Исторический Клуб Сокол
И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

     
Кем был Рюрик?
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Средние века
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 27, 2012 6:41 am    Заголовок сообщения: Кем был Рюрик? Ответить с цитатой

Заинтересовала статья:

http://www.mk.ru/daily/newspaper/article/2012/11/25/778708-istoriya-kotoruyu-myi-poteryali.html

Кто-нибудь может прокомментировать?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 27, 2012 2:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А что там комментировать? Задорнов по-маленьку бредит.
Цитата:
Рюрик не мог быть шведом, поскольку в Швеции в то время не было ни одного города, а славянские земли называли Гардарика — страна городов.

1. Отсутствие/наличие городов не помешало норманнам захватить Англию (государство Кнута Великого), часть Франции и даже Сицилию с югом Италии. Так что сам логический посыл Задорнова странен.
2. В Швеции вполне себе были города: Упсала, Ситгуна, Бирка. Он просто в истории ноль.
Цитата:
Он был варягом — а варяги никогда не были скандинавами, варяги — выходцы из множества славянских народов, которые жили на островах Балтийского моря, поэтому море называлось Варяжским.

Набор ничем подтвержденных утверждений. А вот то, что варяги были скандинавами, германцами, говорит не только ПВЛ, но и их имена, сохранившиееся в той же ПВЛ.
Цитата:
Слово «здоровье» означает «будь с дерево».

Полный бред. Никакого будь и дерева в данном слове нет и быть не может.
Цитата:
Русь между тем образовалась благодаря объединению западных и восточных славян.

Никакие западные славяне в генезисе Руси не замечены.
Очередная фоменковщина.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акимов В.В.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 361
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 28, 2012 8:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вообще всерьез обсуждать задорновские бредни - это как-то ... несерьезно.

Есть такой бородатый анекдот: у человека спрашивают - "Что у тебя болит?" - "Голова". "А почему повязка на ноге??" "Сползла".
Серьезное обсуждение Задорнова - на одном уровне с рассуждениями, что повязка, сползая с головы, не могла оказаться на одной ноге.

Клоун - он клоун и есть. И именно так его и надлежит воспринимать.
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 29, 2012 8:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если всё же обратиться к названию темы, то возможно, интерес представляет вопрос, что такое было призвание Рюрика? Он пришёл к диким племенам и стал создавать государственность или явился одним из звеньев цепи закладывавшейся тогда на Руси системы княжеской власти?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 29, 2012 11:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Если всё же обратиться к названию темы, то возможно, интерес представляет вопрос, что такое было призвание Рюрика? Он пришёл к диким племенам и стал создавать государственность или явился одним из звеньев цепи закладывавшейся тогда на Руси системы княжеской власти?

Ну идею о диких племенах не отстаивает, насколько я помню, никто. Так что здесь разночтений нет.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 29, 2012 11:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

я имею ввиду создание княжеской власти: она привнесена извне (Рюрик) или создана на местах, а Рюрик - один из эпизодов, которому кто-то когда-то зачем-то придал решающее значение.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 29, 2012 12:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
я имею ввиду создание княжеской власти: она привнесена извне (Рюрик) или создана на местах, а Рюрик - один из эпизодов, которому кто-то когда-то зачем-то придал решающее значение.

Странный вопрос: никто не утверждает, что княжеская власть была привнесена. А весь эпизод с Рюриком нужен был только для оправдания правления династии, которая с Рюриком, возможно, не имела родственных связей.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 29, 2012 12:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
весь эпизод с Рюриком нужен был только для оправдания правления династии
Романовых?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 29, 2012 2:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Романовых?

?????????????????????????????????????????????????????????????????
Рюриковичей. Потомков Игоря и Святослава.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 29, 2012 3:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сорри. Это я сдуру.
Jugin писал(а):
весь эпизод с Рюриком нужен был только для оправдания правления династии, которая с Рюриком, возможно, не имела родственных связей.
Но тогда летопись Нестора нужно понимать как пропагандистский материал - т.е. не исторический источник. И как изучать тогда историю Руси?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 29, 2012 6:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Но тогда летопись Нестора нужно понимать как пропагандистский материал - т.е. не исторический источник. И как изучать тогда историю Руси?

Так и понимать: как пропагандистский источник, который достаточно точно передает исторические события на Руси. Или как исторический источник, который в том числе пропагандирует нечто. Ну и как литературное произведение.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Saygo
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.02.2013
Сообщения: 83

СообщениеДобавлено: Сб Фев 16, 2013 12:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Если всё же обратиться к названию темы, то возможно, интерес представляет вопрос, что такое было призвание Рюрика?

Личность Рюрика скажем так почти былинная, реально скандинавские саги говорят, как о первом князе, о Владимире Старом. "Призвание" могло быть результатом некой борьбы в среде местной славянской элиты, какая-то часть элиты оказалась подавлена другой частью и вполне могла попытаться позвать кого-то из промышлявших в окрестных морях скандинавских пиратов. Пираты судя по всему воспользовались ситуацией и засели в стратегически важных Ладоге, Изборске и Белоозере.
_________________
Мой сайт:
http://svitoc.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Kaduka
Модератор

   

Зарегистрирован: 05.12.2012
Сообщения: 44
Откуда: Южный Урал

СообщениеДобавлено: Сб Фев 16, 2013 6:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Saygo писал(а):
и вполне могла попытаться позвать кого-то из промышлявших в окрестных морях скандинавских пиратов. Пираты судя по всему воспользовались ситуацией и засели в стратегически важных Ладоге, Изборске и Белоозере.

Но в летописи сказано, что сначала варягов прогнали, не дав дани. А потом их же и призвали? Зачем им побитые-то нужны были?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Saygo
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.02.2013
Сообщения: 83

СообщениеДобавлено: Сб Фев 16, 2013 11:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сомнительно, что славяне могли всерьез побить варягов. С этим были проблемы у передовых по тем временам франков, ромеев и арабов. А если какую-то группировку и выпроводили, то скорее всего не без помощи другой группировки варягов. И призвали естественно не тех, кто был побит. Варяги ведь постоянно между собой конкурировали, нередки были и стычки. Например Хаскульд вел войну с Рюриком и был умерщвлен его воеводой Хельги, Владимир и Ярослав отвоевывали Киевский стол, призывая варяжские дружины из-за моря.
_________________
Мой сайт:
http://svitoc.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Гражданин

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Вс Фев 17, 2013 3:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Арабы (точнее андалуссцы) то как раз вполне викингов побили.
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акимов В.В.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 361
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 17, 2013 10:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kaduka писал(а):
Но в летописи сказано, что сначала варягов прогнали, не дав дани. А потом их же и призвали? Зачем им побитые-то нужны были?

В деталях этого мы уже, видимо, никогда не узнаем их-за ограниченности источникового ряда. Речь может идти лишь о более или менее логичной реконструкции событий, опирающейся на то, что доподлинно установлено.

Почитайте здесь:

http://www.museum700.org/37.html
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kaduka
Модератор

   

Зарегистрирован: 05.12.2012
Сообщения: 44
Откуда: Южный Урал

СообщениеДобавлено: Вс Фев 17, 2013 3:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Акимов В.В. писал(а):

Почитайте здесь:

http://www.museum700.org/37.html


Цитата:
Поэтому в массе их называли просто: "гребцы". На древнесеверном языке это слово звучало: "родс", "рос", на финском: "руотси". Оно и стало самоназванием для всего многоэтничного городского населения Поволховья.


Уж сколько про это написано. Акимов, Вы сам-то какого мнения?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Saygo
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.02.2013
Сообщения: 83

СообщениеДобавлено: Пн Фев 18, 2013 12:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Арабы (точнее андалуссцы) то как раз вполне викингов побили.

Побили после того, как те навели шороху. Вообще желательно указывать, какой Андалус имеется в виду. например Рыбаков считает. что под Андалусом также могли иметься в виду и анатолийские берега Черного моря, но видимо это про сообщение ал-Якуби:
"На запад от города, называемого Аль-Джазира, находится город, именуемый Ишбилия, при большой реке, которая есть река Куртубы. В этот город вошли язычники, которых называют Рус, в 229 (=843-4) году и пленяли, и грабили, и жгли, и умерщвляли".
Кстати один историк из Питера раскопал, что этих русов, напавших в 844 году, возглавлял некий Аскольд ибн Дир, но это видимо фэйк.
_________________
Мой сайт:
http://svitoc.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Акимов В.В.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 361
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Пн Фев 18, 2013 9:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kaduka писал(а):
Уж сколько про это написано. Акимов, Вы сам-то какого мнения?

Пожалуйста, поднимите глаза на 1 пост выше Вашего, и в первой же фразе прочтете.
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Гражданин

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 609

СообщениеДобавлено: Пн Фев 18, 2013 11:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир Щербаков в своей книге "Асгард - город богов" про название "рус" пишет буквально следующее: Рус - это леопард, древнейшее слово, прочитанное мной на камнях Малой Азии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Гражданин

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пн Фев 18, 2013 11:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Saygo писал(а):
Макс писал(а):
Арабы (точнее андалуссцы) то как раз вполне викингов побили.

Побили после того, как те навели шороху. Вообще желательно указывать, какой Андалус имеется в виду. например Рыбаков считает. что под Андалусом также могли иметься в виду и анатолийские берега Черного моря, но видимо это про сообщение ал-Якуби:
"На запад от города, называемого Аль-Джазира, находится город, именуемый Ишбилия, при большой реке, которая есть река Куртубы. В этот город вошли язычники, которых называют Рус, в 229 (=843-4) году и пленяли, и грабили, и жгли, и умерщвляли".
Кстати один историк из Питера раскопал, что этих русов, напавших в 844 году, возглавлял некий Аскольд ибн Дир, но это видимо фэйк.


Это личная (и большая) проблема Рыбакова. Ал-Андалус, естественно, испанский и единственный.
Ну а насчет шороха - естественно, на окраинах. Просто маврам потребовалось какое-то время, чтобы собрать силы, после чего викингов раздавили. Всего делов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Гражданин

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пн Фев 18, 2013 11:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Владимир Щербаков в своей книге "Асгард - город богов" про название "рус" пишет буквально следующее: Рус - это леопард, древнейшее слово, прочитанное мной на камнях Малой Азии.


Курить меньше гашиша ему надо было...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Гражданин

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 609

СообщениеДобавлено: Пн Фев 18, 2013 1:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
vladruss64 писал(а):
Владимир Щербаков в своей книге "Асгард - город богов" про название "рус" пишет буквально следующее: Рус - это леопард, древнейшее слово, прочитанное мной на камнях Малой Азии.

Цитата:
Курить меньше гашиша ему надо было...


О, как! Очень убедительное возражение. Афтар жжет
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Saygo
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.02.2013
Сообщения: 83

СообщениеДобавлено: Вт Фев 19, 2013 2:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Ну а насчет шороха - естественно, на окраинах. Просто маврам потребовалось какое-то время, чтобы собрать силы, после чего викингов раздавили. Всего делов.

Тем не менее, возращаясь к началу нашего диалога - викинги били и арабов. Именно они отвоевали Сицилию (правда отчасти благодаря междоусобице между самими арабамcкими эмирами), они же при Рожере II вторглись в Северную Африку и захватили Триполи.
_________________
Мой сайт:
http://svitoc.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Гражданин

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Вт Фев 19, 2013 9:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Макс писал(а):
vladruss64 писал(а):
Владимир Щербаков в своей книге "Асгард - город богов" про название "рус" пишет буквально следующее: Рус - это леопард, древнейшее слово, прочитанное мной на камнях Малой Азии.

Цитата:
Курить меньше гашиша ему надо было...


О, как! Очень убедительное возражение. Афтар жжет


Требуете возражать всерьез на ахинею? Ну-ну.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Гражданин

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Вт Фев 19, 2013 9:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Saygo писал(а):
Макс писал(а):
Ну а насчет шороха - естественно, на окраинах. Просто маврам потребовалось какое-то время, чтобы собрать силы, после чего викингов раздавили. Всего делов.

Тем не менее, возращаясь к началу нашего диалога - викинги били и арабов. Именно они отвоевали Сицилию (правда отчасти благодаря междоусобице между самими арабамcкими эмирами), они же при Рожере II вторглись в Северную Африку и захватили Триполи.


Викинги тут ну вообще не при чем. Нормандцы второй половины 11 - первой половины 12 вв., увы, никакие не викинги.
Так что выстрел мимо цели.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Saygo
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.02.2013
Сообщения: 83

СообщениеДобавлено: Вт Фев 19, 2013 12:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):

Викинги тут ну вообще не при чем. Нормандцы второй половины 11 - первой половины 12 вв., увы, никакие не викинги.
Так что выстрел мимо цели.

Не суть важно, и те и другие обиделись бы на слово "викинги", оно было чуть ли не бранным. Норманны остались норманнами, хотя и потеряли прежние связи со Скандинавией. Но порой они вспоминали об этих связях, когда им требовались мечи - так русские князья из Новгорода периодически призывали северян в свою дружину.
О викингах очень хорошо написано в этой книге: Г.С.Лебедев. Эпоха викингов в северной Европе
http://svitoc.ru/index.php?showtopic=621
_________________
Мой сайт:
http://svitoc.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Гражданин

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Вт Фев 19, 2013 9:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Никакие они (нормандцы) в это время уже не норманны, не стоит спекулировать.
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Saygo
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.02.2013
Сообщения: 83

СообщениеДобавлено: Ср Фев 20, 2013 6:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Никакие они (нормандцы) в это время уже не норманны, не стоит спекулировать.

Они их прямые потомки, не стоит приписывать им неуважение к своим корням.
_________________
Мой сайт:
http://svitoc.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Гражданин

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Чт Фев 21, 2013 8:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Давайте Вы не будете фантазировать, лады?
Здесь принимается за данность, что нормандцы времен завоевания Англии, Италии и Сицилии - обычные северные французы по культуре и языку (и военному делу).
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Saygo
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.02.2013
Сообщения: 83

СообщениеДобавлено: Чт Фев 21, 2013 11:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Давайте Вы не будете фантазировать, лады?
Здесь принимается за данность, что нормандцы времен завоевания Англии, Италии и Сицилии - обычные северные французы по культуре и языку (и военному делу).

Давайте Вы тоже не будете фантазировать и вспомните, что язык норманнов не полностью смешался с французским и до сих пор существует у жителей провинции Нормандия. Нельзя усматривать в жителях Китая - китайский этнос, в жителях Киевской Руси - русский этнос, в жителях Франции до Столетней войны - французский этнос. Это верх непрофессионализма и близорукости. Назовите жителя Синдзяна китайцем, если хотите нажить неприятности. Так называемая быстрая ассимиляция - это просто клише совковых учебников. Если бы так и было - не было бы ни Ольстера, ни тамилов, ни Чечни.
_________________
Мой сайт:
http://svitoc.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Гражданин

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пт Фев 22, 2013 11:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Значит, так. Давайте не писать чушь и вспомним, что уже в начале 11 века в столице Нормандии уже не знали скандинавских наречий. Топонимы и горстка изначальных терминов, вещь, конечно, прекрасная, но не доказывают распространения разговорного языка как такового, что видно и на примере соседней Англии.

На этом всё. Фантазии про викингов = нормандцев здесь не одобряются и в дальнейшем будут убираться за бесполезностью.
Ферштейн?
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Пт Фев 22, 2013 12:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
На этом всё. Фантазии про викингов = нормандцев здесь не одобряются и в дальнейшем будут убираться за бесполезностью.

Ни секунды не сомневаясь, что нормандцы Нормандии - это французы, все же замечу, что одобрение модератора для любой темы, не оскорбляющей никого и не нарушающей правила форума, не требуется. И мнение модератора по любому вопросу ничуть не выше мнения любого другого участника форума. И сие есть смысл четко осознать. Как и то, что писать в постах других участников, пользуясь своим правом модератора, не есть порядочно. Ферштейн?
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Гражданин

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пт Фев 22, 2013 1:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для непонимающих напоминаю, что речь идет о заблуждениях, кои терпеть не должно ни под каким соусом.
Как простой пользователь, послал бы нафиг другого пользователя с такой кашей в голове, а как модератор - просто удалю фантастику.
Хватит с меня чепухи, которую изобретал про тюркополов Медведь...

Если хочется фантазировать, на форуме есть и другие места, не связанные с историей, тем более Средних веков.

ФЕРШТЕЙН? НАТЮРЛИХ? Флуд? Нельзя!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Пт Фев 22, 2013 3:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Для непонимающих напоминаю, что речь идет о заблуждениях, кои терпеть не должно ни под каким соусом.

Это сугубо ваше мнение (что нельзя терпеть), которое противоречит этому:

Цитата:
3. Сокол есть Форум не идеологизированный. Это означает, что любой пользователь имеет право высказывать взгляды, отличающиеся от взглядов других пользователей, и не терпеть при этом дискриминации ни от Администрации Сокола, ни от пользователей Форума.

_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Пт Фев 22, 2013 11:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
3. Сокол есть Форум не идеологизированный. Это означает, что любой пользователь имеет право высказывать взгляды, отличающиеся от взглядов других пользователей, и не терпеть при этом дискриминации ни от Администрации Сокола, ни от пользователей Форума.
Так точно.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Гражданин

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 609

СообщениеДобавлено: Сб Фев 23, 2013 8:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Для непонимающих напоминаю, что речь идет о заблуждениях, кои терпеть не должно ни под каким соусом.


Что есть заблужд... Истина? (с) Понтий Пилат
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Сб Фев 23, 2013 9:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Что есть заблужд... Истина?
То, что норманны не есть нормандцы - так?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Фев 24, 2013 12:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
vladruss64 писал(а):
Что есть заблужд... Истина?
То, что норманны не есть нормандцы - так?

Фигня это полная...
Насколько я помню, в английском это одно слово. Если с филологической точки зрения. Ну там, писать два "н" или одно. Имел долгие споры))
А если с реальной точки зрения, то конечно норманны офранцузились и стали нормандцами. Конкретно во Франции.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Saygo
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.02.2013
Сообщения: 83

СообщениеДобавлено: Вс Фев 24, 2013 12:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):

Ни секунды не сомневаясь, что нормандцы Нормандии - это французы

С одним маленьким уточнением - французов тогда еще не было. Французы, как этнос, только начинали формироваться.

Тему бы не мешало разделить.
_________________
Мой сайт:
http://svitoc.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Вс Фев 24, 2013 8:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
если с реальной точки зрения, то конечно норманны офранцузились и стали нормандцами. Конкретно во Франции.

Saygo писал(а):
С одним маленьким уточнением - французов тогда еще не было. Французы, как этнос, только начинали формироваться.
Там были, кажется, франки? Их завоевали норманны-германцы, правильно?
Saygo писал(а):
Тему бы не мешало разделить.
Это вопрос к модераторам.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Вс Фев 24, 2013 12:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Saygo писал(а):
С одним маленьким уточнением - французов тогда еще не было. Французы, как этнос, только начинали формироваться.

Условно французами. Так Вас больше устроит? Можете даже назвать их лангдойлцами, потому как они разговаривали не на современном французском, а не лангдойле. Хотя жителей Новгорода того же периода мы называем русскими. :-)
Бомбардир писал(а):
Там были, кажется, франки?

Франков там уже не было, были северофранцузы (условные), разговаривающие на севернофранцузском языке (не условном). :-)
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Фев 24, 2013 1:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спор о названиях бесполезен. Можно сказать, что франков уже не было. А с другой стороны, уже позднее, в крестовые походы крестоносцев, причем из различных стран, могли именовать франками.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Saygo
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.02.2013
Сообщения: 83

СообщениеДобавлено: Вс Фев 24, 2013 4:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Там были, кажется, франки? Их завоевали норманны-германцы, правильно?

Французы появились, как результат объединения многих народов помимо франков. Самое интересное, что французы вкладывают в понятие "нация" совершенно другой смысл, нежели мы. Любого человека, родившегося та территории Франции, по закону считают французом.
Большая часть населения Франции не имеет никакого отношения к франкам и имеет галло-романское происхождение.
Jugin писал(а):

Условно французами. Так Вас больше устроит? Можете даже назвать их лангдойлцами, потому как они разговаривали не на современном французском, а не лангдойле. Хотя жителей Новгорода того же периода мы называем русскими. :-)

Условно можно назвать их человеками - в галактических масштабах сойдет. Жители Новгорода того периода говорили на древненовгородском языке, существенно отличающемся от языка тогдашнего Киева.
Сейчас политические силы стремятся вычеркнуть из истории прежде всего языки. Нормандский считают диалектом французского, хотя это в общем-то вполне самостоятельный язык, как и древненовгородский. Китайцы запретили китайским народам использование своих языков и заставляют использовать официальный пиньинь. Только с баскским вышла промашка - невозможно его причислить ни к французскому, ни к испанскому. Баскский язык - изолят, так что нашла коса на камень.
Резюмируя, можно сказать, что историк против антрополога - как плотник против столяра.
_________________
Мой сайт:
http://svitoc.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Вс Фев 24, 2013 5:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Saygo писал(а):
Французы появились, как результат объединения многих народов помимо франков.

Ну не так чтобы многих. Галло-римляне, франки, и понемногу всякие там бургунды, готы и бритты.
Saygo писал(а):
Жители Новгорода того периода говорили на древненовгородском языке, существенно отличающемся от языка тогдашнего Киева.

Не говорили жители Новгорода на древненовгородском. Они говорили на новгородском диалекте древнерусского языка с весьма незначительными отличиями от языка тогдашнего Киева. Даже Псков имел больше отличий.
Saygo писал(а):
Сейчас политические силы стремятся вычеркнуть из истории прежде всего языки.

И хто же эти хады?
Saygo писал(а):
Нормандский считают диалектом французского, хотя это в общем-то вполне самостоятельный язык, как и древненовгородский.

Сие есть чушь, как говаривал Макс. Гига улыбка
Впрочем, если вы укажите черты, делающие новгородский диалект отдельным языком, то я с вами соглашусь. Можете начинать. В такой последовательности:
1. Фонетика.
2. Морфология.
3. Грамматика.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Saygo
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.02.2013
Сообщения: 83

СообщениеДобавлено: Вс Фев 24, 2013 5:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хады - сторонники подгонки древних и средневековых исторических общностей под современные государственные границы. Причем грешат как сторонники великих, так и апологеты малых государств. Одни склонны в упор не замечать ничего, что не видно без очков, другие - раздувать муху в слона и искать то, чего нет.
Конечно, мое мнение ничего не значит перед такими крупными авторитетами, как Вы и макс. Читайте Зализняка, у него есть хорошая работа по древненовгородскому диалекту. И там хватает намеков на то, что это выделившийся язык, а не просто группа говоров. Sapienti sat.
_________________
Мой сайт:
http://svitoc.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Вс Фев 24, 2013 5:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Saygo писал(а):
Конечно, мое мнение ничего не значит перед такими крупными авторитетами, как Вы и макс.

Если оно ни чем не подкреплено, то да - не значит. А если чем-то подкреплено, то покажите чем.

Saygo писал(а):
Читайте Зализняка, у него есть хорошая работа по древненовгородскому диалекту. И там хватает намеков на то, что это выделившийся язык, а не просто группа говоров. Sapienti sat.

А зачем намеки? Нужно все сделать проще: показать, какие именно отличия делают новгородский диалект отдельным языком. И сразу вместо мнения окажется доказательство.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Saygo
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.02.2013
Сообщения: 83

СообщениеДобавлено: Вс Фев 24, 2013 5:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А Вы профессиональный лингвист?
_________________
Мой сайт:
http://svitoc.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Saygo
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.02.2013
Сообщения: 83

СообщениеДобавлено: Вс Фев 24, 2013 6:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О том, что такое французы в средневековье, мне хорошо сказал один преподаватель:
"В средневековых документах нациями именуются пикардийцы, нормандцы, бургундцы, гасконцы и т.д. И Французы - но как жители провинции Иль-де-Франс. Но с усилением королевской власти появилось более широкое понимание слова "французы" - так начали назвать всех подданных короля Франции".
Таким образом нормандцы по национальной принадлежности так и остались нормандцами. Яркий пример - остров Джерси. Жители - нормандцы. Язык - нормандский. Правитель - Елизавета Вторая, божьей милостью герцогиня Нормандская.
Dixi
_________________
Мой сайт:
http://svitoc.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Гражданин

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пн Фев 25, 2013 12:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Эк всех далеко загнало.

Серега, не умничай, и про нормандцев (всех достал на ПБ!), и особливо про крестоносцев. Могу тебя заверить, что умные люди и среди мусульман различали, к примеру, англичан и французов, а плебсу было пофиг, "франки" и есть "франки". К западным хронистам это тоже относится, не я же в конце концов выделял "испанцев" там или "шотландцев" среди участников 1-го КП.

Jugin
Цитата:
Это сугубо ваше мнение (что нельзя терпеть),


Ну, чтоб было понятнее:
Вот я заявлю, что ВОВ СССР началась 25 июня 1942 года.
Вы с этим тоже согласитесь? Ведь
Цитата:
Сокол есть Форум не идеологизированный. Это означает, что любой пользователь имеет право высказывать взгляды, отличающиеся от взглядов других пользователей, и не терпеть при этом дискриминации ни от Администрации Сокола, ни от пользователей Форума.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Средние века Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS