Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Закорецкий

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Якобинский клуб
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Ср Дек 05, 2012 4:17 pm    Заголовок сообщения: Закорецкий Ответить с цитатой

Типичное лицо антисоветчика.
Уже давно известно что колхозы были весьма нужным введением, есть масса материала по этому вопросу, но Закорецкий пишет всю ту же чушь которая за 20-летний срок пропахла нафталином.
http://www.libook.info/istoria/74181-razgrommviktoramsuvorova.html#.UL9g2iAZnsU
Сейчас колхозов коснусь, сперва вот это шедевральное вступление:
Цитата:
Книги Виктора Суворова взорвали историческую науку на постсоветском пространстве и вот уже десятки лет поддерживают неутихающие споры. Почему-то некоторые читатели (особенно при научных степенях и исторических должностях) не горят острым желанием соглашаться с его системой фактов и выводов. И периодически возникают попытки их опровергнуть.

Прямо таки и взорвал историческую науку? Его жанр публицистика, как он может взорвать профессиональную историю? (лол)
У нас в универе по нему собралось одно заседание, выявили его труды методологически несостоятельными и на этом обсуждение на кафедре Российской истории, есть в Крыму такая, и закончилось. О чём нам и сообщил ныне покойный Александр Сергеевич Шевченко, доцент ТНУ им. Вернадского.
Если труд не соответствует критериям научности, то и взрыва науки никакого нет да и опровергать резунизм не так уж сложно.
А вот общественный резонанс его никги вызвали и конечно весьма значительный, толко от науки это далеко.
Цитата:
СССР Сталина. Дескать, всё было одинаково, разница была видна только в форме усов. Но извините, это только внешнее отличие. Если на нем и остановиться, то широкий «пласт» сути рискует так и остаться в тени. Если копнуть поглубже, то окажется, что диктаторское давление в СССР имело так называемую «классовую суть», а в Германии — национальную. Второе внутри страны оказалось не столь разрушительным. Жертвы, конечно, были, но до гражданской войны дело не дошло, как на просторах бывшей Российской империи. В Германии колхозы вводить не стали на штыках винтовок и пулеметов. И не выполняли полную национализацию всего и вся.

Двойка вам, Закорецкий с жирным минусом. В Германии существовала к примеру Баварская Советская республика и её давил самый что ни на есть боевой генерал с применением артиллерии и всё такое. И на улицах Берлина ранее шли настоящие бои, просто закончилось всё быстро.
Колхозы не создавались под дулами пулемётов и винтовок, из колхозов, о ужас, даже выгоняли ))) Проблема сельского хозяйства России и СССР заключалась в его мелкой товарности, поэтому был путь кулачества, которому выгодно было превратить односельчан в батраков и наживаться на результатах их труда, а потом кулачество охамело и шантажировало государство, либо путь колхозный и третьего никакого пути не было дано. Может если вы его вдругт знаете, Закорецкий, то подскажите.
Что до национализации всего и вся - это демагогия дилетанта или сознательного манипулятора, никогда в СССР всё и вся не было национализировано, даже при Хрущёве, а уж при Сталине экономическая активность советских граждан была весьма велика.
Цитата:
Можно почитать и « Воспоминания советского дипломата, 1925-1945 гг.» (в Британии) Ивана Михайловича Майского. И все о том же — об антисоветской истерии во Франции и в Британии до весны 1940 г. Вот после поражений англофранцузских войск на «материке» отношение к СССР стало меняться. Но не в сторону «безумной любви к марксизму - ленинизму», а вполне с практичной целью поиска помощи для борьбы с Германией. Так сказать, «на время».

Всё оно верно и истерия была и из Лиги Наций исключили, потому что СССР был антагонистом АиФ, зато Германия таковой не являлась, Гитлера бы придушили, вздумай он что-то серьёзное национализировать, да ему бы это не пришло в голову.
Но за чтением мемуаров Майского неплохо было бы заметить такие вещи как милитаризация Европы, как финансовые вливания той же Англии в Германию и тех же США.
Вы правы в том что отличия есть, так они фундаментальны, а вы в своём антисоветизме слона то и не приметили. И в АиФ и в США и в Германии у власти пребывал крупный капитал - все эти государства являются буржуазными и чем расизм в США, хорошо известный факт, отличается от идеи арийской расы, от немецкого нацизма? Да ничем.
Цитата:
Известность Ричард Николаус получил в 1923 г., после публикации своей книги «Пан-Европа», оказавшей большое влияние на многих европейских политиков 20-х и 30-х годов. Кунденгове-Калерги считал, что истерзанные войной европейские страны должны объединиться в федерацию. И много лет до Второй мировой войны он предпринимал активные действия по реализации этого проекта под названием «Пан- Европа». Будущее рисовалось им в самых мрачных тонах. По его мнению, в будущем ожидалась неописуемая опасность. И в первую очередь от СССР, который «выпадал» из его проекта. Но он не включал в объединение и Англию, считая ее мировой державой. Хотя соглашался с тесным сотрудничеством с ней. А от СССР он резко отмежевывался, неоднократно указывая на существование «большевистской угрозы».

Правильно, господин Закорецкий, потому когда он начал творить, то было сильным коммунистическое и социал-демократическое рабочее движение, которое вы специально или случайно проглядели. Потому что за 5 лет до выхода книги существовала Венгерская Советская республика, а за 4 уже упоминавшаяся Баварская республика. Ранее у вас там стоит дата - 1932 год, тот год, когда в Германии шли потасовки между нацистами и социалистами/коммунистами, раз уж вы, Закорецкий, любите мемуары, то почитайте что в начале 30-х было в Германии в описании Гейнца гофмана, к примеру он стал участником потасовки с нацистами, где он сотоварищи был бы неизбежно побит, но из окон в нациков полетели горшки с цветами и балланс сил поменялся. Так что такой массовой поддержки ещё пока не было у нациков.
В отличии отвас профессиональный историк, аж ни разу не сталинист, наоборот его противник Габриэль Городецкий пишет в своей книге о двойственности политики СССР в указанный вами период, о том что руководству единственной социалистической страны нужно было налаживать какие-то контакты с капиталистическим окружением, в то же время поддерживать рабочее движение в других странах, к примеру забастовку шахтёров в Англии и такая двойственная политика по его мнению пришла к внешнеполитическому кризису 1928 года.
http://scepsis.ru/library/id_440.html
Понятно что ваш персонаж пугал советской угрозой, но на самом деле он боялся рабочего класса внутри страны. А его идеи таки оправдались, правда частично. Объединённая Европа таки напала на СССР (аплодисменты вашей находке).
Так что тот товарищ очень хорошо помнил и уличные стычки в Европе и демонстрации, и окрасных флагах на французских миноносцах не знать не мог.

Но мне вот непонятно как в голове у вас уживается с одной стороны мнение, что сталинский СССР держался на штыках с одной стороны, ведь колхозы создавались винтовками и пулемётами и следовательно народ должен был ненавидеть это государство с тем, что по вашему мнению сидя на такой пороховой бочке СССР планировал агрессию, т.е. поывести под теми же стволами в бой солдат, выдав им предварительно оружие, которым так любит Резун восторгаться? Ведь для мировой операции нужна массовая армия, большую часть бойцов которой составят колхозники (лол)
Т.е. Сталин при трезвом уме и твёрдой памяти тем кто его ненавидит выдаст в руки оружие и обучит им пользоваться.

Я уже молчу о том что государство на штыках держать не может, разве что власть может держаться на штыках иностранных, но никак не на своих и совершенно непонятно почему недовольные коллективизацией крестьяне не скинули большевиков. Вот если бендеровцы действительно ненавидели СССР, так они сопротивлялись в полном одиночестве до середины 50-х годов - более 10 лет и никакая репрессивная машина тогда уже безусловно сильного СССР ничего не могла сделать столь длительное время.
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Ср Дек 05, 2012 4:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Думал этим ограничиться, но вот набрёл на странице 5 на такое, мимо чего не мог пройти.
Цитата:
Конкретно должность диктатора он занял в декабре 1927 г.

Закорецкий, какие должности занимал Сталин, а? Подмигивает Хлопает
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Дек 06, 2012 2:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав Стебко писал(а):
У нас в универе по нему собралось одно заседание, выявили его труды методологически несостоятельными и на этом обсуждение на кафедре Российской истории, есть в Крыму такая, и закончилось. О чём нам и сообщил ныне покойный Александр Сергеевич Шевченко, доцент ТНУ им. Вернадского.
А вот это интересно! Можно подробнее? Предлагаю открыть ветку с примерным названием: "заседание крымских историков по книгам Резуна" или что-то наподобие. Было бы интересно прочитать про ход заседания и аргументацию докладчиков.
Спасибо.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Чт Дек 06, 2012 7:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Ярослав Стебко писал(а):
У нас в универе по нему собралось одно заседание, выявили его труды методологически несостоятельными и на этом обсуждение на кафедре Российской истории, есть в Крыму такая, и закончилось. О чём нам и сообщил ныне покойный Александр Сергеевич Шевченко, доцент ТНУ им. Вернадского.
А вот это интересно! Можно подробнее? Предлагаю открыть ветку с примерным названием: "заседание крымских историков по книгам Резуна" или что-то наподобие. Было бы интересно прочитать про ход заседания и аргументацию докладчиков.
Спасибо.

Я тогда был студентом и на заседании не присутствовал. Просто кафедра собралась обсудить феномен, потому что Резун - это феномен, но поскольку критерии научности отсутствуют, то и разговаривать не о чем.
Могу рассказать о том разве что как этот феномен повлиял на меня лично и если посчитаете нужным, то перенесёте в ветку с борьбой с резунизмом, но сам я бороться с его творчеством не то что устал, просто надоело и неинтересно. Есть масса материалов против него и у них только один недостаток, они не стали бестселлерами, потому как выпускались для другого. И многие противники резунизма, когда я на эту темы ещё жарко спорил, были когда-то его сторонниками, зато вот случай перехода от антирезунистских позиций к резунизму мне лично неизвестен.
Так вот, знакомтство с Владимиром Богдановичем началось с "Очищения", надо признать, пишет он талантлиов, и легко его читать. Было это в году так 1998, я к тому времени неоднократно видел на прилавках его книги, но как-то назойливая реклама на меня всегда производила противоположное впечатление, а дома книг по ВОВ было с избытком, то Резун до того момента шёл как-то мимо меня.
И вот по истории Украины проводился семинар суд над Сталиным, этого человека я хотел понять, на тот момент думал что он деспотичен, но с каким-то умыслом, а не потому что он просто кровавый маньяк, каким его рисовали в то время. Думал что жёстский, местами жестокий руководитель, но государственник и уж совсем не сумасшедший.
И я вызвался быть адвокатом Сталина, а где найти оправдательный материал? Кстати со всего курса адвокатов нашлось человек 5, но основной истеричный удар моей сокурсницы принял на себя я и перед семинаром мне как раз "Очищение" и подбросили и тому что я прочитал был удивлён, но возражений не нашлось.
Военной историей у нас на курсе мало кто интересовался, но я нашёл ещё одну книгу "День М", поскольку необычное творчество Владимира Богдановича не могло не заинтересовать. И вот проглатывая его второе творение вдруг нахожу настоящую ложь. А уже у меня прямо таки переворот сознания произошёл, мол ничего себе что СССР задумал и тут следует глава
КОГДА БЫЛА СФОРМИРОВАНА 112-Я ТАНКОВАЯ ДИВИЗИЯ?
И Владимир Богданович откалывает:
Цитата:
Пусть каждый любитель истории заглянет в свои коллекции материалов по истории советских дивизий и поддержит меня: на 21 июня 1941 года уже существовали минимум следующие танковые дивизии – 101 полковника Г.М. Михайлова, 102-я полковника И.Д. Илларионова, 104-я полковника В.Г. Буркова, 106-я полковника А.Н. Первушина, 107-я полковника П.Н. Домрачева.

Не хотите проверить сами? На момент прочтения мне была известна только одна дивизия - 106 генерала Первушина, она у нас в Крыму воевала и танковой не являлась,
Если бы Резун не предлагал проверить, можно было бы подумать что он ошибся. а так предлагая порверить обязан был сам убедиться в правильности своих слов.
А вы порверьте по остальным, не нашёл я материал только по одной, т.е. все дивизии у него реальные, но поданы лживо. К примеру 102 танковая дивизия была сформирована как 56-я танковая дивизия, на базе 10-й кавалерийской Терско-Ставропольской и 12-й кавалерийской Кубанской дивизий.

На 22.06.1941 года дислоцировалась в Армавире. 29.06.1941 года согласно директиве Генерального Штаба № 9/ЗР от 27.06.1941 года отбыла в район Иловайска.

15.07.1941 года переименована (и переформирована) в 102-ю танковую дивизию, находясь в районе Ефаново, Селижань.
Т.е. столь высокий номер дивизия получила после начала войны, а не до, сменив другой номер.
Поймал уже не помню на каких неточностях его и другой однокурсник.
Ну а сейчас его можно не только по каждой главе раскатывать, а по каждой странице, есть такие умельцы.
Вот к примеру в День М название главы:
ПОЧЕМУ СТАЛИН УНИЧТОЖИЛ СВОЮ СТРАТЕГИЧЕСКУЮ АВИАЦИЮ?
Кто ему эту ГАВ-ГАВ сказал? Была у нас ДБА и осуществляла стратегические бомбардировки с первых дней войны Финляндии, нефтепромыслов Румынии и Берлина.
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Дек 06, 2012 9:50 am    Заголовок сообщения: Re: Закорецкий Ответить с цитатой

Ярослав Стебко писал(а):
Типичное лицо антисоветчика.

1. Не вам мне указывать про "антисоветчиков". Я гос. экзамен по Научному коммунизму в свое время сдал на 5 баллов.

2. "Ярослав Стебко" - Типичное лицо пропаганданизма.
(Именно!)
Хлопает
_________________
http://zhistory.org.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Дек 06, 2012 9:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав Стебко писал(а):
Была у нас ДБА и осуществляла стратегические бомбардировки с первых дней войны Финляндии, нефтепромыслов Румынии и Берлина.

Поподробнее пожалуйста - когда, сколько бомб скинули, сколько чего пожгли.
_________________
http://zhistory.org.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Чт Дек 06, 2012 5:42 pm    Заголовок сообщения: Re: Закорецкий Ответить с цитатой

Закорецкий писал(а):
Ярослав Стебко писал(а):
Типичное лицо антисоветчика.

1. Не вам мне указывать про "антисоветчиков". Я гос. экзамен по Научному коммунизму в свое время сдал на 5 баллов.

Очень много антисоветчиков сдавали этот экзамен, есть такой термин - мимикрия. Но меня истмат в вашем исполнении вообще не интересует.
Цитата:
2. "Ярослав Стебко" - Типичное лицо пропаганданизма.

Т-с-с, а то получится соло, ага?
Цитата:
Поподробнее пожалуйста - когда, сколько бомб скинули, сколько чего пожгли.

Ну к примеру бомбардировка Берлина вынудила вермахт произвести операцию по захвату Моонзундских островов силами, кажется 41 пехотной дивизии, а на предмет сколько чего скинули и чего пожгли - это вообще мимо кассы, потому как при чём тут результат, вы, Закорецкий, понимать прочитанное не умеете, или специально передёргиваете? Резун чёрным по-русски написал - Сталин уничтожил стратегическую авиацию Если вы сдавали научный коммунизм, то наверняка и изучали логику и если если перед вопросом зачем стоит выделенная фраза, то мы имеем дело с утверждением.
А что до результативности то невысока она была и у союзников.
http://militera.lib.ru/memo/russian/golovanov_ae/index.html
Аннотацию прочтите? Хотели чтобы вас шлёпнули по носу, вы своего добились.
Возникнет ещё желание - обращайтесь, жалко нету )))
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Дек 08, 2012 5:59 am    Заголовок сообщения: Re: Закорецкий Ответить с цитатой

(Ой! Оригинальный текст поста я случайно удалил, заменив этим ниже - ошибся кнопкой (не "цитата", а "правка"). Ладно, восстанавливать не буду - все равно суть не меняется).

============
Ярослав Стебко писал(а):
Предупреждение выдано Ярослав Стебко (Вчера в 19:45, действует до: Вт Дек 11, 2012 7:45 pm)
Пояснение: Слова фильтруйте, здесь приветствуется академический стиль общения, простонародный обывательский тоже пойдёт, но не хамский[

Он мне предупреждение выписал!
ОТВЕЧАЮ: Принял к сведению, товарищ Модератор!

И объясняю: с Вашим методом "спора" вариантом вываливания кубометров ... э-э-э .... слов абы о чем (где-то близко к теме) я знаком уже лет 10. И выработал метод противодействия: не задвигая дело в долгий ящик сразу показать Автору такого метода кто он на самом деле.
Иначе "говорильня" рискует вылилиться в многочисленные страницы этого самого потока ... э-э-э.... слов "с продолжением" как показала практика общения с Козинкиным. Человек вываливает книги по 500-600 страниц бешенного пропагандизма. С одной стороны - молодец, что нашел спонсеров. С другой - на обложке надо ставить уточнение: "Фэнтэзи на тему". Вот тогда будет без вопросов.
_________________
http://zhistory.org.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Сб Дек 15, 2012 10:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав Стебко писал(а):
Колхозы не создавались под дулами пулемётов и винтовок, из колхозов, о ужас, даже выгоняли )))

Когда-то мне рассказывал один военный, как году в 1930, точнее не помню, их послали на Украине создавать колхоз. Был он, как старший по команде, несколько солдат, нквдист и уполномоченный обкома. Согнали всех крестьян на площадь, перед ними стали солдаты, вышел нквдист, достал револьвер и спросил:
-Кто НЕ ХОЧЕТ вступать в колхоз.
И солдаты по его приказу взяли на изготовку. В ответ молчание. он повторил:
- Кто не хочет вступать в колхоз?
Опять молчание.
Тогда он сказал.
- Вот и хорошо, значит, единогласно решили вступить в колхоз.
Подошел в первому крестьянину.
-Фамилия?
Допустим?
-Петренко.
И писарю:
-Записывай, Петренко записывается в колхоз.
И в этот год на Украине начался голод.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Якобинский клуб Часовой пояс: GMT - 2
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS