж это дремучая мечта русского человека о добром царе - что придёт хозяин который в кормушку будет класть больше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2012 12:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Принуждение работать необходимо при любом строе.
Вот только голод капитализма гуманнее, чем штык коммунизма.

Да ну? Вы в курсе что от капиталистического голода вполне серьёзно умирают? По истории капиталистического цивилизаторства немало чего написано и если хотите я могу дать ссылки на успехи цивилизаторства в Южной Америке и Центральной, в Индии и Китае, да и у себя дома тоже есть замечательные моменты.

Vitalievich
Цитата:
Он оказывается ещё и экономист а не только историк

Меня больше всего повеселила ссылка на него от историка с кандидатским дипломом, форменный анекдот ЛОЛ!
Кстати споры с новохроноложцами с его стороны тоже забавны
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11612.html
Пока они засоряли нормальные ресурсы с ними ещё можно было пободаться и порой даже смешно, но лично меня на много не хватило, когда сторонники НХ не знают географии и думают что Передняя Азия - это такая себе пустыня и в Греции тоже ничего особо не растёт.
Теперь вот Акимов в подтверждении того что он удачно сработал в перестройку готов и Витю Суворова привести в качестве аргумента против ненавистного социализма.
Причём попытки объяснить что есть социализм безуспешны и не важно что у человека дисер защищён, реакция та же что и у простого либерально настроенного тилигента. Тут на лицо как политические предпочтения побеждают науку.
Вот например:
Цитата:
И, если Вы по Вашим силам и способностям способны иметь бОльший заработок, Вам заработать его не дадут - и в тюрьме, и при социализме.

Более чем очевидная ГАВ-ГАВ, котрую Акимов зазубрил с перестроечных времён и ему хоть в глаза, всё божья роса.
Способности никак не связаны с заработком при капитализме. Потому что капитализм способности оценивает лишь только как способ извлечения прибыли. Скажем способный один баскетболдит весьма изветный, то ли Джордан, то ли Шакил, получал за рекламу кроссовок Найк столько же, сколько все остальные рабочие вместе взятые, которые эти кроссовки делали. Смею полагать, что среди них немало талантливых людей, но ни у одного из них нет шанса даже претендовать на тысячную долю заработка по отношению к его рабочим затратам. Дело баскетболиста было только пофотографироваться и подолбаться с видеосъёмкой - всё!
В то же время я приводил примеры того как советские колхозники покупали для фронта самолёты и танки, покажите мне хотя бы одного американского фермера, способного купить американский же истребитель со всеми вытекающими коммерческими нагрузками.
Кроме того, господин Акимов видать так давно учил общую историю, что у него напрочь отшибло память на предмет того что появление капитализма вызвало и появление рабства, самого настоящего, с кандалами и надсмотрщиками с кнутами. А может он те занятия просто прогуливал, курил там в переулке, короче - всё это прошло мимо него.
Причём помимо вывоза негров, продавались и белые рабы и в немалом количестве, уж Акимов то точно рабыню Изауру смотрел, а ещё лучше бы почитал Александра Эксквемелина "Пираты Америки".
И последнее массовое использование рабов ыбло во время второй мировой, рабство выгодно только во время экспансии, когда имеется бесперебойный источник пополнения рабами, как источник иссяк, так в Америке рабство и прекратилось, потому как выращивание раба естественным путём очень дорого Так что тут опять же дело не в способности, а в экономической эффективности.
Так вот в ходе ВОВ, да и после оккупации Югославии большой приток рабов пришёл на предприятия Германии, высвобождая немецкие рабочие руки для фронта тем самым. И рабским трудом пользовались не только немецкие капиталисты, но этот труд использовался на заводе господина Фода расположенного в Германии. Когда на него совершила налёт союзная авиация, то она бомбила только бараки рабов, которых почему-то называют заключёнными.

Вот спросите у Акимова, какие шаня были много заработать у дяди Тома? Ведь он принадлежал амому настоящему капиталисту. Так что чушь говорит акимов и притча Бомбардира верна - то же рабство, только я не согласен что наёмный труд более продуктивен, практика использования негров в США этот тезис опровергла.
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2012 1:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Вы в курсе что от капиталистического голода вполне серьёзно умирают? По истории капиталистического цивилизаторства немало чего написано и если хотите я могу дать ссылки на успехи цивилизаторства в Южной Америке и Центральной, в Индии и Китае, да и у себя дома тоже есть замечательные моменты."
Мне пофиг, кто и как умер от голода в Африке. Мне не пофиг, кто умер у нас от штыков.
Я как то больше за наших граждан переживаю. А Вы за негров и китайцев?
Кстати, смерть от штыков не перечеркивает смерть от голода наших граждан при социализме.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2012 1:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):

Мне пофиг, кто и как умер от голода в Африке. Мне не пофиг, кто умер у нас от штыков.
Я как то больше за наших граждан переживаю. А Вы за негров и китайцев?
Кстати, смерть от штыков не перечеркивает смерть от голода наших граждан при социализме.

А напрасно вам не пофиг, мы Африка, только очень холодная, примерна такая как в некоторых африканских горах бывает совсем не жарко, и мы такие же туземцы, просто зритально на европейцев чуть более похожи.
Так вот до большевиков голод был хроническим явлением, при большевиках периодическим а потом и вовсе исчез. Зато с наступлением капитализма голодающие снова появились и их весьма немало было в 90-е.
Вот сами угадайте, если капитализм такой замечательный, то для чего антимонопольное законодательство? Вот как появляютя монополии и почему с ними нужно бороться пресловутыми административно-командными методами Гига улыбка
Вы кстати о Новом курсе Рузвельта почитайте, как он одни банки закрывал силовым путём, спасая другие.

Так вот мифом является существование разных экономик, есть одна экономика и законы её объективны как и законы физики. Просто можно создавать хозяйство ориентированное на прибыль, т.е. что прибыльно то и производим, или удовлетворять общественные потребности. Вот капитализм интересует только прибыль. Его даже развитие не интереует, если развитие не сулит прибыли.
Индийские ткачи умерли с голода только потому что их вытеснили более конкурентноспособные британские ткани. И к чему тут чьи-то личные способности не подскажете? Или вы навино полагаете что к нам будет какое-то особое отношение и нас кто-то станет спасать, вдруг если вспыхнет голод?
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2012 2:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"А напрасно вам не пофиг, мы Африка, только очень холодная, примерна такая как в некоторых африканских горах бывает совсем не жарко, и мы такие же туземцы, просто зритально на европейцев чуть более похожи."

Вы себя можете сравнивать с неграми, с индийскими ткачами -ваше право. За других не надо...

"Вот сами угадайте, если капитализм такой замечательный, то для чего антимонопольное законодательство?"

Про "замечательный" - это ваши слова.
Я оперировал понятиями "лучше и хуже".

"то для чего антимонопольное законодательство?"
Для борьбы с монополиями. И?

"с ними нужно бороться пресловутыми административно-командными методами"
Нужно. И?

"Зато с наступлением капитализма голодающие снова появились и их весьма немало было в 90-е."
Согласен. 70 лет социализма вида СССР закончились голодом начала 90, карточками и гуманитарной помощью от проклятых капиталистов.
А сейчас социализма нет, зато колбаса в магазинах есть. Какая то обратная пропорциональность: коммунисты и колбаса. И даже зерно не закупаем, а продаем.
Или вы за докторской по часу в очереди выстаиваете? Сочувствую.
А у меня рядом десятки сортов в магазине. У каждого дача, машина, по пятницам вечером за город пробки, не проехать. В строящихся домах бывают квартиры раскуплены, когда только фундамент заложен. И отдыхать люди ездят не только в Крым.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2012 3:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):


Вы себя можете сравнивать с неграми, с индийскими ткачами -ваше право. За других не надо...

Да ради бога, только родились вы тем же оразом, какаете также как индусы, вас они могут не волновать ваше удавье спокойствие то на чём лежит?
Цитата:
Про "замечательный" - это ваши слова.
Я оперировал понятиями "лучше и хуже".

Не оперировали, слив не засчитан.
Цитата:
Для борьбы с монополиями. И?

Так не проще сделать монополией государство, оно то хотя бы о государстве будет забоиться?
Цитата:
Нужно. И?

Ну и на фиг весь этот замес с предпринимательством. если его нужно контролить?
Цитата:
Согласен. 70 лет социализма вида СССР закончились голодом начала 90, карточками и гуманитарной помощью от проклятых капиталистов.

Т.е. 70 лет нормально, а потом голод -верно?
Ну вот в США тоже был голод в своё время и в Англии тоже, а в 90-е советской власти не стало и голод наступил, а в чём подвох?
Цитата:
А сейчас социализма нет, зато колбаса в магазинах есть. Какая то обратная пропорциональность: коммунисты и колбаса. И даже зерно не закупаем, а продаем.

Да, я по дури купил сардельку. так моя дочь ей порблевалась - есть колбаса, трескайте дальше.
Цитата:
Или вы за докторской по часу в очереди выстаиваете? Сочувствую.

Проще мясо пожарить, чай не проблема была.
Цитата:
А у меня рядом десятки сортов в магазине. У каждого дача, машина, по пятницам вечером за город пробки, не проехать. В строящихся домах бывают квартиры раскуплены, когда только фундамент заложен. И отдыхать люди ездят не только в Крым.

Я в Крыму живу, ГАВ-ГАВ отдохнёшь, дачи нет, машины нет, но я хоть с квартирой, а многие без неё, к примеру зять мой снимает, хотя и ездит на машине. А в пробках что хорошего? ГАВ-ГАВ потребл...ва.
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Идеология Часовой пояс: GMT - 2
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS