Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Кем был Рюрик?
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Средние века
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 27, 2012 1:41 am    Заголовок сообщения: Кем был Рюрик? Ответить с цитатой

Заинтересовала статья:

http://www.mk.ru/daily/newspaper/article/2012/11/25/778708-istoriya-kotoruyu-myi-poteryali.html

Кто-нибудь может прокомментировать?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 27, 2012 9:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А что там комментировать? Задорнов по-маленьку бредит.
Цитата:
Рюрик не мог быть шведом, поскольку в Швеции в то время не было ни одного города, а славянские земли называли Гардарика — страна городов.

1. Отсутствие/наличие городов не помешало норманнам захватить Англию (государство Кнута Великого), часть Франции и даже Сицилию с югом Италии. Так что сам логический посыл Задорнова странен.
2. В Швеции вполне себе были города: Упсала, Ситгуна, Бирка. Он просто в истории ноль.
Цитата:
Он был варягом — а варяги никогда не были скандинавами, варяги — выходцы из множества славянских народов, которые жили на островах Балтийского моря, поэтому море называлось Варяжским.

Набор ничем подтвержденных утверждений. А вот то, что варяги были скандинавами, германцами, говорит не только ПВЛ, но и их имена, сохранившиееся в той же ПВЛ.
Цитата:
Слово «здоровье» означает «будь с дерево».

Полный бред. Никакого будь и дерева в данном слове нет и быть не может.
Цитата:
Русь между тем образовалась благодаря объединению западных и восточных славян.

Никакие западные славяне в генезисе Руси не замечены.
Очередная фоменковщина.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акимов В.В.
Префект

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 372
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 28, 2012 3:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вообще всерьез обсуждать задорновские бредни - это как-то ... несерьезно.

Есть такой бородатый анекдот: у человека спрашивают - "Что у тебя болит?" - "Голова". "А почему повязка на ноге??" "Сползла".
Серьезное обсуждение Задорнова - на одном уровне с рассуждениями, что повязка, сползая с головы, не могла оказаться на одной ноге.

Клоун - он клоун и есть. И именно так его и надлежит воспринимать.
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 29, 2012 3:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если всё же обратиться к названию темы, то возможно, интерес представляет вопрос, что такое было призвание Рюрика? Он пришёл к диким племенам и стал создавать государственность или явился одним из звеньев цепи закладывавшейся тогда на Руси системы княжеской власти?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 29, 2012 6:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Если всё же обратиться к названию темы, то возможно, интерес представляет вопрос, что такое было призвание Рюрика? Он пришёл к диким племенам и стал создавать государственность или явился одним из звеньев цепи закладывавшейся тогда на Руси системы княжеской власти?

Ну идею о диких племенах не отстаивает, насколько я помню, никто. Так что здесь разночтений нет.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 29, 2012 6:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

я имею ввиду создание княжеской власти: она привнесена извне (Рюрик) или создана на местах, а Рюрик - один из эпизодов, которому кто-то когда-то зачем-то придал решающее значение.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 29, 2012 7:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
я имею ввиду создание княжеской власти: она привнесена извне (Рюрик) или создана на местах, а Рюрик - один из эпизодов, которому кто-то когда-то зачем-то придал решающее значение.

Странный вопрос: никто не утверждает, что княжеская власть была привнесена. А весь эпизод с Рюриком нужен был только для оправдания правления династии, которая с Рюриком, возможно, не имела родственных связей.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 29, 2012 7:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
весь эпизод с Рюриком нужен был только для оправдания правления династии
Романовых?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 29, 2012 9:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Романовых?

?????????????????????????????????????????????????????????????????
Рюриковичей. Потомков Игоря и Святослава.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 29, 2012 10:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сорри. Это я сдуру.
Jugin писал(а):
весь эпизод с Рюриком нужен был только для оправдания правления династии, которая с Рюриком, возможно, не имела родственных связей.
Но тогда летопись Нестора нужно понимать как пропагандистский материал - т.е. не исторический источник. И как изучать тогда историю Руси?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 29, 2012 1:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Но тогда летопись Нестора нужно понимать как пропагандистский материал - т.е. не исторический источник. И как изучать тогда историю Руси?

Так и понимать: как пропагандистский источник, который достаточно точно передает исторические события на Руси. Или как исторический источник, который в том числе пропагандирует нечто. Ну и как литературное произведение.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Saygo
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.02.2013
Сообщения: 86

СообщениеДобавлено: Пт Фев 15, 2013 7:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Если всё же обратиться к названию темы, то возможно, интерес представляет вопрос, что такое было призвание Рюрика?

Личность Рюрика скажем так почти былинная, реально скандинавские саги говорят, как о первом князе, о Владимире Старом. "Призвание" могло быть результатом некой борьбы в среде местной славянской элиты, какая-то часть элиты оказалась подавлена другой частью и вполне могла попытаться позвать кого-то из промышлявших в окрестных морях скандинавских пиратов. Пираты судя по всему воспользовались ситуацией и засели в стратегически важных Ладоге, Изборске и Белоозере.
_________________
Мой сайт:
http://svitoc.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Kaduka
Модератор

   

Зарегистрирован: 05.12.2012
Сообщения: 44
Откуда: Южный Урал

СообщениеДобавлено: Сб Фев 16, 2013 1:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Saygo писал(а):
и вполне могла попытаться позвать кого-то из промышлявших в окрестных морях скандинавских пиратов. Пираты судя по всему воспользовались ситуацией и засели в стратегически важных Ладоге, Изборске и Белоозере.

Но в летописи сказано, что сначала варягов прогнали, не дав дани. А потом их же и призвали? Зачем им побитые-то нужны были?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Saygo
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.02.2013
Сообщения: 86

СообщениеДобавлено: Сб Фев 16, 2013 6:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сомнительно, что славяне могли всерьез побить варягов. С этим были проблемы у передовых по тем временам франков, ромеев и арабов. А если какую-то группировку и выпроводили, то скорее всего не без помощи другой группировки варягов. И призвали естественно не тех, кто был побит. Варяги ведь постоянно между собой конкурировали, нередки были и стычки. Например Хаскульд вел войну с Рюриком и был умерщвлен его воеводой Хельги, Владимир и Ярослав отвоевывали Киевский стол, призывая варяжские дружины из-за моря.
_________________
Мой сайт:
http://svitoc.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Сб Фев 16, 2013 10:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Арабы (точнее андалуссцы) то как раз вполне викингов побили.
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акимов В.В.
Префект

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 372
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 17, 2013 5:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kaduka писал(а):
Но в летописи сказано, что сначала варягов прогнали, не дав дани. А потом их же и призвали? Зачем им побитые-то нужны были?

В деталях этого мы уже, видимо, никогда не узнаем их-за ограниченности источникового ряда. Речь может идти лишь о более или менее логичной реконструкции событий, опирающейся на то, что доподлинно установлено.

Почитайте здесь:

http://www.museum700.org/37.html
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kaduka
Модератор

   

Зарегистрирован: 05.12.2012
Сообщения: 44
Откуда: Южный Урал

СообщениеДобавлено: Вс Фев 17, 2013 10:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Акимов В.В. писал(а):

Почитайте здесь:

http://www.museum700.org/37.html


Цитата:
Поэтому в массе их называли просто: "гребцы". На древнесеверном языке это слово звучало: "родс", "рос", на финском: "руотси". Оно и стало самоназванием для всего многоэтничного городского населения Поволховья.


Уж сколько про это написано. Акимов, Вы сам-то какого мнения?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Saygo
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.02.2013
Сообщения: 86

СообщениеДобавлено: Вс Фев 17, 2013 7:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Арабы (точнее андалуссцы) то как раз вполне викингов побили.

Побили после того, как те навели шороху. Вообще желательно указывать, какой Андалус имеется в виду. например Рыбаков считает. что под Андалусом также могли иметься в виду и анатолийские берега Черного моря, но видимо это про сообщение ал-Якуби:
"На запад от города, называемого Аль-Джазира, находится город, именуемый Ишбилия, при большой реке, которая есть река Куртубы. В этот город вошли язычники, которых называют Рус, в 229 (=843-4) году и пленяли, и грабили, и жгли, и умерщвляли".
Кстати один историк из Питера раскопал, что этих русов, напавших в 844 году, возглавлял некий Аскольд ибн Дир, но это видимо фэйк.
_________________
Мой сайт:
http://svitoc.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Акимов В.В.
Префект

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 372
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Пн Фев 18, 2013 4:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kaduka писал(а):
Уж сколько про это написано. Акимов, Вы сам-то какого мнения?

Пожалуйста, поднимите глаза на 1 пост выше Вашего, и в первой же фразе прочтете.
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Пн Фев 18, 2013 6:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир Щербаков в своей книге "Асгард - город богов" про название "рус" пишет буквально следующее: Рус - это леопард, древнейшее слово, прочитанное мной на камнях Малой Азии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пн Фев 18, 2013 6:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Saygo писал(а):
Макс писал(а):
Арабы (точнее андалуссцы) то как раз вполне викингов побили.

Побили после того, как те навели шороху. Вообще желательно указывать, какой Андалус имеется в виду. например Рыбаков считает. что под Андалусом также могли иметься в виду и анатолийские берега Черного моря, но видимо это про сообщение ал-Якуби:
"На запад от города, называемого Аль-Джазира, находится город, именуемый Ишбилия, при большой реке, которая есть река Куртубы. В этот город вошли язычники, которых называют Рус, в 229 (=843-4) году и пленяли, и грабили, и жгли, и умерщвляли".
Кстати один историк из Питера раскопал, что этих русов, напавших в 844 году, возглавлял некий Аскольд ибн Дир, но это видимо фэйк.


Это личная (и большая) проблема Рыбакова. Ал-Андалус, естественно, испанский и единственный.
Ну а насчет шороха - естественно, на окраинах. Просто маврам потребовалось какое-то время, чтобы собрать силы, после чего викингов раздавили. Всего делов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пн Фев 18, 2013 6:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Владимир Щербаков в своей книге "Асгард - город богов" про название "рус" пишет буквально следующее: Рус - это леопард, древнейшее слово, прочитанное мной на камнях Малой Азии.


Курить меньше гашиша ему надо было...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Пн Фев 18, 2013 8:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
vladruss64 писал(а):
Владимир Щербаков в своей книге "Асгард - город богов" про название "рус" пишет буквально следующее: Рус - это леопард, древнейшее слово, прочитанное мной на камнях Малой Азии.

Цитата:
Курить меньше гашиша ему надо было...


О, как! Очень убедительное возражение. Афтар жжет
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Saygo
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.02.2013
Сообщения: 86

СообщениеДобавлено: Пн Фев 18, 2013 9:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Ну а насчет шороха - естественно, на окраинах. Просто маврам потребовалось какое-то время, чтобы собрать силы, после чего викингов раздавили. Всего делов.

Тем не менее, возращаясь к началу нашего диалога - викинги били и арабов. Именно они отвоевали Сицилию (правда отчасти благодаря междоусобице между самими арабамcкими эмирами), они же при Рожере II вторглись в Северную Африку и захватили Триполи.
_________________
Мой сайт:
http://svitoc.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Вт Фев 19, 2013 4:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Макс писал(а):
vladruss64 писал(а):
Владимир Щербаков в своей книге "Асгард - город богов" про название "рус" пишет буквально следующее: Рус - это леопард, древнейшее слово, прочитанное мной на камнях Малой Азии.

Цитата:
Курить меньше гашиша ему надо было...


О, как! Очень убедительное возражение. Афтар жжет


Требуете возражать всерьез на ахинею? Ну-ну.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Вт Фев 19, 2013 4:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Saygo писал(а):
Макс писал(а):
Ну а насчет шороха - естественно, на окраинах. Просто маврам потребовалось какое-то время, чтобы собрать силы, после чего викингов раздавили. Всего делов.

Тем не менее, возращаясь к началу нашего диалога - викинги били и арабов. Именно они отвоевали Сицилию (правда отчасти благодаря междоусобице между самими арабамcкими эмирами), они же при Рожере II вторглись в Северную Африку и захватили Триполи.


Викинги тут ну вообще не при чем. Нормандцы второй половины 11 - первой половины 12 вв., увы, никакие не викинги.
Так что выстрел мимо цели.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Saygo
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.02.2013
Сообщения: 86

СообщениеДобавлено: Вт Фев 19, 2013 7:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):

Викинги тут ну вообще не при чем. Нормандцы второй половины 11 - первой половины 12 вв., увы, никакие не викинги.
Так что выстрел мимо цели.

Не суть важно, и те и другие обиделись бы на слово "викинги", оно было чуть ли не бранным. Норманны остались норманнами, хотя и потеряли прежние связи со Скандинавией. Но порой они вспоминали об этих связях, когда им требовались мечи - так русские князья из Новгорода периодически призывали северян в свою дружину.
О викингах очень хорошо написано в этой книге: Г.С.Лебедев. Эпоха викингов в северной Европе
http://svitoc.ru/index.php?showtopic=621
_________________
Мой сайт:
http://svitoc.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Вт Фев 19, 2013 4:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Никакие они (нормандцы) в это время уже не норманны, не стоит спекулировать.
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Saygo
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.02.2013
Сообщения: 86

СообщениеДобавлено: Ср Фев 20, 2013 1:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Никакие они (нормандцы) в это время уже не норманны, не стоит спекулировать.

Они их прямые потомки, не стоит приписывать им неуважение к своим корням.
_________________
Мой сайт:
http://svitoc.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Чт Фев 21, 2013 3:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Давайте Вы не будете фантазировать, лады?
Здесь принимается за данность, что нормандцы времен завоевания Англии, Италии и Сицилии - обычные северные французы по культуре и языку (и военному делу).
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Средние века Часовой пояс: GMT - 2
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS