Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Резунизм и наука
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Якобинский клуб
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Пт Дек 07, 2012 8:58 am    Заголовок сообщения: Резунизм и наука Ответить с цитатой

Для господ резунистов нашёл следующее интересное определение. Красными плюсиками выделил то что относится к концепции Резуна. Синим - свои комментарии

Цитата:
Характерными отличительными чертами псевдонаучной теории являются:
1. Игнорирование или искажение фактов, известных автору теории, но противоречащих его построениям. (+)

2. Нефальсифицируемость, то есть принципиальная невозможность поставить эксперимент (хотя бы мысленный), результат которого мог бы опровергнуть данную теорию.

3. Отказ от попыток сверить теоретические выкладки с результатами наблюдений при наличии такой возможности, замена проверок апелляциями к «интуиции», «здравому смыслу» или «авторитетному мнению». (+)

4. Использование в основе теории недостоверных данных (т. е. не подтверждённых рядом независимых экспериментов (исследователей), либо лежащих в пределах погрешностей измерения), либо недоказанных положений, либо данных, возникших в результате вычислительных ошибок. К данному пункту не относится научная гипотеза, чётко определяющая базовые положения. (+)

5. Введение политических и религиозных установок в публикацию или обсуждение научной работы. Этот пункт, впрочем, требует внимательного уточнения, так как иначе Ньютон, например, попадает в разряд лжеученых, причём именно из-за «Начал», а не из-за позднейших работ по теологии.
Более мягкая формулировка этого критерия: принципиальная и сильная невычленимость научного содержания работы из прочих её составляющих. В современной научной среде автор, как правило, должен самостоятельно вычленять научную составляющую и публиковать её отдельно, не смешивая явно с религией или политикой. (+) На лицо политическая установка – мировая революция.

6. Апелляция к средствам массовой информации (прессе, телевидению, радио, Интернет), а не к научному сообществу. Последнее проявляется в отсутствии публикаций в рецензируемых научных изданиях. (+)

7. Претензия на «революционный» переворот в науке и технологиях. Использование понятий, означающих феномены, не фиксируемые наукой («тонкие поля», «торсионные поля», «биополя», «энергия ауры» и так далее); (+)

8. Обещание быстрых и баснословных медицинских, экономических, финансовых, экологических и иных положительных эффектов. (+) К этому пункту можно отнести то, что теория Резуна даёт лёгкие и понятные для широких масс ответы и объяснения на причины катастрофы 1941-го

9. Стремление представить саму теорию или её автора жертвой «монополии» и «идеологических гонений» со стороны «официальной науки» и тем самым отвергнуть критику со стороны научного сообщества как заведомо предвзятую.(+)



Итого 8 из 9. С чем вас господа и поздравляю!!!

Особенно хочется отметить два пункта:
Пункт 3

Цитата:
замена проверок апелляциями к «интуиции», «здравому смыслу» или «авторитетному мнению

То есть речь идёт о логических построения. Здесь дела обстоят более чем плачевно. Не будем уже говорить о хорошо всем известном Сталкере, который утверждал (в теме по наркомат боеприпасов) что СССР производил до войны снарядов больше чем Германия и тут же, несколькими постами ниже, приводит ссылку на Мельтюхова, где в табличке указано что в 1940 году Германия произвела в два раза больше артвыстрелов чем СССР. Но тут грешно смеяться. А возьмём мы для примера мэтра резунизма ув. г-на Закорецкого.

Вот небольшая его статья, которую я приведу полностью:

Цитата:
Диссертация Алексея Исаева
17 май, 2012 at 10:28 PM

Как сообщено на его ЖЖ, Алексей Исаев защитил кандидатскую диссертацию.
В автореферате написано:
"Военное планирование СССР в последние предвоенные месяцы рассматривается с точки зрения сравнения планового и фактического положения и состава войск КОВО и ОдВО (Юго-Западного фронта). Сравнительный анализ показывает, что состав приграничных армий по состоянию на к 22 июня 1941 г. был существенно слабее, чем это предполагалось по планам первой операции. Соответственно делается вывод, что ввести в действие с началом войны заблаговременно подготовленный плана первой операции не представлялось возможным. Имевшиеся в войсках планы прикрытия не отвечали обстановке ввиду того, что они не рассчитывались на отражение удара главных сил противника. Неверная политическая оценка возможности немецкого нападения привела к запаздыванию мероприятий по выдвижению войск из глубины страны ближе к границе. Все это привело к тому, что командование Юго-Западного и Южного фронтов в ходе Приграничного сражения на Украине и в Молдавии вынуждено было импровизировать, принимая решение сообразно обстановке, без опоры на заранее подготовленный план".

Это очень важный вывод. Другими словами, нападение немецких войск советский Генштаб реально не учитывал до самого 22.06.41. При этом он еще с весны 1941 г. подготовил некий план "первой операции", который не относился к обороне страны от нападения. Его начало было запланировано на какую-то дату позже 22 июня 1941 г. В связи с чем сосредоточение советских войск для него к 22 июня 1941 г. не закончилось, хотя выполнялось. В связи с этим немецкое нападение действительно оказалось неожиданным. Выполнить подготовленный план стало нереально, пришлось реагировать на обстановку, импровизировать, нести неоправданные потери. В результате удержать оборону не удалось, а отступление вглубь страны на восток привело к новым потерям, восполнить которые быстро было невозможно.

И все это представляет научное подтверждение идей, изложенных в книгах Виктора Суворова.

Так что вполне можно поставить точку в затянувшемся споре.

http://zakoreckij.livejournal.com/7238.html?thread=9798#t9798




Да. Точку вполне можно поставить. В первую очередь на умении приводить логические аргументы.

Сравним фразы:
Исаев
отражение удара главных сил противника
Закорецкий
нападение немецких войск советский Генштаб реально не учитывал

И получим что:
нападение = удар главных сил противника

Браво!!!
В связи с этим величайшим открытием предлагаю внести соответствующие изменения в толковый словарь и уголовный кодекс, в которых по прежнему считаются нападением любые агрессивные действия. Теперь же, благодаря открытию господина Закорецкого, если вас будут избивать ногами, то прежде чем квалифицировать это как нападение необходимо убедиться в отсутствии у нападавшего более серьёзного оружия, например пистолета – т. е. «главных сил». Если он у него имеется но не используется, то и нет смысла обращаться в милицию или суд.

Хочу отметить ещё один пункт

6. Апелляция к средствам массовой информации (прессе, телевидению, радио, Интернет), а не к научному сообществу. Последнее, проявляется в отсутствии публикаций в рецензируемых научных изданиях.

В этой связи припоминаю одну старую советскую книжку. К сожалению не помню ни автора, ни название, ни имя главного героя. Но зато помню суть. ГГ долго и безуспешно пытается продвинуть своё изобретение (речь шла о новой методике создания схем релейной автоматики). Однако научный мир его не понимал и даже толком никто и не слушал. Тогда он решил – а напишу-ка я кандидатскую диссертацию. Уж тогда дорогие товарищи вы по любому меня выслушаете и вынуждены будете аргументировано возразить.

Логичное и простое решение, не правда ли. Но, увы, его простота так и не дошла до сторонников резунизма. Научных трудов мы так и не увидели, публикаций в рецензируемых научных журналах тоже. Зато имеются сотни книжонок и тысячи статеек разного рода борзописцев которые, если свести их вместе, создадут у неискушённых читателей впечатление солидности и доказанности концепции. Кстати, тот же Мельтюхов, написал ли он хоть один научный труд в коем утверждал о планировании нападения СССР на Германию? Боюсь что нет. Хотя вы можете меня легко в этом переубедить. Достаточно привести лишь научные труды любого автора в поддержку резунизма. Ну и выводы оппонентов конечно Гига улыбка
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Пт Дек 07, 2012 10:56 am    Заголовок сообщения: Re: Резунизм и наука Ответить с цитатой

Vitalievich писал(а):
Кстати, тот же Мельтюхов, написал ли он хоть один научный труд в коем утверждал о планировании нападения СССР на Германию?

А чем Вас не устраивает "Упущенный шанс Сталина"?

Во введении сам Мельтюхов характеризует свою работу:
Цитата:
Данная работа подготовлена на стыке общегражданской, военной истории и историографии проблем 1939 — 1941 гг., что, по мнению автора, в полной мере отвечает понятию проблемного исследования.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Пт Дек 07, 2012 11:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
А чем Вас не устраивает "Упущенный шанс Сталина"?



Ничего если Вику процитирую?

Цитата:
Первые научные произведения создавались в различных жанрах: в виде трактатов, рассуждений, поучений, диалогов, путешествий, жизнеописаний и даже в стихотворных формах. В настоящее время формы научной литературы стандартизованы[уточнить] и включают [b]монографии, обзоры, статьи, доклады, рецензии, биографические, географические и др. описания (очерки), краткие сообщения, авторефераты, рефераты, тезисы докладов и сообщений, распространяемые в виде публикаций, а также и непубликуемые — отчёты о научно-исследовательских работах, диссертации.[1]

В настоящее время во многих странах действует механизм аттестации научной литературы, поддерживаемый правительством или общественными научными организациями. В России, например, такую аттестацию проводит ВАК (Высшая аттестационная комиссия). В числе основных требований к изданию научной литературы — обязательное её рецензирование. В рамках этого процесса издательство или редакция научного журнала перед публикацией новой научной работы направляет её нескольким (обычно двум) рецензентам, считающимися специалистами в данной области. Процесс рецензирования призван исключить публикации в рамках научной литературы тех материалов, которые содержат грубые методологические ошибки или прямые фальсификации.[/b]


http://ru.wikipedia.org/wiki/Научная_литература

Это научная литература. Всё остальное - популярная или научно-популярная. Говорю упрощённо. Нужно не просто представить читателям свои идеи, которые научный мир не обязан комментировать. Необходимо представить это научному сообществу с комментариями рецензентов, которые обязаны его проанализировать и сделать обоснованный вывод. Если ещё более упрощённо - то разница между популярной и научной литературой похожа на обвинения в сторону соседа при перепалке во дворе и обвинения того же соседа в суде. Согласен, что и во дворе можно высказывать умные мысли и привести сильные аргументы. Но готовы ли вы с ними идти в суд!? В этом то и основной вопрос.
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Пт Дек 07, 2012 11:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это все же формализЪм.

Тот, кто варился в этой кухне, прекрасно знает, как обычно делаются эти "рецензии" - по принципу "сегодня я тебе, завтра ты мне". Т.е. нужна "галочка" - на тебе "галочку".

И только когда какой-нибудь Иван Иваныч поссорится с конкурентом Петром Петровичем, тогда да, возможны варианты с киданием табуреток и "черными шарами". Но это бывает так редко...

В данном конкретном случае (с Мельтюховым) имеем опубликованный труд, вполне подходящий под определение "монография", на который вполне можно написать резензию, в т.ч. разгромную. Только что-то не видно этих разгромных рецензий :-)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Пт Дек 07, 2012 12:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
Это все же формализЪм.


Я бы классифицировал как - готовность отстаивать свои выводы. Причём заведомо в очень тяжёлых условиях.

Владислав Савин писал(а):
Тот, кто варился в этой кухне, прекрасно знает, как обычно делаются эти "рецензии" - по принципу "сегодня я тебе, завтра ты мне". Т.е. нужна "галочка" - на тебе "галочку".



И только когда какой-нибудь Иван Иваныч поссорится с конкурентом Петром Петровичем, тогда да, возможны варианты с киданием табуреток и "черными шарами". Но это бывает так редко...


Смотря о чём речь идёт. Если это "революция" то галочка здесь не прокатит. При появлении революционных идей рецензент просто обязан будет подойти к этому серьёзно, или он просто выставит себя на посмешище и потеряет всяческий авторитет.

Владислав Савин писал(а):
В данном конкретном случае (с Мельтюховым) имеем опубликованный труд, вполне подходящий под определение "монография", на который вполне можно написать резензию, в т.ч. разгромную. Только что-то не видно этих разгромных рецензий


Я вот тоже пишу пост, привожу в нём ссылки, у меня есть оппоненты. Почти как научная статья Гига улыбка Вот только научный мир совсем не обязан на неё реагировать и потому я могу гордо надувать щёки и кричать что им нечем возразить.
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Пт Дек 07, 2012 12:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И вообще. Как вы думаете - сколько времени учёный-астроном уделяет на споры с членами "Общества плоской земли". И если он с ними и не спорит - значит ему нечего возразить Гига улыбка А может пусть для начала они подтянутся до его уровня, например попытаются опубликовать свои выводы в рецензируемом научном журнале.
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Пт Дек 07, 2012 1:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich писал(а):
Как вы думаете - сколько времени учёный-астроном уделяет на споры с членами "Общества плоской земли". И если он с ними и не спорит - значит ему нечего возразить Гига улыбка А может пусть для начала они подтянутся до его уровня, например попытаются опубликовать свои выводы в рецензируемом научном журнале.

В данном случае этот пример не работает - Мельтюхов все-таки доктор исторических наук и ему подтягиваться никуда не нужно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Пт Дек 07, 2012 1:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich писал(а):
Смотря о чём речь идёт. Если это "революция" то галочка здесь не прокатит. При появлении революционных идей рецензент просто обязан будет подойти к этому серьёзно, или он просто выставит себя на посмешище и потеряет всяческий авторитет.

А еще есть вариант, когда "наверху" сидит какой-нибудь Гареев и по политическим соображениям валит все, что идет вразрез с генеральной линией.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Пт Дек 07, 2012 1:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
Это все же формализЪм.

А как наука может существовать без формализма? Это уже будет не наука.
Цитата:
Тот, кто варился в этой кухне, прекрасно знает, как обычно делаются эти "рецензии" - по принципу "сегодня я тебе, завтра ты мне". Т.е. нужна "галочка" - на тебе "галочку".
И только когда какой-нибудь Иван Иваныч поссорится с конкурентом Петром Петровичем, тогда да, возможны варианты с киданием табуреток и "черными шарами". Но это бывает так редко...

Ссоры бывают постоянно и научные баталии происходят сплошь и рядом. И любая рецензия должна соответствовать научным критериям, как и сам труд. Бывают хреновые дисеры, никто не спорит, к примеру дисер Медынского обсуждал весь интернет, но кто мешает Резуну защититься в Англии?
И по поводу постоянства ссор, был такой крупнейший археолог академик Рыбаков, большой спец по Киевской Руси, но однажды его понесло и он начал удревнять историю славян. Я то в принципе не то чтобы против, но против него выступили коллеги по цеху, в том числе не менее выдающийся академик Лурье.
При чём тут личные конфликты?
Цитата:
В данном конкретном случае (с Мельтюховым) имеем опубликованный труд, вполне подходящий под определение "монография", на который вполне можно написать резензию, в т.ч. разгромную. Только что-то не видно этих разгромных рецензий

А вы штудируете всю научную периодику? Ну мне просто интересно, я принимал участие в непосредственном создании одного журнала, который вышел 2 номерами, я вот сомневаюсь что в него заглядывали.
Но Мельтюхов - это учёный, он защитил свой дисер и излагает своё мнение, в чём проблема-то?
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Пт Дек 07, 2012 3:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
В данном случае этот пример не работает - Мельтюхов все-таки доктор исторических наук и ему подтягиваться никуда не нужно.


А речь и не о Мельтюхове а обо всём резунизме. Подтянуться - это написать научный труд. Например в движении отрицания СПИДа есть учёные с научными степенями. Но никто их них не рискует публиковаться в научной литературе. Дело в том что любое популярное или научно-популярное издание (того же Мельтюхова) - это ИМХО автора. Научный труд - это уже претензия на научную истину и каждый несогласный учёный будет просто обязан включиться в научную дискуссию. И тогда... Подбитый глаз

Владислав Савин писал(а):
А еще есть вариант, когда "наверху" сидит какой-нибудь Гареев и по политическим соображениям валит все, что идет вразрез с генеральной линией.


Рубит - это как? Не даёт публиковать в научных журналах!? А сколько было предпринято попыток написать научную статью или дисертацию? Гига улыбка

Ярослав Стебко писал(а):
но кто мешает Резуну защититься в Англии?


Пробовал он там написать научную статью Гига улыбка Потому больше и не стремится.

Цитата:
Публикации в британском военно-научном журнале

Во время холодной войны журнал британского военного исследовательского центра RUSI опубликовал две статьи Суворова:
Who was planning to attack whom in June 1941, Hitler or Stalin? / by Viktor Suvorov. Journal of the Royal United Services Institute for Defence Studies; v.30, June, 1985, pp. 50–55[67]
Yes, Stalin was planning to attack Hitler in June 1941 / by Viktor Suvorov. Journal of the Royal United Services Institute for Defence Studies; v.31, June 1986, pp. 73–74[68]

Как пишет про эти статьи профессор истории Бианка Пиетров-Энкер, «аргументация Суворова была настолько куцей, что критики даже поставили под сомнение „его способности как историка“»[69].

