Добавлено: Пт Дек 07, 2012 7:12 am Заголовок сообщения:
Strateg писал(а):
Со всеми этими "всадниками не рыцарями" такая путаница, что надо бы им уже единый интегральный термин придумать.
Я вот именую "всадники сопровождения".
Я бы предложил термин - вспомогательная конница/войска.
Сарацины (у крестоносцев) тоже не были ни рыцарями, ни "братьями", а выполняли множество функций - разведка, авангагд, арьергард, курьеры и пр. и пр. и пр.
_________________ Ща разберемся.
Добавлено: Пт Дек 07, 2012 7:54 am Заголовок сообщения:
Уточнение: жители и воины государств Латинского Востока 12-13 вв.не являются крестоносцами автоматически. _________________ Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Добавлено: Пт Дек 07, 2012 9:30 am Заголовок сообщения:
Я дремучесть не приветствую. Вам развернутый ответ нужен, или хватит указания на Вашу неграмотность? _________________ Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Добавлено: Пт Дек 07, 2012 9:43 am Заголовок сообщения:
Ладно, займемся поучениями.
Цитата:
Крестоносцы их что, в рыцари посвящали?
Не стоит путать "крестоносцев" и "франков Латинского Востока". Во-первых.
Во-вторых, Вы вообще другие слова кроме "сарацин" знаете? Так, чисто вербально...
В-третьих, что касается рыцарей, бывших изначально мусульманами:
- семья Арраби в Иерусалимском королевстве с 1150-х (эти - крещеные, разумеется)
- Готье Магомет, сеньор Хеврона в Иерусалимском королевстве при Бодуэне I
- в 1106 Танкред принял на свое жалованье сотню арабских и тюркских всадников во главе с сыном убитого заговорщиками правителя Апамеи, Мусбихом (Мусаббихом), который принес ему присягу на верность; позднее Мусбих и его брат получили от Танкреда феоды под Апамеей
- Нусрат ад-Дин Амир-Амаран, сын Занги и младший брат могущественного Нур ад-Дина, изгнанный последним из его владения (Харран) в 1159, «отправился к королю франков Иерусалима, который достойно с ним обращался и дал ему важный фьеф» (как и Мусбих, сохранил прежнее вероисповедание)
Цитата:
Легковооруженных конников-простолюдинов?
Шикарный бред. Вы вообще разбираетесь хотя бы поверхностно в военном деле Латинского Востока?
Цитата:
Можно пример привести, когда сарацин был орденским братом?
Уолтер Мэп около 1181-1183 гг. упоминает брата-тамплиера – араба Салия (ас-Салиха). _________________ Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Добавлено: Пт Дек 07, 2012 10:19 am Заголовок сообщения:
Макс писал(а):
Ладно, займемся поучениями.
Весь в нетерпении.
Макс писал(а):
Не стоит путать "крестоносцев" и "франков Латинского Востока". Во-первых.
Договорились, не буду путать.
Очень бы хотелось взглянуть, где я их путал?
А то, создается впечатление, что Вы сам с собой разговариваете.
Макс писал(а):
Во-вторых, Вы вообще другие слова кроме "сарацин" знаете? Так, чисто вербально...
Знаю. "Туркополы" - подойдет?
Ведь, именно так наывали крестоносцы сарацин, находившихся в их войске.
Я ведь, про них говорил, а вовсе не о франках.
Макс писал(а):
В-третьих, что касается рыцарей, бывших изначально мусульманами:
Стоп!
Вы опять с кем-то разговариваете?
Чтоб Вас не "заносило", напомню, что речь шла о легкой сарацинской кавалери, воевавшей на стороне крестоносцев.
Являвшейся вспомогательным войском.
Они не являлись не рыцарями, ни братьями.
Вот моя фраза:
Цитата:
Сарацины (у крестоносцев) тоже не были ни рыцарями, ни "братьями", а выполняли множество функций - разведка, авангагд, арьергард, курьеры и пр. и пр. и пр.
Принявший Христианство и вступивший в орден, сарацином уже не являлся. Не скакал же он, член ордена, в самом деле, вместе с туркополами-мусульманами в бой.
Так, с кем/чем Вы спорите, я не пойму?
Макс писал(а):
- в 1106 Танкред принял на свое жалованье сотню арабских и тюркских всадников во главе с сыном убитого заговорщиками правителя Апамеи, Мусбихом (Мусаббихом), который принес ему присягу на верность; позднее Мусбих и его брат получили от Танкреда феоды под Апамеей
А это каким боков затрагивает наш вопрос?
Эту сотню что, в орден приняли и в рыцари посвятили?
Макс писал(а):
Шикарный бред. Вы вообще разбираетесь хотя бы поверхностно в военном деле Латинского Востока?
Нет.
Но, судя по всему, я и от такого знатока, как Вы, не получу ответы на свои вопросы.
Ибо, франков с крестоносцами не путаю.
Макс писал(а):
Уолтер Мэп около 1181-1183 гг. упоминает брата-тамплиера – араба Салия (ас-Салиха).
И что? Повторюсь - "Принявший Христианство и вступивший в орден, сарацином уже не являлся".
Араб Салий, член ордена - сарацин или нет? _________________ Ща разберемся.
Добавлено: Пн Дек 10, 2012 5:11 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Очень бы хотелось взглянуть, где я их путал?
Я бы не советовал включать дурачка.
Цитата:
Знаю. "Туркополы" - подойдет?
То есть по Вашей же логике это не сарацины, раз крещеные.
А впоследствии - и вовсе самые обычные христиане.
Цитата:
Ведь, именно так наывали крестоносцы сарацин, находившихся в их войске
Дорогой мессир, мусульманские контингенты при войске назывались мусульманами, сарацинами, арабами, тюрками, исмаильтянами и т.д.
Своих тюркополов никогда сарацинами (или мусульманами и т.д.) франки не называли.
А у крестоносцев тюркополов вообще быть не могло по определению. Единственный, кажется, случай появления легкой конницы по типу тюркополов и при этом мусульман - вероятно, сарацины Ю. Италии у сицилийского десанта 1170-х (поскольку лучники в свите Аделаиды были пешими).
Цитата:
Чтоб Вас не "заносило", напомню, что речь шла о легкой сарацинской кавалери, воевавшей на стороне крестоносцев.
Вы, снова спрашиваю, вообще в курсе, что у мусульман основу войска составляла именно тяжелая конница, а столь любимая Вами легкая - всякое отребье типа бедуинов и туркменов?
И снова на пальцах: Вы вообще в курсе, что франки Заморья и крестоносцы с Запада - не одно и то же?
Цитата:
Принявший Христианство и вступивший в орден, сарацином уже не являлся.
Да что Вы? То есть если семейство Арраби по-прежнему именуют "арабскими рыцарями" в современной документации, это не в счет?
И снова напоминаю: дурачка строить не надо. Вы задавались риторическим вопросом - были ли мусульмане рыцарями или "братьями". Ответ Вы получили. Но поскольку Вас при этом щелкнули по носу и продемонстрировали Ваше отсутствие знаний по теме, Вы очень обиделись и принялись неумело затирать свои следы...
Цитата:
Не скакал же он, член ордена, в самом деле, вместе с туркополами-мусульманами в бой.
Мне вот одно интересно: сколько надо выпить, чтобы найти тюркополов-мусульман?
Цитата:
А это каким боков затрагивает наш вопрос?
Снова напоминаю: дурачка включать не стоит. Не тот у Вас уровень.
Цитата:
Повторюсь - "Принявший Христианство и вступивший в орден, сарацином уже не являлся".
Интересно, есть смайлик с ладошкой, вертящейся у виска головы?[/quote]
Добавлено: Пн Дек 10, 2012 6:00 am Заголовок сообщения:
С ними вообще все не так просто.
Во-первых, может слышал, что они вообще были полукровками? Так вот - это не франкские, а только ромейские тюркополы. Франки их использовали, так сказать, в качестве займа от Алексей Комнина, но недолго.
Во-вторых, франкские тюркополы были или христианами изначально, или крещеными. Две хартии аббатства горы Фавор подписаны тюркополами (1163, 1180 гг.). Их имена сугубо христианские – Жоффруа Крещеный, Дюран Оруженосец, сын его Пьер, мэтр Годфруа, Пьер из Кафарзе, Сильвестр из Саферии, Этьен ле Руа, Арнуль, Вармунд, Андре, Боне Сальваж, Жан Сансан. В грамоте 1163 г. в категории «братьев-мирян» назван Рауль из тюркополов, за которым стоят имена «Пьер Крещеный и сын его».
(Насколько помню, в 13 веке у тамплиеров были и "братья-тюркополы", но это надо проверить.)
Где-то с середины столетия, тюркополами, вероятно, все чаще становились сержанты-пулены (сирийские франки), просто вооруженные на восточный манер как лучники. Эрнуль дает понять, что тюркополы были христианами, но по меньшей мере некоторые могли изъясняться с воинами Саладина. Но даже тогда среди тюркополов было немало новобращенных мусульман - это объясняет, почему их, попавших в плен еще в 1170-х, казнили. Имад ад-Дин описывает (метафорически) «тюркопола, бросающегося в огонь», что есть синоним для выражения «отправиться в ад», каковое наказание и поджидало вероотступников.
Прикольнись:
Первый маршал Иерусалима Садон (1125-1154): высказывалось предположение, что его имя может быть арабским (Са’д), а сам он – родом из сирийских христиан, а то и вовсе крещеным мусульманином. _________________ Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Добавлено: Пн Дек 10, 2012 6:32 am Заголовок сообщения:
Макс писал(а):
Цитата:
Очень бы хотелось взглянуть, где я их путал?
Я бы не советовал включать дурачка.
По-ходу, дурачка включаете именно Вы.
Повторю вопрос для "слепого" Макса:
УКАЖИТЕ, ГДЕ Я ПУТАЛ ФРАНКОВ ЛАТИНСКОГО ВОСТОКА И КРЕСТОНОСЦЕВ?
Так видно? Очки не нужны? Нет?
Тогда жду ответ с моей цитатой.
Иначе, Вы ВРУН.
Жду-с...
Макс писал(а):
Цитата:
Знаю. "Туркополы" - подойдет?
То есть по Вашей же логике это не сарацины, раз крещеные.
А впоследствии - и вовсе самые обычные христиане.
У меня вопрос - ВЫ КОГДА-ЛИБО ОТВЕЧАЕТЕ НА ПОСТАВЛЕННЫЕ ВОПРОСЫ?
Или несете свой словесный понос так, абы что-то говорить?
Макс писал(а):
Цитата:
Чтоб Вас не "заносило", напомню, что речь шла о легкой сарацинской кавалери, воевавшей на стороне крестоносцев.
Вы, снова спрашиваю, вообще в курсе, что у мусульман основу войска составляла именно тяжелая конница, а столь любимая Вами легкая - всякое отребье типа бедуинов и туркменов?
Скажите честно, Вы в адеквате?
Вопрос был о "легкой сарацинской кавалери, воевавшей на стороне крестоносцев". А Ваш ответ о чем? О тяжелой кавалерии мусульман?
В огороде бузина, а в Киеве дядько?
Макс писал(а):
Цитата:
Принявший Христианство и вступивший в орден, сарацином уже не являлся.
Да что Вы? То есть если семейство Арраби по-прежнему именуют "арабскими рыцарями" в современной документации, это не в счет?
Это какой-то кошмар!
Макс писал(а):
Но поскольку Вас при этом щелкнули по носу и продемонстрировали Ваше отсутствие знаний по теме, Вы очень обиделись и принялись неумело затирать свои следы...
Грешно обижаться на убогих...
Вы шелкнули меня по носу???
Вы, который в ответ на элементарный вопрос, начали ругаться и нести ахинею совсем по другому поводу.
Умру со смеху.
А теперь, когда Вы сами избрали такой тон дискуссии, я начну РЕАЛЬНО щелкать зазнавшееся хамло.
Итак:
Макс писал(а):
А у крестоносцев тюркополов вообще быть не могло по определению. Единственный, кажется, случай появления легкой конницы по типу тюркополов и при этом мусульман - вероятно, сарацины Ю. Италии у сицилийского десанта 1170-х (поскольку лучники в свите Аделаиды были пешими).
Вы безграмотный и заносчивый бездарь.
Туркополы использовались крестоносцами и в битве при Хаттине в 1187 году и при осаде Акры дрались с остервенением.
Даже сейчас существуют назначенные туркополы в современном монастыре массонских рыцарей на Мальте.
И, ВНИМАНИЕ, Члены Тевтонского ордена также называли свою лёгкую кавалерию «туркополами».
Что скажете? Опять понесете ахинею, что нельзя путать крестоносцев с франками?
Макс писал(а):
И снова на пальцах: Вы вообще в курсе, что франки Заморья и крестоносцы с Запада - не одно и то же?
А!!! Как я угадал?!
Что Вы курите?
Макс писал(а):
Мне вот одно интересно: сколько надо выпить, чтобы найти тюркополов-мусульман?
А если я найду? Вы извинитесь?
Хотя, я встречал таких как Вы. Вы перейдете снова на личности и всячески будете уклонятся от ответов, лишь бы скрыть свое невежество.
Я бросил бы Вам вызов на Поединок в "Венсенском лесу", но Вы же не согласитесь, к тому же, я не вижу смысла тратить свое время на вразумление неадеквата с хамскими наклонностями.
Макс писал(а):
Снова напоминаю: дурачка включать не стоит. Не тот у Вас уровень.
Конечно не тот.
Но, бывает полезно осадить заносчивого дурачка, чтоб ему впредь не повадно было.
_________________ Ща разберемся.
Добавлено: Пн Дек 10, 2012 7:43 am Заголовок сообщения:
Ладно. Беовульф: дураков, как известно, учат. Но это будет мое последнее поучение. Дальнейшие Ваши рассуждения не по теме буду просто тереть.
Цитата:
УКАЖИТЕ, ГДЕ Я ПУТАЛ ФРАНКОВ ЛАТИНСКОГО ВОСТОКА И КРЕСТОНОСЦЕВ?
Хорошо, поставлю вопрос по-другому: назовите признаки "крестоносца"?
Ну а что касается вопроса - Вы сами ответили ниже: только полный глупец назовет всю массу участников битвы при Хаттине (с христианской стороны) крестоносцами.
Цитата:
Вопрос был о "легкой сарацинской кавалери, воевавшей на стороне крестоносцев".
У меня по-прежнему стойкое ощущение, что Вы в теме полный нуль; всех мусульман Ближнего Востока считаете единой расой; при чем воюющей тоже единообразно.
Цитата:
Туркополы использовались крестоносцами и в битве при Хаттине в 1187 году и при осаде Акры дрались с остервенением.
Даже сейчас существуют назначенные туркополы в современном монастыре массонских рыцарей на Мальте.
И, ВНИМАНИЕ, Члены Тевтонского ордена также называли свою лёгкую кавалерию «туркополами».
Что скажете? Опять понесете ахинею, что нельзя путать крестоносцев с франками?
Неа, просто я напомню: тюркополы - это не легкая сарацинская кавалерия согласно Вашим же критериям, поскольку это легкая христианская / крещеная кавалерия (конные лучники).
И да - не стоит так глупо путать крестоносцев с франками Латинского Востока.
Ну а насчет тюркополов, Вы б лучше прочитали мою краткую историческую справку к цветному планшету - реконструкции тюркопола в одном из номеров ж-ла "Воин" (кажется, к статье о численности армий латинских государств Сирии и Палестины).
И все-таки, Вы акромя слова "сарацин" что-то еще знаете?
Цитата:
А если я найду? Вы извинитесь?
Бесспорно. Если Вы найдете тюркополов-мусульман (т.е. исповедующих ислам на службе у христиан), я, безусловно, признаю свою неправоту в данном случае.
Итак, по существу по-прежнему нечего сказать? Только обилие заглавных букв и глупой ругани?
Добавлено: Пн Дек 10, 2012 8:36 am Заголовок сообщения:
Макс писал(а):
Ладно. Беовульф: дураков, как известно, учат. Но это будет мое последнее поучение. Дальнейшие Ваши рассуждения не по теме буду просто тереть.
Тереть?! А что Вам еще остается делать, дабы сохранить свое "лицо"?
Но, предупреждаю - тереть себя я не позволю. Это не Ваш форум и "затыкать рот" оппонентам "подтирками" у Вас не получится.
У себя там "трите" то, что чешется.
Макс писал(а):
Хорошо, поставлю вопрос по-другому: назовите признаки "крестоносца"?
Ну, надо же! Такой "крупный специалист", а задает нелепые вопросы.
Ладно, просвещу. Мне не жалко.
Ну а что касается вопроса - Вы сами ответили ниже: только полный глупец назовет участников битвы при Хаттине крестоносцами.
Аха-ха-ха!!!
Итак, получается следующее - все глупцы:
Я, Перну Р., Успенский Ф., БСЭ и пр. и пр. и пр. и даже Вика- глупцы.
Ибо называют их крестоносцами, один Макс - Дартаньян!
Но, что-то мне подсказывает, что именно Макс глупцом и останется.
Макс писал(а):
У меня по-прежнему стойкое ощущение, что Вы в теме полный нуль; всех мусульман Ближнего Востока считаете единой расой; при чем воюющей тоже единообразно.
Даже не буду спрашивать, откуда это взято и требовать своей цитаты. Знаю, в разговоре с воинствующими дилетантами - это дохлый номер.
Мели Емеля, твоя неделя.
Макс писал(а):
Неа, просто я напомню: тюркополы - это не легкая сарацинская кавалерия согласно Вашим же критериям, поскольку это легкая христианская / крещеная кавалерия (конные лучники).
Значит, точно христианская? А если ткнуть носом в труды серьезных медиевистов?
Сейчас ткну, посмотрю на реакцию.
Итак, Р. Перну "Крестоносцы"
"И, наконец, в армию Святой Земли набирали наемников.
До нас дошла, наряду с прочими документами, расписка за жалованье в три сотни ливров, полученное на походные издержки неким Аггераном де Бальелем, направлявшимся в составе «войска на Карфаген», во время крестового похода 1270 г.
Однако наемники по большей части были туземным населением — сирийцами, армянами; среди них неоднократно встречались туркоплы (или туркополы), которые, вероятно, были метисами, детьми отца турка и матери христианки, просто крещеными мусульманами, или же воинами из коренного населения, нанимавшимися как одной, так и другой стороной.
Итак, пришло время извинится. Не желаете ли доказать, что Вы мужик? напомню Ваши слова:
Макс писал(а):
Бесспорно. Если Вы найдете тюркополов-мусульман (т.е. исповедующих ислам на службе у христиан), я, безусловно, признаю свою неправоту в данном случае.
Я нашел у Р. Перну - "...просто крещеными мусульманами, или же воинами из коренного населения, нанимавшимися как одной, так и другой стороной."
Жду извинений.
И еще:
Известно, что для египетской кампании великий магистр госпитальеров обещал королю Амори «500 рыцарей и столько же хорошо снаряженных туркоплей». Итак, всего в армию можно было набрать от [130] 20000 до 25000 человек, из которых от 1000 до 2000 поставлялись Иерусалимом". http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Pernoud/07.php
И все Вами доселе сказанное превращается в мычание профана и про "туркополов - исключительно христиан" и это глупейшее утверждение:
Макс писал(а):
А у крестоносцев тюркополов вообще быть не могло по определению. Единственный, кажется, случай появления легкой конницы по типу тюркополов и при этом мусульман - вероятно, сарацины Ю. Италии у сицилийского десанта 1170-х (поскольку лучники в свите Аделаиды были пешими).
превращается в "пыль".
Ибо, как видим, туркополы были и в египетском крестовом походе.
Макс писал(а):
Итак, по существу по-прежнему нечего сказать? Только обилие заглавных букв и глупой ругани?
Глупую ругань и отпетое (причем, ничем не подкрепленное) зазнайство продемонстрировали именно Вы, когда я просто задал обычный вопрос.
Теперь-то чего обижаетесь? Теперь хлебайте полной ложкой.
Что посеешь, то и пожнешь...
Макс писал(а):
И да - не стоит так глупо путать крестоносцев с франками Латинского Востока.
Ну, эту мантру я уже слышал раз десять... _________________ Ща разберемся.
Забавно. Вы б еще словарь Ожегова процитировали. Или не так давно покинули стены школы?
Почитали бы труды Брандейджа, Констейбла, Марковски, Райли-Смита, Заджака. На худой конец - энциклопедию крестовых походов под ред. Мюррея
Цитата:
Подходит для сражавшихся при Хаттине и Акре?
Акру осаждали, разумеется, прежде всего крестоносцы, прибывшие с Запада. Но при Хаттине сражались не крестоносцы.
Ей Богу, мне Вас искренне жаль.
Таки давно школу-то покинули? Или все еще в ней?
Цитата:
Парирую сию ГАВ-ГАВ зараннее -
То есть процитировав чужую ГАВ-ГАВ?
Цитата:
А если ткнуть носом в труды серьезных медиевистов?
Давно ли Режин Перну стала серьезным специалистом по истории Крестовых походов и Латинского Востока? Если не в курсе, то - нет, не стала.
Цитата:
туркоплы (или туркополы), которые, вероятно, были метисами, детьми отца турка и матери христианки, просто крещеными мусульманами, или же воинами из коренного населения, нанимавшимися как одной, так и другой стороной.
О, Господи... И ЭТО Вы считаете аргументом?
Я Вас все-таки ткну носом в важнейшее исследование по проблеме: Harari Y. The Military Role of the Frankish Turcopoles // Mediterranean History Review. 1997. Vol. 12. P. 75-116.
Там же приведены ссылки на другие исследования о тюркополах - Ришара, Кедара, Саввидеса.
Так вот, если б Вы в праведном гневе прочитали мой ответ Сосеру, данный выше, то поняли бы, что речь о тюркополах Византийской империи. Именно их источники описывают как полукровок. О франских тюркополах такой информации нет.
Конкретно, два хрониста, которых, в отличие от Вас, я-то читал, это и сообщают о ромейских тюркополах: Раймунд Агильский писал, что тюркополы получили свое название оттого, что «либо их воспитывали тюрки [сельджуки или туркмены], либо они были отпрысками матери-христианки и тюрка-отца»; напротив, Альберт Ахенский полагал тюркополов христианами только на словах, «рожденными от тюрка-отца и гречанки-матери».
Про крещеных: см. опять мой ответ выше.
Учите матчасть.
Цитата:
Ибо, как видим, туркополы были и в египетском крестовом походе.
Боже мой, какой же Вы неуч...
Вы в курсе, что речь идет о Египетском (очередном) походе короля Иерусалимского Амори? Это, если что, не крестовый поход никоим образом.
А насчет тюркополов: братья и магистр Госпиталя обязались королю Амори выставить для завоевания Египта «пятьсот рыцарей и столько же тюркополов хорошо вооруженных. И в ал-Арише рыцари и тюркополы должны пройти смотр перед маршалом или коннетаблем» (соглашение от 11 октября 1168 г.; речь в документе идет о маршале и коннетабле короля).
Снова: учите матчасть и не смешите меня. _________________ Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Добавлено: Пн Дек 10, 2012 9:52 am Заголовок сообщения:
Где-то с середины столетия, тюркополами, вероятно, все чаще становились сержанты-пулены (сирийские франки), просто вооруженные на восточный манер как лучники.
Макс, а что, так просто взять франка и научить воевать на манер восточного лучника? _________________ http://strategwar.ru
Добавлено: Пн Дек 10, 2012 10:04 am Заголовок сообщения:
Сереж, на это ушли десятилетия...
Просто туземные тюркополы не отличались особой стойкостью в боях - источники наиболее ярко это прослеживают на примере антиохийских т. при Сармине и Кровавом Поле.
Но понятно, что:
а) франков не всех не хватало, а тюркополов было очень много, до 50 или даже 80% всей наличной конницы: когда Нур ад-Дин осадил Керак весной 1170 г., коннетабль Онфруа Торонский и еще один франкский сеньор прибыли на выручку с отрядом из 200 рыцарей, 1000 (!) тюркополов и множества пехотинцев; при Хаттине, согласно источникам, тюркополов было 4000.
б) хоть их было и много, особой пользы от них не было, так что... _________________ Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Добавлено: Пн Дек 10, 2012 10:05 am Заголовок сообщения:
Итак, взглянем на "аргументы" Макса, если их можно так назвать, конечно.
С виду, вроде уверенный и знающий. И говорит свысока.
А что по сути?
Смотрим на эти ответы:
Макс писал(а):
Забавно. Вы б еще словарь Ожегова процитировали. Или не так давно покинули стены школы?
Макс писал(а):
Ей Богу, мне Вас искренне жаль.
Таки давно школу-то покинули? Или все еще в ней?
Макс писал(а):
Учите матчасть.
Макс писал(а):
Боже мой, какой же Вы неуч...
Макс писал(а):
То есть процитировав чужую ГАВ-ГАВ?
Макс писал(а):
Снова: учите матчасть и не смешите меня.
Ну, и где здесь ответы знатока? Это - ответы флудера и хама.
А по-сути - Макс просто хам и пустослов, кичащийся своими "знаниями" Правда, следует признать, начитанный пустослов.
Не настолько начитанный, как он заявляет, но все-же.
Макс писал(а):
Почитали бы труды Брандейджа, Констейбла, Марковски, Райли-Смита, Заджака. На худой конец - энциклопедию крестовых походов под ред. Мюррея
И все. Я даже предугадывал по этой книге ВСЕ Ваши ответы.
Все до единой цитаты.
Макс писал(а):
Давно ли Режин Перну стала серьезным специалистом по истории Крестовых походов и Латинского Востока? Если не в курсе, то - нет, не стала.
Да-да, я помню - все вокруг ГАВ-ГАВ, один Макс Дартаньян.
Я уже все понял, повторять не надо.
Интересно, а Федор Успенский тоже не специалист? Нет?
Дайте-ка я угадаю ответ - "все ГАВ-ГАВ, один Макс Дартаньян"
Угадал?
Макс писал(а):
Акру осаждали, разумеется, прежде всего крестоносцы, прибывшие с Запада. Но при Хаттине сражались не крестоносцы.
Неужели франки? И НЕ крестоностцы? Ну, надо же!
Креста на них не было, нет?
Макс писал(а):
О, Господи... И ЭТО Вы считаете аргументом?
Нет? Не аргумент?
От Вас-то аргументов не дождешься, Вы только ругаетесь, как пьяница в вытрезвителе.
И на этот мой агрумент, отсылаете неведомо куда? Так поступают только профаны, выдающие себя за НАСТОЯЩИХ специалистов.
Цитату, опровергающую Перну, из этой книги пли-и-из.
Пока не будет цитаты со ссылкой, Вы будете лишь гонористым пустозвоном. И не более того.
Макс писал(а):
Так вот, если б Вы в праведном гневе прочитали мой ответ Сосеру, данный выше, то поняли бы, что речь о тюркополах Византийской империи. Именно их источники описывают как полукровок. О франских тюркополах такой информации нет.
Послушайте, мне все равно, что Вы говорили Сосеру. Мне абсолютно фиолетово, что Вы имели ввиду.
Мой вопрос был о туркополах, состоявших на службе у крестоносцев Латинских королевств востока.
А о туркополах, на службе Византии я НЕ СПРАШИВАЛ.
И не надо больше размазывать сопли по стеклу. Ибо потивно.
Макс писал(а):
Конкретно, два хрониста, которых, в отличие от Вас, я-то читал, это и сообщают о ромейских тюркополах: Раймунд Агильский писал, что тюркополы получили свое название оттого, что «либо их воспитывали тюрки [сельджуки или туркмены], либо они были отпрысками матери-христианки и тюрка-отца»; напротив, Альберт Ахенский полагал тюркополов христианами только на словах, «рожденными от тюрка-отца и гречанки-матери».
Опять двадцать пять!
Вы реально обкуренный, или прикидываетесь?
Рассматривается вопрос - "туркополах, состоявших на службе у крестоносцев Латинских королевств востока.
И только о них. НЕ византийских туркополах.
Сколько можно прыгать туда-сюда? Уже в глазах рябит.
Макс писал(а):
Вы в курсе, что речь идет о Египетском (очередном) походе короля Иерусалимского Амори? Это, если что, не крестовый поход никоим образом.
Да что это меняет? ЧТО?
Были туркополы на службе у крестоносцев? Были.
Вы говорили, что этого не было и не могло быть? Говорили.
Ошибались? Ошибались.
А то, что Вы это не признаете ни за что на свете, я и так знал.
Такой тип я давно изучил. _________________ Ща разберемся.
Добавлено: Пн Дек 10, 2012 10:17 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Цитату, опровергающую Перну, из этой книги пли-и-из.
Пока не будет цитаты со ссылкой, Вы будете лишь гонористым пустозвоном. И не более того.
Первый пункт (полукровки): см. мои цитаты из Раймунда и Альберта. То есть вымысел Перну.
Второй пункт (крещеные): никаких возражений, см. мой ответ выше и цитаты из списков свидетелей к грамотам Фавора - кстати, в предвидении очередных визгов на тему Ришара, могу отметить, что лично сверял их по "Регестам" Рёрихта.
Третий пункт (местные христиане): недоказуемо, но вполне вероятно, учитывая использование, например, армян в коннице франков (судя по Ордерику, такие армянские всадники могли быть и конными лучниками).
Вероятное наличие франков благородно пропущено.
Четвертый пункт (найм обеими сторонами): ну, тут уж полный вымысел.
Доступно?
Кстати, любезный мой ГАВ-ГАВ, Вы меня, конечно, позабавили, и иногда Ваши вопросы требовали серьезного к Вам отношения. Но поскольку учиться Вы не хотите, несете по-прежнему бред, то - увы - но придется Вас редактировать. _________________ Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Добавлено: Пн Дек 10, 2012 10:29 am Заголовок сообщения:
Макс писал(а):
Забавный глупец.
А Вы - скучное хамло.
Макс писал(а):
Ладно:
А в ответ Вы получили: сведения о полукровках относятся только к ромейским тюркополам, а не к франкским.
Ну, наконец-то, "роды" прошли успешно! Ответ получен!
Но есть нюанс... А кто говорил именно о ПОЛУКРОВКАХ?
Вопрос был о РЕЛИГИОЗНОЙ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ. НЕ национальной.
Опять не тему... Вы понимаете русский язык вообще?
И что с этим "специалистом" делать?
Ладно, сейчас и так ткнем носом. Нет, говорите сведений о франкских туркополах?
А как же те книги, читать которые Вы же мне и советовали? А?
Вы их сами не удосужились прочесть? Ну, я так и знал.
СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ МАКСА. Из им же посоветованного автора - Жана Ришара "Латино-Иерусалимское королевство".
"Другие «сержанты» сирийской нации присутствовали в рядах иерусалимской армии. Но самую важную часть местного населения в этой армии составляли туркополы, эти «легковооруженные воины» («milites levis armaturae») – всадники, одетые в легкую броню, подобную той, что носили жители Востока, и являвшиеся войсковым авангардом. Их название – «Сыновья турок» – объяснялось по-разному: шла ли речь о «людях, вооруженных на турецкий манер» или о вспомогательных отрядах из мусульман, а возможно, метисов" http://bookz.ru/authors/jan-ri6ar/latino-i_912/page-17-latino-i_912.html
ВЫВОД - заявление Макса, о том, что туркополов-полукровок не было в войсках латинян, полностью опровергнуто Жаном Ришаром.
Еще что заявите, уважаемый?
Макс писал(а):
Неа. Пока Вы не докажете, что в армиях западноевропейских государств существовали свои тюркополы (исключая рыцарские романы).
Вы себя читаете?
Зачем Вы меня спрашиваете о "армиях западноевропейских государств"? Мы говорим о каких армиях? О БЛИЖНЕВОСТОЧНЫХ армиях крестоносцев латинского Востока.
Вы почем траву берете? _________________ Ща разберемся.
Добавлено: Пн Дек 10, 2012 10:34 am Заголовок сообщения:
Макс писал(а):
Кстати, любезный мой ГАВ-ГАВ, Вы меня, конечно, позабавили, и иногда Ваши вопросы требовали серьезного к Вам отношения. Но поскольку учиться Вы не хотите, несете по-прежнему бред, то - увы - но придется Вас редактировать.
Ели посты в этой теме подвергнуться хоть малейшей редакции, милейший, будем разбираться у админа.
Я все посты скопировал, так как, хорошо знаю подобную Вам публику.
Валяйте.
Однако, Ваш пост очень хорошо выдает Ваш собственный характер, и не более.
Поскольку я имел в виду только будущие тексты (а тратить время на приведение в человеческий вид Ваших предыдущих каракулей - зачем?), но Вы по-прежнему отжигаете настолько смешно и наивно, что просто рука не поднимается губить такого ГАВ-ГАВ...
Макс _________________ Ща разберемся.
Последний раз редактировалось: Беовульф (Пн Дек 10, 2012 10:42 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Пн Дек 10, 2012 10:40 am Заголовок сообщения:
Макс писал(а):
Первый пункт (полукровки): см. мои цитаты из Раймунда и Альберта. То есть вымысел Перну.
Второй пункт (крещеные): никаких возражений, см. мой ответ выше и цитаты из списков свидетелей к грамотам Фавора - кстати, в предвидении очередных визгов на тему Ришара, могу отметить, что лично сверял их по "Регестам" Рёрихта.
Третий пункт (местные христиане): недоказуемо, но вполне вероятно, учитывая использование, например, армян в коннице франков (судя по Ордерику, такие армянские всадники могли быть и конными лучниками).
Вероятное наличие франков благородно пропущено.
Четвертый пункт (найм обеими сторонами): ну, тут уж полный вымысел.
Доступно?
Ау! "Специалист" ссылки-то будут? Цитаты там разные?
Смешно наблюдать, как облажавшийся неуч, спорит с Ришаром и Перну.
Умереть и не встать! _________________ Ща разберемся.
Сейчас Вы будете неучем, школьником и безграмотным глупцом.
А я не парюсь. Я же не профессиональный историк. Стало быть и гордыни с претензиями нет. Есть области, которые я знаю лучше и готов поспорить, а есть, которые похуже. В таких случаях мне не зазорно спрашивать.
Ну и с Максимом мы тоже периодически спорим. Но в рамках)) _________________ http://strategwar.ru
Тут идут бои бессмертных поэтому я пас. Пусть высшие силы (т. е. админ) разбирается с тоном беседы. _________________ На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.
Добавлено: Вт Дек 11, 2012 5:35 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Но есть нюанс... А кто говорил именно о ПОЛУКРОВКАХ?
То есть, цитату из популярной книжки Перну, на которую ссылаетесь, Вы сами и не прочитали?
Цитата:
Нет, говорите сведений о франкских туркополах?
А, понятно. Началась "торговая критика".
Вы, любезный, опять врете, ибо ничего подобного я не писал.
Более того, я даже сослался на собственный очерк об этих самых тюркополах, существующий в печатном виде как приложение к статье.
Цитата:
полностью опровергнуто Жаном Ришаром.
И снова Вы врете, поскольку источники, на которые ссылается Ришар, прекрасно известны и мною изучены.
Я уже раза три это повторял, но могу и еще раз повторить: известия о тюркополах полукровках (или метисах, как угодно, не возражаю) относятся ТОЛЬКО к тюркополам ромейской державы [император мог одолжить их в качестве воинов-союзников, и несколько раз делал это, но впоследствии франки обзаводятся собственными тюркополами], а не к франкским.
Снова повторяю, кто об этом пишет: Раймунд Агильский (у Заборова он почему-то Ажильский) и Альберт Ахенский (также в отечественной транскрипции встречается Аахенский, или из Аахена).
Пока эта простая истина до Вас не дойдет, какой смысл Вам, неучу, что-то вдалбливать?
Чтобы не возникало глупых сомнений в том, что я не удовлетворяюсь одним ширпотребом, типа Перну, и не читаю одни переводы на русский, типа Ришара, сошлюсь (хоть это и не красиво) на собственные публикации на тему Латинского Востока:
Тамплиеры в Святой Земле // Воин. 2007. № 5. С. 6-16.
Армии франкских государств Сирии и Палестины 1100-1205 гг.: численность // Воин. 2010. № 9. С. 8-17 (в соавторстве с Гуриновым Е.А.).
Фатимидская армия в крестовых походах (1096-1171 гг.) // Воин. 2010. № 10. С. 9-19 (в соавторстве с Гуриновым Е.А.).
Например:
Битва при Арсуфе
Битва при Манбидже
Тамплиеры в Святой Земле
Бальян II д'Ибелен
Мученик за веру: как погиб Рено де Шатийон
Битва при Хариме
Битва при Синнабре
Высшие военные официалы Латинского Востока
Сарацины Его Величества
Добавлено: Вт Дек 11, 2012 6:16 am Заголовок сообщения:
Макс писал(а):
И снова Вы врете, поскольку источники, на которые ссылается Ришар, прекрасно известны и мною изучены мною.
Скажите честно - Вы пьте? Сильно? Давно?
Вы обвиняете меня во лжи лишь потому, что Ришар использовал те-же источники, что и Вы?
Да в своем ли Вы уме?
Вы вообще понимаете значение русских слов? Конкретно, слова "врете"? Вам дать ссылку на словарь русского языка?
Ладно, грешно смеятся над убогими...
И тут же:
Макс писал(а):
Я уже раза три это повторял, но могу и еще раз повторить: известия о тюркополах полукровках (или метисах, как угодно, не возражаю) относятся ТОЛЬКО к тюркополам ромейской державы, а не к франкским.
Чтобы доказать это, Вам требуется опровергнуть Перну и Ришара.
Аргументировано опровергнуть.
А пока я слышу только хамство и оскорбления.
И ничего кроме этого у Вас нет.
И я полагаю и не будет.
Макс писал(а):
Снова повторяю, кто об этом пишет: Раймунд Агильский (у Заборова он почему-то Ажильский) и Альберт Ахенский (также в отечественной транскрипции встречается Аахенский, или из Аахена).
Все? Точно никто больше не пишет? Вы уверены?
А если я найду?
Кроме того, есть ли у Вас хоть малейшее основание, считать, что туркополы не были местными? Ну, хоть малейшее?
Прочел о Рено де Шатийоне.
Любопытно...
По сути, Вы имели мнение и подогнали нужные факты под это свое мнение.
Это, конечно, вполне допустимо, но слишком тенденциозно. _________________ Ща разберемся.
Добавлено: Вт Дек 11, 2012 6:22 am Заголовок сообщения:
Итак, вывод: опровергнуть Вам меня нечем, кроме пустого вранья в мой адрес.
Цитата:
Вам требуется опровергнуть Перну и Ришара.
Для убогих: это я уже давно проделал, см. мои сообщения выше.
Цитата:
Точно никто больше не пишет? Вы уверены?
Более того, западные исследователи тоже уверены.
Цитата:
Кроме того, есть ли у Вас хоть малейшее основание, считать, что туркополы не были местными?
Хм. Вы б сначала разобрались с предыдущим своим заявлением.
А потом прояснили Ваше толкование слова "местные".
Я как-то подустал разбираться в хитросплетениях Вашего безумия.
Цитата:
По сути, Вы имели мнение и подогнали нужные факты под это свое мнение.
Ну, это очередной Ваш недостаток. Объясняемый, разумеется, незнанием источников. _________________ Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