* Примечание: Royal United Services Institute — авторитетный[21] британский, независимый[22][23] научно-исследовательский институт[24], специализирующийся на вопросах вооружения, обороны, безопасности и военной истории[25].


i/Концепция_Виктора_Суворова" target="_blank">http://ru.wikipedia.org/wИкаетi/Концепция_Виктора_Суворова
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Пт Дек 07, 2012 3:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
А еще есть вариант, когда "наверху" сидит какой-нибудь Гареев и по политическим соображениям валит все, что идет вразрез с генеральной линией.


см. пункт 9 Гига улыбка

Vitalievich писал(а):
9. Стремление представить саму теорию или её автора жертвой «монополии» и «идеологических гонений» со стороны «официальной науки» и тем самым отвергнуть критику со стороны научного сообщества как заведомо предвзятую.

_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Пт Дек 07, 2012 5:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich писал(а):
аргументация Суворова была настолько куцей, что критики даже поставили под сомнение „его способности как историка

ЛОЛ! Это пожалуй самый смачный пинок, тут не скажешь что всё это фанатичные совки.
А Мельтюхов и правда научно пишет, хотя его некоторые выводы порой удивляют
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Пт Дек 07, 2012 5:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich писал(а):
Дело в том что любое популярное или научно-популярное издание (того же Мельтюхова) - это ИМХО автора. Научный труд - это уже претензия на научную истину и каждый несогласный учёный будет просто обязан включиться в научную дискуссию. И тогда... Подбитый глаз.

Ну так опровергайте это ИМХО, кто же не дает :-) ?

Vitalievich писал(а):
Рубит - это как? Не даёт публиковать в научных журналах!? А сколько было предпринято попыток написать научную статью или дисертацию? Гига улыбка

Да, действительно, сколько?

Vitalievich писал(а):
Как пишет про эти статьи профессор истории Бианка Пиетров-Энкер, «аргументация Суворова была настолько куцей, что критики даже поставили под сомнение „его способности как историка“».

М-да, видимо, это признанный авторитет, известнейший(-ая) ученый(-ая) Гига улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Пт Дек 07, 2012 5:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав Стебко писал(а):
Это пожалуй самый смачный пинок, тут не скажешь что всё это фанатичные совки.

Осталось понять, кто был этот самый пиННатель Гига улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Пт Дек 07, 2012 6:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich писал(а):
см. пункт 9 Гига улыбка

Возьмем так называемую "официальную историю".
См. ВСЕ пункты, кроме 7 и 9 (ибо незачем).

Впрочем, если Вы отстаиваете тезис, что СССР в 1941 году собирался исключительно обороняться и никакого такого "превентивного удара" не планировал, готов удалиться с Вами в Венсенский лес :-)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Пт Дек 07, 2012 7:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
Ну так опровергайте это ИМХО, кто же не дает


У Мельтюхова - 99% научный анализ остальное домыслы, которые разобьёт любой аспирант владеющий научной методологией. Потому он и не пишет это в монографиях.

Владислав Савин писал(а):
Да, действительно, сколько?


Тут вы можете процитировать Суворова - то место где он жалуется на невозможность напечатать труд в научных журналах. Если найдёте конечно. Да и дело не только в нём. Меня некогда уверяли (и достаточно авторитетный человек) что на его стороне множество историков. Ну хоть кто нибуть из них хоть что нибуть научное написал? Гига улыбка

Владислав Савин писал(а):
Осталось понять, кто был этот самый пиННатель


Порадуйте.
Можете почитать его заодно:
http://royallib.ru/read/pietrov-enker_bianka/germaniya_v_iyune_1941_g___gertva_sovetskoy_agressii.html#10240

Владислав Савин писал(а):
Возьмем так называемую "официальную историю".

См. ВСЕ пункты, кроме 7 и 9 (ибо незачем).


Ну то понятно... Историки плохие - Резун хороший. Интереса ради - а пункты 3,6 и 8 не поясните применительно к современной истории?

Владислав Савин писал(а):
Впрочем, если Вы отстаиваете тезис, что СССР в 1941 году собирался исключительно обороняться и никакого такого "превентивного удара" не планировал, готов удалиться с Вами в Венсенский лес


Да без вопросов. Только кто будет судить? В данном вопросе непредвзятого судью сложно сыскать на нашем форуме. Да и с нынешним боем нужно закончить. Так что - в очередь.
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Пт Дек 07, 2012 7:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
Ярослав Стебко писал(а):
Это пожалуй самый смачный пинок, тут не скажешь что всё это фанатичные совки.

Осталось понять, кто был этот самый пиННатель Гига улыбка

А там всё написано Упс…
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Пт Дек 07, 2012 7:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
Vitalievich писал(а):
см. пункт 9 Гига улыбка

Возьмем так называемую "официальную историю".
См. ВСЕ пункты, кроме 7 и 9 (ибо незачем).

Впрочем, если Вы отстаиваете тезис, что СССР в 1941 году собирался исключительно обороняться и никакого такого "превентивного удара" не планировал, готов удалиться с Вами в Венсенский лес :-)

Это немного нелепое заявление, я берусь отстаивать тезис, что СССР не собирался нападать.
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Сб Дек 08, 2012 5:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich писал(а):
У Мельтюхова - 99% научный анализ остальное домыслы, которые разобьёт любой аспирант владеющий научной методологией. Потому он и не пишет это в монографиях.

Меня некогда уверяли (и достаточно авторитетный человек) что на его стороне множество историков. Ну хоть кто нибуть из них хоть что нибуть научное написал? Гига улыбка

Вы же сами себе противоречите. Есть историк Мельтюхов, и где же тот самый аспирант, который его разбил?

Здесь необходимо уточнение. Мельтюхов опровергает версию Суворова о "превентивном" немецком нападении, и в этом вопросе я с Мельтюховым совершенно согласен. И СССР, и Германия планировали свои операции, совершенно не считаясь с планами противной стороны.

Vitalievich писал(а):
Порадуйте.
Можете почитать его заодно:
http://royallib.ru/read/pietrov-enker_bianka/germaniya_v_iyune_1941_g___gertva_sovetskoy_agressii.html#10240

Ну то понятно... Историки плохие - Резун хороший. Интереса ради - а пункты 3,6 и 8 не поясните применительно к современной истории?

Типичный пример формально научно оформленной статьи "ни о чем".

Касательно п. 3 и 8 - многократно кочующие из одной статьи в другую ссылки на "всех до одного расстрелянных" командиров корпусов, на войну с Финляндией, и тут же вывод для ширнармасс - слабая была РККА, слабая. С такой слабой РККА ни о каком наступлении речь не шла Гига улыбка

Причем имеется прямой подлог - утверждается, что Суворов об этом ничего не говорит, хотя у Суворова даже книжка имеется по этому поводу - "Очищение".

Касательно п. 6 - ссылки на послевоенные мемуары советских маршалов, в которых они, разумеется, задним числом оправдывались за поражения.

Vitalievich писал(а):
Да без вопросов. Только кто будет судить? В данном вопросе непредвзятого судью сложно сыскать на нашем форуме. Да и с нынешним боем нужно закончить. Так что - в очередь.

На Милитере у меня уже была дуэль, можете ознакомиться:

http://militera.borda.ru/?1-19-0-00000021-000-0-0-1312789983
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Дек 08, 2012 5:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
Типичный пример формально научно оформленной статьи "ни о чем".

Именно!
_________________
http://zhistory.org.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Акимов В.В.
Префект

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 372
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Сб Дек 08, 2012 6:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich писал(а):
Я бы классифицировал как - готовность отстаивать свои выводы. Причём заведомо в очень тяжёлых условиях.

Виктор Суворов ДВАДЦАТЬ ЛЕТ предлагает отстоять свои выводы в открытой полемике с любым представителем исторической науки, несогласным с его выводами. В любых условиях.

Результат? Поток грязи на него вместо положительного ответа. Вместо уважения к псевдониму автора (которым его и следует назвывать. Это, кстати - уважение к сложившейся научной и литературной традиции; не говорим же мы "ульяновизм", "джугашвилизм", разбирая написанное ими). Вместо этого - сладострастное смакование его не очень благозвучной фамилиии: Резун, Резун, Резун, Резун, резунизм, резунизм, резунизм, резунизм... До одурения, до потери пульса - "Резун" и "резунизм".

Есть несколько простейших вопросов, обращенных Виктором Суворовым ко всему военно-историческому синклиту. Вопросов, задаваемых все двадцать лет.
Ответ? Ответ один: "Резун, Резун, резунизм, резунизм..." Ну, еще иногда добавляется "изменник" и "предатель". Находятся и опровергающие написанное им посредством подозрений в его сексуальной ориентации.
Вот ответов по существу, без ругани и "резунизма", как-то не слышно.

В научных изданиях не публикуется Виктор Суворов?? Вы это ставите ему в вину?? А не редакциям этих изданий?

Предположим, возникнет такая идея: опубликовать встык, рядом, на страницах "Военно-исторического журнала" или "Вопросов истории" (или в любом еще более научном издании) статей Виктора Суворова и, скажем, Махмута Гареева. По одному и тому же вопросу из числа поднятых Суворовым. С последующим арбитражем какого-нибудь независимого авторитетного автора и аргументированным научным вердиктом.

Как Вы думаете, кто будет против? Суворов или Гареев?
Кто, не раздумывая, скажет: "Я готов!" ? Гига улыбка
А кто все силы употребит на то, чтобы такая публикация не состоялась? Кто тут же скажет, что независимый арбитр - это русофоб, клевещущий на нашу историю или наймит ЦРУ либо Моссада? Первый или второй? Гига улыбка

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

Вообще-то для меня лично с антисуворовской критикой и ее достоверностью все делается ясным сразу, как только я вижу в ее первых строках слово "Резун" или "резунизм". Что и как будет сказано дальше, делается понятным моментально.
Цитата:
Информационное поле заполнено и переполнено диким шумом, гамом, визгом, глумливым хохотом. Огромные площади карельских лесов изведены на издание пасквильных книжонок, в которых с ритуальными выкриками повторяется ставший уже стандартным набором "предъяв". По косточкам разобрана личность Суворова, и "как дважды два доказано", что он очень, очень плохой человек. Не наш он человек. Редиска. До бесконечности повторяются претензии по поводу ошибок в производственных индексах продукции Харьковского паровозостроительного (то бишь танкового) завода или неверно указанного диаметра левого заднего поддерживающего катка.
По глубоко верному замечанию Д.Хмельницкого, производителей "анти-суворовской" макулатуры "даже бессмысленно упрекать в недобросовестности - авторы исключительно добросовестно выполняют задачу, исключающую добросовестный научный подход. Ни по форме, ни по сути она не может числиться по разряду научно-исторической литературы. Это сочинения, консолидирующие идеологическое сообщество"(подчеркнуто мной - М.С.).От полной безнадеги иные критики ограничиваются лишь бесконечным повторением мантры: "Суворов врет в каждом слове". На "посвященных", т.е. на членов секты "воинствующих антирезунистов" эти выкрики производят магическое действие, аналогичное камланию шамана.

Марк Солонин
Три плана товарища Сталина
http://www.litmir.net/br/?b=107327 Гига улыбка
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Сб Дек 08, 2012 2:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Признаться, ошарашен вашим ответом господин Акимов, я конечно всякое от вас ожидал, но не такое.
Акимов В.В. писал(а):
Виктор Суворов ДВАДЦАТЬ ЛЕТ предлагает отстоять свои выводы в открытой полемике с любым представителем исторической науки, несогласным с его выводами. В любых условиях.

А он хотя бы раз конкретный выпад делал, вот Иван Степанович, или Семён Петрович -вы специалисты по войне, вот и давайте с вами дискутировать. Вот будь я бы профессором, мне делать что ли нечего изъявлять добровольное желание дискутировать?
В то же время его учение перепахали вдоль и поперёк в том числе далёкие от сталинизма историки и по частям и в целом, ни одного ответа гуру Суворова нет.
Цитата:
Вместо уважения к псевдониму автора (которым его и следует назвывать. Это, кстати - уважение к сложившейся научной и литературной традиции; не говорим же мы "ульяновизм", "джугашвилизм", разбирая написанное ими). Вместо этого - сладострастное смакование его не очень благозвучной фамилиии: Резун, Резун, Резун, Резун, резунизм, резунизм, резунизм, резунизм... До одурения, до потери пульса - "Резун" и "резунизм".

При отсутствии уважения к авотру, откуда взяться уважению к псевдониму, выбранному сознательно в патриотическом таком звучании.
Так вот Вадим Вадимович, я не профессор не кандидат наук и даже не аспирант, готов показать хоть по скайпу, хоть вот тут на форуме брехню в каждой главе его книги "День М"
Цитата:
Есть несколько простейших вопросов, обращенных Виктором Суворовым ко всему военно-историческому синклиту. Вопросов, задаваемых все двадцать лет.

А с чего вы решили, что ему должны отвечать, ему вообще ничего не должны. ни один его труд не соответствует критериям научности.
Цитата:
В научных изданиях не публикуется Виктор Суворов?? Вы это ставите ему в вину?? А не редакциям этих изданий?

ЛОЛ! Художественные книги печатают и они расходятся огромным тиражом, опубликоваться хоть в каком-то журнальчике Резуну не дают ни в Англии, ни в США не может он отослать свои работы - всемирный заговор прямо Гига улыбка
Это же надо так люто ненавидеть страну, которая вас вырастила, я просто удивлён, сражён наповал, так сказать Подбитый глаз
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Дек 09, 2012 7:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав Стебко писал(а):
Признаться, ошарашен вашим ответом господин Акимов, я конечно всякое от вас ожидал, но не такое.

Вот только не надо давить на психику, господин пропагандист!
Знаем, проходили уже этот метод "спора".
("- Не могу поверить! Вы так НЕ ДОЛЖНЫ!!!")
Отвечаю: никто Вам ничего не должен.
Для начала – покажите свои регалии "самого супер-научного" "знатока" в данной теме.
С лицензией на истинную правду.

Ярослав Стебко писал(а):
В то же время его учение перепахали вдоль и поперёк в том числе далёкие от сталинизма историки и по частям и в целом, ни одного ответа гуру Суворова нет.

Ага. Уже. "Перепахали".
"Вдоль и поперек".
Так "уже"?
Какой еще "ответ" Вам требуется?
Насколько помню, сам Гуру в своих книгах (в том же "Разгроме") кучу страниц посвятил дискуссии с "оппонентами" в первую очередь военными.
В результате выходят два тома нового издания о войне.
Которое достойно только одного названия: "Позор академической науки".

Ярослав Стебко писал(а):
При отсутствии уважения к автору, откуда взяться уважению к псевдониму, выбранному сознательно в патриотическом таком звучании.

Опять занимаетесь своим любимым делом – "пропагандизмом"?
Спокойнее никак?
На полтона?

Ярослав Стебко писал(а):
Так вот Вадим Вадимович, я не профессор не кандидат наук и даже не аспирант, готов показать хоть по скайпу, хоть вот тут на форуме брехню в каждой главе его книги "День М".

Покажите.
Хотя... видя Ваш принцип обращения с фактами (пропагандистский), этот "показ" вряд ли будет отличаться чем-то другим.
Короче, заранее понятно, какими будут "опровержения".

Ярослав Стебко писал(а):
А с чего вы решили, что ему должны отвечать, ему вообще ничего не должны. ни один его труд не соответствует критериям научности.

Согласен! Знаете что такое "критерий научности"?
Однажды я помогал набирать на компьютере текст диссертации.
Могу поделиться своим впечатлением о "критерии научности".
(Главное – куча слов (не важно о сути), главное – чтобы были правильно расставлены ссылки). С одной стороны правильно. С другой – не для печати большими тиражами. Не худлит это.
Совместить?
Ну вот как смог В.Суворов так и совместил. Хотите лучше? Никто не мешает.

Ярослав Стебко писал(а):
Это же надо так люто ненавидеть страну, которая вас вырастила, я просто удивлён, сражён наповал, так сказать Подбитый глаз

Опять сплошная пропаганда.
Страну "СССР" сейчас хоть "ненавидеть", хоть "любить", хоть "безразлично" – это уже не имеет отношения. Суть темы в другом – вся история СССР связана с темой подготовки к войне. Выше зарплаты были у офицеров и в многочисленных "ящиках". "Ширпотреб" производился в основном в цехах при военных заводах. Плюс ведение различных войн, особенно в 1939-1945. И до сих пор огромным "пятном" зияет вопрос: как это так получилось, что в 1941-1942 гг. народ вынужден был заплатить реками крови за "ошибки".
"Ошибки" в чем? Кого?
Вообще-то за нанесение потерь в особо крупных размерах положено нести уголовную ответственность. А за трагедию лета 1941 г. никто не понес.
Хорошенькие "ошибочки"....

Вы знаете, что кроме значка "Ворошиловский стрелок" был еще и "Юный Ворошиловский стрелок"?
Если не знаете, то я надеюсь к завтрему выложить у себя на сайте тексты с картинками.

СОВЕТ ДНЯ: Попрошу прекратить сплошной пропагандизм и перейти к научному обсуждению. Если не знаете что это такое – тогда нечего лезть в то, что НЕ знаешь!
Хлопает
_________________
http://zhistory.org.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Вс Дек 09, 2012 9:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
Ну так опровергайте это ИМХО, кто же не дает


А всё таки - что мешает Мельтюхову, доктору исторических наук, изложить все свои выводы в монографии Гига улыбка

Владислав Савин писал(а):
Вы же сами себе противоречите. Есть историк Мельтюхов, и где же тот самый аспирант, который его разбил?


Я писал "разобьёт" а не "разбил". Естественно нет таких аспирантов по той простой причине, что и научных трудов не наблюдается.

Владислав Савин писал(а):
Касательно п. 3 и 8 - многократно кочующие из одной статьи в другую ссылки на "всех до одного расстрелянных" командиров корпусов, на войну с Финляндией, и тут же вывод для ширнармасс - слабая была РККА, слабая. С такой слабой РККА ни о каком наступлении речь не шла


Что ж почитаем
Vitalievich писал(а):

3. Отказ от попыток сверить теоретические выкладки с результатами наблюдений при наличии такой возможности, замена проверок апелляциями к «интуиции», «здравому смыслу» или «авторитетному мнению».
...
8. Обещание быстрых и баснословных медицинских, экономических, финансовых, экологических и иных положительных эффектов.


Я так понимаю что речь идёт об истории в общем. Так что как данные пункты с ними увязаны понять сложно. Особенно пункт 8. Выводы академиков сложны для понимания народных масс. А вот Солонина - понятны любой домохозяйке.


Цитата:
Владислав Савин писал(а):
Касательно п. 6 - ссылки на послевоенные мемуары советских маршалов, в которых они, разумеется, задним числом оправдывались за поражения.



Vitalievich писал(а):
6. Апелляция к средствам массовой информации (прессе, телевидению, радио, Интернет), а не к научному сообществу. Последнее проявляется в отсутствии публикаций в рецензируемых научных изданиях.


Но тут даже и сказать что либо сложно Гига улыбка

Акимов В.В. писал(а):
Виктор Суворов ДВАДЦАТЬ ЛЕТ предлагает отстоять свои выводы в открытой полемике с любым представителем исторической науки, несогласным с его выводами. В любых условиях.


За двадцать лет можно трижды закончить заочно институт и аспирантуру и написать сотни научных статей. Где все эти неизданные научные труды? Кто скажет?
И, опять же, речь идёт не только о Резуне о и обо всех историках поддерживающих его концепцию в той или иной степени. Вот вы, Вадим Вадимович, взяли бы и написали научную статью. Образование и звания позволяют.



Закорецкий писал(а):
Согласен! Знаете что такое "критерий научности"?

Однажды я помогал набирать на компьютере текст диссертации.

Могу поделиться своим впечатлением о "критерии научности".

(Главное – куча слов (не важно о сути), главное – чтобы были правильно расставлены ссылки). С одной стороны правильно. С другой – не для печати большими тиражами. Не худлит это.

Совместить?

Ну вот как смог В.Суворов так и совместил. Хотите лучше? Никто не мешает.


Вот о чём и речь. Тут я с вами полностью согласен. Никто не мешает написать параллельно и научный труд. А мешает не "кто" а "что". А именно - отсутствие фактов и доказательств.
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Вс Дек 09, 2012 10:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vitalievich писал(а):
А всё таки - что мешает Мельтюхову, доктору исторических наук, изложить все свои выводы в монографии.

Так "Упущенный шанс Сталина" монография и есть Гига улыбка

Как захотел Мельтюхов оформить работу, так и оформил. Любому аспиранту совершенно не мешает написать на нее разгромную рецензию. Только вот что-то не видно этих аспирантов Гига улыбка

Vitalievich писал(а):
Выводы академиков сложны для понимания народных масс. А вот Солонина - понятны любой домохозяйке.

Но тут даже и сказать что либо сложно Гига улыбка

Да что Вы говорите!
Так почитайте Вами же приведенную статью английского "профессора истории". Ничего сложного там нет, несколько страниц "воды" и всего одна совершенно простая для понимания идея - что почти всех командиров РККА в 1937 перестреляли, после чего Сталин со страху наложил в штаты и ни о каких "наступлениях" больше не думал.

Ну и еще несколько перлов, вроде того, что только 27% танков старых типов были боеготовы.

Vitalievich писал(а):
За двадцать лет можно трижды закончить заочно институт и аспирантуру и написать сотни научных статей. Где все эти неизданные научные труды? Кто скажет?

Да, в опровержение Суворова тоже можно написать сотни научных статей. Где они?
Не зря ведь Гареев двинул "историка из народа" Исаева, который, заметим, тоже на открытую дискуссию Суворова не вызывает, все больше заочно. И не научными трудами, а (о ужас) научно-популярными книжками.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Вс Дек 09, 2012 10:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Закорецкий писал(а):

Вот только не надо давить на психику, господин пропагандист!

Мы с Вадимом Вадимовичем заклятые друзья, так что давиь на психику ему бесполезно. Просто факт разрушения его как объективного учёного на лицо, ИМХО.
Цитата:
Отвечаю: никто Вам ничего не должен.
Для начала – покажите свои регалии "самого супер-научного" "знатока" в данной теме.
С лицензией на истинную правду.

Я вам тоже ничего не должен, господин Закорецкий Гига улыбка
Цитата:
Ага. Уже. "Перепахали".
"Вдоль и поперек".
Так "уже"?
Какой еще "ответ" Вам требуется?
Насколько помню, сам Гуру в своих книгах (в том же "Разгроме") кучу страниц посвятил дискуссии с "оппонентами" в первую очередь военными.
В результате выходят два тома нового издания о войне.
Которое достойно только одного названия: "Позор академической науки".

Не читал, но зная его манеру...я обзательно ознакомлюсь с его критикой критики.
Мне вот только непонятно, он там объяснил что всё же бывает оружие наступательное, которое создаётся для нападение и оружие оборонительное Гига улыбка
http://www.youtube.com/watch?v=Yj5IhqKg_FE
Если ссылка не работает, то наберите на ю-тубе Суворов-Резун мягкий переплёт, отличный фильм о разведчике нашем, но смотреть его всё же более 40 минут, поэтому начните с 42 минуты там секунд двадцать и Резун будет говорить об автомобиле Штирлица, посмотрите и прокомментируйте пожалуйста Гига улыбка
Цитата:
Опять занимаетесь своим любимым делом – "пропагандизмом"?
Спокойнее никак?
На полтона?

Вы бы за своим поведением понаблюдали, господин Закорецкий, а? Подмигивает
Цитата:
Покажите.
Хотя... видя Ваш принцип обращения с фактами (пропагандистский), этот "показ" вряд ли будет отличаться чем-то другим.
Короче, заранее понятно, какими будут "опровержения".

Вот видите, вы сбежали, хотя ведь это и вам адресовалось, потому как Акимов отвечать не будет, я его в своё время сильно обидел.
Так вот для начала псевдоним "Иванов" в конце 30-х существует только в воображении Резуна, потому как этот псевдоним Сталин использовал, но -с 1943 года Гига улыбка
Это касается сразу двух глав.
Цитата:
Согласен! Знаете что такое "критерий научности"?
Однажды я помогал набирать на компьютере текст диссертации.
Могу поделиться своим впечатлением о "критерии научности".
(Главное – куча слов (не важно о сути), главное – чтобы были правильно расставлены ссылки). С одной стороны правильно. С другой – не для печати большими тиражами. Не худлит это.
Совместить?
Ну вот как смог В.Суворов так и совместил. Хотите лучше? Никто не мешает.

Не хочу не лучше ни хуже, я веду немного другую работу.
Цитата:
Суть темы в другом – вся история СССР связана с темой подготовки к войне.

Так все готовились к войне, готовились и мы, но только про всю предвоенную историю СССР вы явно погорячились, вот уж не знаю от чего, скорее всего от её незнания. В 1926 году Тухачевский докладывал что СССР не в состоянии отразить внешнюю агрессию, следом произошёл кризис 1927-29 и вот максимум с 1928 года уже можно говорить о подготовке к войне, если за таковую считать создание тяжёлой индустрии.
Цитата:
Выше зарплаты были у офицеров и в многочисленных "ящиках".

То что офицерские зарплаты выше - это правильно у них и ответственности больше.
Цитата:
"Ширпотреб" производился в основном в цехах при военных заводах.

А вот это уже называется езда по ушам, наш вы дорогой аж ни разу не пропагандист, кожгалантерейные и обувные артели аж ни разу не имели касательства.
Цитата:
Плюс ведение различных войн, особенно в 1939-1945.

Перечислите пожалуйста все войны и конфликты с момента окончания Гражданской войны и до 22 июня 1944 года. Ну дабы стукнуть по вашим пропагандистским пальчикам Acute
Цитата:
И до сих пор огромным "пятном" зияет вопрос: как это так получилось, что в 1941-1942 гг. народ вынужден был заплатить реками крови за "ошибки".

А вы спросите, может вам и ответят :-)
Это выражается термином из трёх слов.
Цитата:
Вообще-то за нанесение потерь в особо крупных размерах положено нести уголовную ответственность. А за трагедию лета 1941 г. никто не понес.

Вы это серьёзно?
Цитата:
Вы знаете, что кроме значка "Ворошиловский стрелок" был еще и "Юный Ворошиловский стрелок"?
Если не знаете, то я надеюсь к завтрему выложить у себя на сайте тексты с картинками.

Ну и что, меня стрелять научила мама когда мне лет 6 было, она сама выбивала 47-49 из 50 - надо полагать к войне готовила Гига улыбка
Профессиональной стрельбой я так и не занялся, не стал ни охотником ни спортсменом, но и сейчас стреляю недурно. Или вы хотите сказать что в 1984 году СССР планировал агрессию?
Цитата:
СОВЕТ ДНЯ

Непрошенный совет - это без 5 минут флуд. Чем заниматься я разбирусь без вашей помощи, ну а перчатка брошена.
Выбираете любую главу и я её раскатываю. Не по полочкам, как скажем вот этот источник информации, но раскатываю.
http://www.weapon.df.ru/suvorov/su-2.htm
Я как бы даже не заглядывая в поиск читал ляпы, да хоть в том же Ледоколе, можете и из него чего-нибудь выбрать.
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владислав Савин
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.10.2011
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Вс Дек 09, 2012 10:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати говоря, имеется вполне себе научный труд "1941 Уроки и выводы".

Приведу цитаты:

Цитата:
Руководство Генерального штаба считало, что ни в коем случае нельзя отдавать инициативу действий германскому командованию. В рабочих вариантах «Соображений» предлагалось «упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск»{87}. Однако в тот момент для осуществления такого замысла время было упущено. Следовало предпринимать кардинальные меры по отражению готовящегося [58] удара противника и обеспечению в этих условиях стратегического развертывания Красной Армии. Однако этого сделано не было. В расчетах по-прежнему определялись решительные цели и глубокие задачи войскам. Прорабатывались действия войск по нанесению двух ударов: одного, главного — на Краков, Катовице и другого — на Варшаву, Дембшин с выходом к 30-му дню операции на рубеж Лодзь, Оппельн.

Для решения этих задач намечался вариант развертывания на Западе 258 дивизии (в тон числе 58 танковых, 30 моторизованных, 7 кавалерийских), 53 артиллерийских полков РГК, 165 авиационных полков. Главные силы в составе 122 дивизий и 91 авиационного полка выделялись Юго-Западному фронту, а Западный фронт получал 45 дивизий, 21 авиационный полк.

Что касается противника, то для достижения ближайших целей войны он намечал в соответствии с планом «Барбаросса» развернуть свои главные силы (190 дивизий) в целях уничтожения основных сил «русских сухопутных войск, находящихся в Западной России».

Таким образом, каждая сторона, исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны.


И по планам прикрытия:

Цитата:
При оценке разработанных планов необходимо отметить их раздвоенность. С одной стороны, признавалась возможность внезапного начала войны и ведения сторонами высокоманевренных боевых действий. В связи с этим необходимо было иметь сильный первый оперативный эшелон. С другой стороны, все расчеты исходили из того, что даже армиям прикрытия будет предоставлено в угрожаемый период время на отмобилизование. Игнорировалась реально сложившаяся обстановка, характеризовавшаяся полной готовностью немецких стратегических группировок к наступлению и незавершенным развертыванием советских войск. Проявлялась к тому же и недооценка агрессивной сущности германского фашизма и мощи его вооруженных сил. Все это привело к серьезнейшим просчетам в подготовке армии и страны к надвигающейся войне.


http://militera.lib.ru/h/1941/02.html

Мне вот интересно, Вы тоже будете спорить с тем, что написано черным по белому русским языком?

А то уже некоторые "деятели" вроде Д.Шеина договорились до того, что Мельтюхов якобы нигде и не утверждает, что Красная Армия предполагала ударить первой Гига улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Вс Дек 09, 2012 10:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав Савин писал(а):
Так "Упущенный шанс Сталина" монография и есть


Ничё если опять Википидию

Цитата:
Согласно Государственному стандарту по издательскому делу (ГОСТ 7.60—2003, п. 3.2.4.3.1.1) монографией является «научное или научно-популярное издание, содержащее полное и всестороннее исследование одной проблемы или темы и принадлежащее одному или нескольким авторам».[1] Объем монографии не может регулироваться, так как она представляет собой результат научного творчества, но «классическим» считается[2] объем текста свыше 120 страниц А4 написанных четырнадцатым размером шрифта Times New Roman через полуторный интервал, что примерно равно пяти печатным листам. Перед изданием в виде книги рукопись монографии должна пройти рецензирование специалистов по профилю монографии, имеющих ученую степень. Сведения о рецензентах указываются в выходных данных монографии. Считается, что рецензентов должно быть не менее двух. Если сведения о рецензентах не указаны в выходных данных книги, такое издание не считается научным[1].

Среди учёных принято любую достаточно длительную работу по исследованию какой-то определенной темы завершать публикацией соответствующей монографии, которая обычно содержит детальное описание методики исследования, изложение результатов проведённой работы, а также их интерпретацию.


i/%CC%EE%ED%EE%E3%F0%E0%F4%E8%FF" target="_blank">http://ru.wikipedia.org/wИкаетi/%CC%EE%ED%EE%E3%F0%E0%F4%E8%FF

Из этого можно сделать два вывода:
1. Никто не мешает писать в доступном для понимания широких масс научно-популярном стиле и претендовать при этом на научность
2. Мельтюхов и не ставит целью создать научный труд. Если это не так - приведите фамилии рецензентов.

Владислав Савин писал(а):
Да, в опровержение Суворова тоже можно написать сотни научных статей. Где они?


Приведу сетования ещё одних "борцов за справедливость".

Цитата:
Вы-то сами пытались разрушить эту мистификацию?

– В силу своих скромных возможностей я опубликовала две книги, ряд статей, выступала на радио, в телевизионных программах. В 1998 году я изложила точку зрения оппонентов теории СПИДа на парламентских слушаниях «О неотложных мерах по борьбе с распространением СПИДа» в Государственной Думе. В ответ я услышала... молчание всех присутствующих, включая президента РАМН Валентина Покровского и его сына – руководителя Центра по профилактике и борьбе со СПИДом – Вадима Покровского. А дальше – увеличение финансирования этой отрасли медицины. Ведь СПИД – это сумасшедший бизнес.

http://gorod.tomsk.ru/index-1212033113.php
Это слова одной сумашедшей об отрицании СПИДа.

Так всё же, повторю простой вопрос:
Кто или что мешает написать научную работу сторонникам Резуна?

Заметьте, я даже не говорю о публикации в научных журналах и аттестации ВАК. Пусть этому препятствует мировой жидо-массонский заговор. Я говорю просто о написании. Если будете опять вспоминать Мельтюхова, то расскажите как его притеснял научный мир и не давал публиковать.


Владислав Савин писал(а):
Не зря ведь Гареев двинул "историка из народа" Исаева, который, заметим, тоже на открытую дискуссию Суворова не вызывает, все больше заочно. И не научными трудами, а (о ужас) научно-популярными книжками.


Уже не знаю как нужно донести такую простую мысль. Что бы приготовить рагу из зайца нужен как минимум заец. Что бы стать участником научной дискуссии нужно, опять же как минимум, написать научный труд. В отличии от Резуна Исаев написал кандидатскую, где рассматривает сражения в 1941 на Юго-Западном фронте. Вывод - ему есть что предъявить научному миру.
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Вс Дек 09, 2012 11:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Начал я выбирать главу суворова самостоятельно, просто потому что понравилась названием
http://militera.lib.ru/research/suvorov2/05.html
19 августа 1939 года Сталин принял решения, которые повернули мировую историю. Когда-то откроют архивы, и мы найдем много интересного. Но главного не найдем. И вот почему.

"Сколько раз я вам говорил — делайте, что хотите, но не оставляйте документов, не оставляйте следов". Это слова самого Сталина. Он произнес их публично с трибуны XVI съезда партии. В этом месте стенограмма фиксирует "гомерический хохот всего зала". Съезд бурно смеялся — товарищ Сталин изволил шутить. Понятно, Сталин говорил не о себе, а о своих противниках, которые якобы руководствуются принципом не оставлять документов и следов.

Решил заморрочиьтся и найти эти слова, и мне повезло из его работ я выбрал как раз ту что надо.
http://grachev62.narod.ru/stalin/t13/t13_01.htm
Цитата:
Вот эта боязнь нового, неумение подойти по-новому к новым вопросам, эта тревога – “как бы чего не вышло” – эти черты человека в футляре и мешают бывшим лидерам правой оппозиции по-настоящему слиться с партией.

Особенно смешные формы принимают у них эти черты человека в футляре при появлении трудностей, при появлении малейшей тучки на горизонте. Появилась у нас где-либо трудность, загвоздка, – они уже в тревоге: как бы чего не вышло. Зашуршал где-либо таракан, не успев еще вылезть как следует из норы, – а они уже шарахаются назад, приходят в ужас и начинают вопить о катастрофе, о гибели Советской власти. (Общий хохот.)

Мы успокаиваем их и стараемся убедить, что тут нет еще ничего опасного, что это всего-навсего таракан, которого не следует бояться. Куда там! Они продолжают [c.14] вопить свое: “Как так таракан? Это не таракан, а тысяча разъяренных зверей! Это не таракан, а пропасть, гибель Советской власти”… И – “пошла писать губерния”… Бухарин пишет по этому поводу тезисы и посылает их в ЦК, утверждая, что политика ЦК довела страну до гибели, что Советская власть наверняка погибнет, если не сейчас, то по крайней мере через месяц. Рыков присоединяется к тезисам Бухарина, оговариваясь, однако, что у него имеется серьезнейшее разногласие с Бухариным, состоящее в том, что Советская власть погибнет, по его мнению, не через месяц, а через месяц и два дня. (Общий смех.) Томский присоединяется к Бухарину и Рыкову, но протестует против того, что они не сумели обойтись без тезисов, не сумели обойтись без документа, за который придется потом отвечать: “Сколько раз я вам говорил, – делайте, что хотите, но не оставляйте документов, не оставляйте следов”. (Гомерический хохот всего зала. Продолжительные аплодисменты.)

Правда, потом, через год, когда всякому дураку становится ясно, что тараканья опасность не стоит и выеденного яйца, правые уклонисты начинают приходить в себя и, расхрабрившись, не прочь пуститься даже в хвастовство, заявляя, что они не боятся никаких тараканов, что таракан этот к тому же такой тщедушный и дохлый. (Смех. Аплодисменты.) Но это через год. А пока – извольте-ка маяться с этими канительщиками…

Вот, товарищи, обстоятельства, которые мешают бывшим лидерам правой оппозиции подойти ближе к ядру партийного руководства и слиться с ним до конца. [c.15]

Чем можно тут помочь делу?

Для этого есть лишь одно средство: порвать окончательно со своим прошлым, перевооружиться по-новому и слиться воедино с ЦК нашей партии в его борьбе за большевистские темпы развития, в его борьбе с правым уклоном.

Других средств нет.

Сумеют сделать это бывшие лидеры правой оппозиции, – хорошо. Не сумеют, – пусть пеняют на себя. (Продолжительные аплодисменты всего зала. Овация. Все встают и поют “Интернационал”.)

Так что на протяжении всего выступления Сталин сперва говорил серьёзно, а потом стал шутить и как вот этот тезис можно применить к самому Сталину? Ведь совершенно выдранный кусок и от него Суворов начинает плясать, ну у него это бывает, на показаниях одного деда, котрый был или не было его, он такое про обувь рассказывает...
Цитата:
И почти всех делегатов XVI съезда перестреляет. А документы о своем личном участии оставит в минимальных количествах.

Правая оппозиция была позже перестреляна, только как это касается остальных участников съезда? Бред.
Теперь вопрос, а откуда Суворов знает какие документы и в каком количестве Сталин оставил, а какие уничтожил, что он вообще об этом может знать?
О чём говорил Сталин на съезде хорошо известно и каждый желающий с этим может ознакомиться
http://grachev62.narod.ru/stalin/t12/cont_12.htm
Окончание в следующем томе.
Как это делалось, рассказывает Анастас Микоян, который побил все рекорды выживания. Он состоял в ЦК с 1923 по 1976 год, то есть 53 года; из них 40 лет являлся кандидатов или членом Политбюро. Он описывает совещания у Сталина: "Чаще всего нас было 5 человек. Собирались мы поздно вечером или ночью и редко во второй половине дня, как правило, без предварительной рассылки повестки. Протоколирования или каких-либо записей по ходу таких заседаний не велось". (ВИЖ, 1976, N 6, с. 68).

Референт Сталина генерал-полковника авиации А.С. Яковлев: "На совещаниях у Сталина в узком кругу не было стенографисток, секретарей, не велось каких-либо протокольных записей". (Цель жизни. С. 498).

Ну да, америку открыл, есть ли необходимость каждое заседание, посилдлеки на предмет поговорить о государственных делах, протоколировать. А если разпалялись участники дискуссии, то там и уши в трубочку могли скуртиться у стенографисток.
Маршал Советского Союза Д.Ф. Устюгов во время войны был Наркомом вооружения: "На заседаниях и совещаниях, которые проводил Сталин, обсуждение вопросов и принятие по ним решений осуществлялось нередко без протокольных записей, а часто и без соответствующего оформления решений". (Во имя победы. С. 91).

Другими словами, решения принимались, но на бумаге не фиксировались. Как в мафии.

А привести решение в жизнь без документов возможно? Вот к примеру переместить дивизию на километров 200, и чтобы никаких документов?
Маршал Советского Союза Г.К. Жуков — во время войны был заместителем Верховного главнокомандующего, то есть Сталина. "Многие политические, военные, общегосударственные вопросы обсуждались и решались не только на официальных заседаниях Политбюро ЦК и в Секретариате ЦК, но и вечером за обедом на квартире или на даче И. В. Сталина, где обычно присутствовали наиболее близкие ему члены Политбюро". (Воспоминания и размышления. С. 296).
Опять же невидаль, но Резун нагнетает страсти, коварный Сталин втихаря замышляет что-то злое.
Совещания у Гитлера славились многолюдьем. Все, что говорил Гитлер, фиксировалось для истории тремя стенографистками и личным историком.
Не знаю как у Гитлера проходили совещания, но неформальные беседы у него тоже имелись, не надо ля-ля.
А личный историк, так Гитлер же строил тысячелетний рейх.
В августе 1939 года в Москву прибыли британская и французская военные делегации для переговоров о совместных действиях против Германии. Правительства Британии и Франции повторили ошибку неопытных игроков. Сев за один стол со сталинскими шулерами, Британия и Франция переговоры проиграли.

Ни британское, ни французское правительства намерений Сталина не поняли. А сталинский замысел прост: заставить Францию и Британию объявить войну Германии... или спровоцировать Германию на такие действия, которые вынудят Францию и Британию объявить Германии войну.

Вообще ненаучный бред, как переговорами с АиФ Сталин мог спровоцировать Германию, чтобы та объявила войну АиФ?
То что Сталина назвал этот пентюх шулером я опускаю, как АиФ проиграли переговоры? Они их и не собирались вести всерьёз и в конце концовмногое упёрлось в позицию Польши, не желавшей пропускать через свою территорию РККА.
Германия и Франция имели общую границу, а Советский Союз был отделен барьером нейтральных государств. При любом раскладе, при любой комбинации сил основные боевые действия могли быть между Германией и Францией при активном участии Британии, а Советский Союз формально мог быть на одной стороне, но фактически оставался как бы в стороне от европейской мясорубки и мог ограничиться посылкой экспедиционных сил...
Помимо этих стран есть Польша и Финляндия, готовые вместе с Германией напасть на СССР, зато граница с Францией была прикрыта линией Мажино.
Переговоры со Сталиным были для Франции и Британии проигрышными в любом случае. Советская сторона могла использовать в своих политических целях все, начиная со списка членов дипломатических делегаций. Если бы Франция и Британия отправили в Москву делегации высокого ранга, то Сталин мог бы сказать Гитлеру: смотри, что тут против тебя затевается, а ну подписывай со мной пакт, иначе... Если бы Британия и Франция прислали в Москву делегации рангом пониже, то Сталин мог обвинить Британию и Францию в нежелании "обуздать агрессора": в составе советской делегации сам Нарком обороны товарищ Ворошилов, а вы кого прислали?
Бред ненаучный, как можно рассуждать о событии, которого не произошло? Британцы не просто прислали мелкую делегацию, так ещё и без полномочий - разве так едут договариваться?
К тому же зачем СССР пакт, если общей границы у СССР с Германией нет и по мнению Резуна это означает что Германия нападёт на Францию?
Он бы с собой сперва разобрался, а...
Получив согласие от британского и. французского правительств на переговоры, Сталин сразу оказался в ситуации, в которой проиграть нельзя. Для Сталина открылись две возможности:

— или советская делегация будет выдвигать все новые и новые требования и доведет дело до того, что Британия и Франция будут вынуждены начать войну против Германии;

Шедеврально, только всё новых и новых условий Врошилов не выдвигал и стенограммы переговоров опубликованы.
Но даже несмотря на это забавный аргумент - СССР выдвигаемыми требованиями доводит АиФ до нападения на Германию - анекдот.
— или переговоры сорвутся, и тогда Британию и Францию можно будет обвинить во всех смертных грехах, а самому подписать с Гитлером любой самый гнусный пакт.
Вот как, значит он гнусный, но такие же пакты имеются у Германии с теми же АиФ - они не гнусные? А почему Гитлер должен был согласиться на гнусный пакт? Ах да, потому что он злодей, что в общем справедливо.
В секретных протоколах, даже если их считать достоверными, существует термин как сфера влияния, определение этого термина там отсутствует, что нехарактерно для подобных документов, так что что это такое вопрос повисает в воздухе.
И советская делегация выдвинула требования: у нас нет общей границы с Германией, нашим войскам нужны проходы через Польшу.
Немного не так, Врошилов спросил генерала Думенка, как он себе представляет участие СССР в войне при отсутствии общей границы с Германией? Теоретически своим Балтфлотом, если бы уж так боялись создавать коридор через Польшу. Или не заводили бы разговор вообще.
Вот просто любому стороннику его концепции вопрос: а как же тогда предполагалось участие СССР будь подписана военная ковенция?
Это требование было неприемлемым для Польши и ненужным для Советского Союза. Неприемлемым потому, что правительство и народ Польши знали, что такое Красная Армия и НКВД.
Ну допустим народ Польши знал что такое Красная Армия, видели её, надо так понимать что папа Резуна был настоящим башибузуком, поскольку сам Резун родился в семье участника войны и военнослужащего. Т.е. фактически весь наш народ, а армия была народной комплектовалась то она не моджахедами, это такие садисты.
Но откуда поляки могли знать об НКВД? Вот где и когда поляки с НКВД сталкивались? Забавно, но основатель этой организации, ЧК - поляк ))))
Чуть позже Эстония, Литва и Латвия позволили разместить советские гарнизоны на своей территории и попали в коммунистическое рабство
Видать его учёба в СВУ была рабской.
Если бы Сталин хотел мира, то зачем ему проходы в Польше?
Дурачка включает, ей-богу, а переговоры были о чём? о создании военной коалиции для нападения на Германию? Нет, для защиты и если хочешь спокойно жить, ищи себе союзников.
Ну так и радуйтесь! Неужели Ворошилову и Сталину цинизма не хватает понять, что отсутствие общих границ с гитлеровской Германией — это благо для страны. Если, конечно, мы намерены обороняться или лучше всего — вообще остаться в стороне от войны.
Продолжение той дурочки. Пошёл передел Европы, исчезли две страны, а Резун предлагает послать всех, мирно жить и остаться в границах 1939 года.
Но Сталин не намеревался ни обороняться, ни тем более оставаться вне войны. Коридоры через польскую территорию были нужны Сталину, с одной стороны, для советизации Польши, с другой стороны, коридоры давали возможность нанести внезапный удар в спину Германии в случае, если она ослабеет в войне против Франции, Британии и потенциально — против США. Никакого иного применения коридорам через польскую территорию не придумать.
Ну значит у стратега нашего убогая фантазия. Сам факт заключения конвенции уже бы в значительной степени охладил бы пыл Германии, или у Суворова есть другой способ и он расскажет как советским войскам войти в соприкосновение с противником?
Были и другие предложения советской стороны: давайте начнем войну против Германии не только в случае прямой германской агрессии, но и в случае "косвенной агрессии". Что есть "косвенная агрессия" известно только товарищу Сталину и его дипломатам.
А вот тут брешет, термину косвенная агрессия давались определения, просто у нас и у АиФ они различались и мы так с АиФ не сошлись во мнении.
Тот же Мельтюхов во всяком случае ничего в этом термине таинственного не видит.
Если бы предложения советской делегации были приняты, то Сталин (совершенно справедливо) мог требовать от Британии и Франции выступления против Германии в ответ на любой внешнеполитический акт Германии.
Ну это просто анекдот, Германия поставляет в Румынию аспирин и в Югославию губные гармошки, заключая договор и это уже предлог для объявления войны, лол.
В любом случае основные боевые действия развернулись между Францией и Германией, а потом свежие советские войска через польскую территорию наносят завершающие удары в спину Германии.
Так уж и в любом? В действительности, а не в тех грёзах, в которых пребывает гуру, основные действия развернулись в Польше и именно они позволили разгромить Францию впоследствии.
И на такой быстрый разгром её мало кто рассчитывал.
19 августа 1939 года Сталин сообщил Гитлеру, что в случае нападения Германии на Польшу Советский Союз не только не останется нейтральным, но и поможет Германии.
Ничего подобного Сталин не сообщал, он вообще тогда занимал партийную должность и все разговоры велись Молотовым, что явствует из документов, с главой правительства и наркоминдел.
В Москву прибывает Риббентроп и 23 августа подписывает пакт с Молотовым о нападении на Польшу...
Пусть покажет хотя бы одну строчку со словосочетанием: нападение на Польшу. Мне вот просто интересно. Я уже молчу о том где же совместная работа штабов.
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Вс Дек 09, 2012 12:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Едем дальше:
У Сталина было две возможности.

Первая. Независимо от позиции Британии, Франции и Польши официально объявить, что Советский Союз будет защищать польскую территорию, как свою собственную. Польское правительство не желает советских войск на польской территории, в этом ничего страшного. Если Германия разгромит польскую армию и свергнет правительство, тогда Красная Армия вступит на польскую территорию и будет воевать против Германии. Чуть раньше Советский Союз официально заявил: "Границу Монгольской народной республики мы будем защищать, как свою собственную". ("Правда", 1 июня 1939 года).

Сравнил прибор с пальцем. Монголию СССР защищал на Монгольской территории. МНР дружественная страна, а Польша нет, смысл её защищать после её разгрома? Вот бы АиФ этому порадовались, как СССР бы сцепился с Германией, истощили бы друг друга а потом бы пришли победители. Оно Сталину надо было?
Кроме того, у Польши итак были весьма мощные гаранты, но Суворов на это вообще не обращает внимания.
Была в августе 1939 года у Сталина и вторая возможность — затягивать переговоры с Британией и Францией, и это было бы Гитлеру предупреждением: нападай на Польшу, но имей в виду — вся Европа против тебя, мы тут в Москве сидим и о чем — то совещаемся, нам достаточно блокировать Германию.
Они и так шли очень долго, а тот же Мельтюхов пишет что Гитлер не очень верил в деятельность АиФ, чехов они же слили.
19 августа 1939 года были приняты и другие решения исторической важности. В далекой Монголии Жуков подготовил внезапный удар по 6-й японской армии. Принципиальное согласие на внезапный удар Сталин дал раньше, но теперь, когда все подготовлено, Жукову надо получить разрешение окончательное. В тот момент были и другие варианты действий Например, советским войскам встать в глухую оборону, а подготовленное наступление отменить. Наступление — риск В случае удачи, Япония получит урок на многие годы. В случае провала — весь мир заговорит о том, что Сталин обезглавил армию, и воевать она не способна. В случае провала Жукова можно расстрелять, но его кровью военного позора не смоешь.
ГАВ-ГАВ клинический, оборона не меньший риск чем наступление по одной простой причине, по причине того что обороняющийся передаёт инициативу противнику.
Выясняется что Сталин не только руководил дипломатами, но и военными тоже, вона как. Сталин отдал приказ - как кто?
Молниеносная война в Монголии начиналась так...
Речь идёт об августе, хотя сам конфликт продлился долше чем конфликт в Финляндии Гига улыбка Молниеносная война длилась 4 месяца, Жуков же прибыл в июне, и его удару предшествовали действия на горе Баин-Цаган. Части стояли развёрнутыми и подготовленными к ведению боевых действий.
Суть же блицкрига в упреждении в развёртывании, чего наш стратех видимо не знает. Сходство же одно - использование Жуковым танковых частей для глубокого прорыва обороны противника и его окружения, но ни какой речи о внезапности нет.
К примеру блицкриг во Франции не совсем блицкриг - это был авантюрный план, первоначальный же предполагал длительное противоборство. К тому же во Франции оставался значительный мобилизационный потенциал.
Халхин-Гол — это первая в XX веке молниеносная война, "блицкриг" в чистом виде.
Блицкриг разрабатывался Шлифеном, который не знал что такое танк.
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Якобинский клуб Часовой пояс: GMT - 2
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS