Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Крестовые походы - рыцари, сарацины и виды войск
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Средние века
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Беовульф
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 366
Откуда: Одесса

СообщениеДобавлено: Пт Дек 07, 2012 7:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Со всеми этими "всадниками не рыцарями" такая путаница, что надо бы им уже единый интегральный термин придумать.
Я вот именую "всадники сопровождения".


Я бы предложил термин - вспомогательная конница/войска.
Сарацины (у крестоносцев) тоже не были ни рыцарями, ни "братьями", а выполняли множество функций - разведка, авангагд, арьергард, курьеры и пр. и пр. и пр.
_________________
Ща разберемся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пт Дек 07, 2012 7:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Сарацины (у крестоносцев) тоже не были ни рыцарями


Были.

Цитата:
ни "братьями"


Были.

Цитата:
выполняли множество функций - разведка, авангагд, арьергард, курьеры


Хм.
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пт Дек 07, 2012 7:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

P.S.
Уточнение: жители и воины государств Латинского Востока 12-13 вв. не являются крестоносцами автоматически.
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Беовульф
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 366
Откуда: Одесса

СообщениеДобавлено: Пт Дек 07, 2012 9:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Цитата:
Сарацины (у крестоносцев) тоже не были ни рыцарями

Были.


В смысле?
Крестоносцы их что, в рыцари посвящали?
Легковооруженных конников-простолюдинов? :-)
Нет? Значит, не были.

Макс писал(а):

Цитата:
ни "братьями"


Были.

Можно пример привести, когда сарацин был орденским братом?
_________________
Ща разберемся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пт Дек 07, 2012 9:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я дремучесть не приветствую. Вам развернутый ответ нужен, или хватит указания на Вашу неграмотность?
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Беовульф
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 366
Откуда: Одесса

СообщениеДобавлено: Пт Дек 07, 2012 9:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Я дремучесть не приветствую. Вам развернутый ответ нужен, или хватит указания на Вашу неграмотность?


Та можете просто указать на неграмотность.
Хотя, я просил всего-лишь привести пример.

Но, раз Вы не можете никак по другому разговаривать, кроме как кичиться своей "грамотностью", то говорите уже как умеете.
Мне фиолетово.

Не перевоспитывать же мне взрослого человека, в самом деле. :-)
_________________
Ща разберемся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пт Дек 07, 2012 9:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ладно, займемся поучениями.

Цитата:
Крестоносцы их что, в рыцари посвящали?


Не стоит путать "крестоносцев" и "франков Латинского Востока". Во-первых.
Во-вторых, Вы вообще другие слова кроме "сарацин" знаете? Так, чисто вербально...

В-третьих, что касается рыцарей, бывших изначально мусульманами:
- семья Арраби в Иерусалимском королевстве с 1150-х (эти - крещеные, разумеется)

- Готье Магомет, сеньор Хеврона в Иерусалимском королевстве при Бодуэне I

- в 1106 Танкред принял на свое жалованье сотню арабских и тюркских всадников во главе с сыном убитого заговорщиками правителя Апамеи, Мусбихом (Мусаббихом), который принес ему присягу на верность; позднее Мусбих и его брат получили от Танкреда феоды под Апамеей

- Нусрат ад-Дин Амир-Амаран, сын Занги и младший брат могущественного Нур ад-Дина, изгнанный последним из его владения (Харран) в 1159, «отправился к королю франков Иерусалима, который достойно с ним обращался и дал ему важный фьеф» (как и Мусбих, сохранил прежнее вероисповедание)

Цитата:
Легковооруженных конников-простолюдинов?


Шикарный бред. Вы вообще разбираетесь хотя бы поверхностно в военном деле Латинского Востока?

Цитата:
Можно пример привести, когда сарацин был орденским братом?


Уолтер Мэп около 1181-1183 гг. упоминает брата-тамплиера – араба Салия (ас-Салиха).
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Беовульф
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 366
Откуда: Одесса

СообщениеДобавлено: Пт Дек 07, 2012 10:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Ладно, займемся поучениями.


Весь в нетерпении. Крутой

Макс писал(а):
Не стоит путать "крестоносцев" и "франков Латинского Востока". Во-первых.


Договорились, не буду путать.
Очень бы хотелось взглянуть, где я их путал? Гига улыбка
А то, создается впечатление, что Вы сам с собой разговариваете.

Макс писал(а):
Во-вторых, Вы вообще другие слова кроме "сарацин" знаете? Так, чисто вербально...


Знаю. "Туркополы" - подойдет?
Ведь, именно так наывали крестоносцы сарацин, находившихся в их войске.
Я ведь, про них говорил, а вовсе не о франках. :-)

Макс писал(а):
В-третьих, что касается рыцарей, бывших изначально мусульманами:


Стоп!
Вы опять с кем-то разговариваете?

Чтоб Вас не "заносило", напомню, что речь шла о легкой сарацинской кавалери, воевавшей на стороне крестоносцев.
Являвшейся вспомогательным войском.
Они не являлись не рыцарями, ни братьями.

Вот моя фраза:
Цитата:
Сарацины (у крестоносцев) тоже не были ни рыцарями, ни "братьями", а выполняли множество функций - разведка, авангагд, арьергард, курьеры и пр. и пр. и пр.


Принявший Христианство и вступивший в орден, сарацином уже не являлся. Не скакал же он, член ордена, в самом деле, вместе с туркополами-мусульманами в бой.

Так, с кем/чем Вы спорите, я не пойму? Я не знаю

Макс писал(а):
- в 1106 Танкред принял на свое жалованье сотню арабских и тюркских всадников во главе с сыном убитого заговорщиками правителя Апамеи, Мусбихом (Мусаббихом), который принес ему присягу на верность; позднее Мусбих и его брат получили от Танкреда феоды под Апамеей


А это каким боков затрагивает наш вопрос?
Эту сотню что, в орден приняли и в рыцари посвятили?

Макс писал(а):
Шикарный бред. Вы вообще разбираетесь хотя бы поверхностно в военном деле Латинского Востока?


Нет.
Но, судя по всему, я и от такого знатока, как Вы, не получу ответы на свои вопросы.
Ибо, франков с крестоносцами не путаю. :-)

Макс писал(а):
Уолтер Мэп около 1181-1183 гг. упоминает брата-тамплиера – араба Салия (ас-Салиха).


И что? Повторюсь - "Принявший Христианство и вступивший в орден, сарацином уже не являлся".
Араб Салий, член ордена - сарацин или нет?
_________________
Ща разберемся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пн Дек 10, 2012 5:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Очень бы хотелось взглянуть, где я их путал?


Я бы не советовал включать дурачка.

Цитата:
Знаю. "Туркополы" - подойдет?


То есть по Вашей же логике это не сарацины, раз крещеные.
А впоследствии - и вовсе самые обычные христиане.

Цитата:
Ведь, именно так наывали крестоносцы сарацин, находившихся в их войске


Дорогой мессир, мусульманские контингенты при войске назывались мусульманами, сарацинами, арабами, тюрками, исмаильтянами и т.д.
Своих тюркополов никогда сарацинами (или мусульманами и т.д.) франки не называли.

А у крестоносцев тюркополов вообще быть не могло по определению. Единственный, кажется, случай появления легкой конницы по типу тюркополов и при этом мусульман - вероятно, сарацины Ю. Италии у сицилийского десанта 1170-х (поскольку лучники в свите Аделаиды были пешими).

Цитата:
Чтоб Вас не "заносило", напомню, что речь шла о легкой сарацинской кавалери, воевавшей на стороне крестоносцев.


Вы, снова спрашиваю, вообще в курсе, что у мусульман основу войска составляла именно тяжелая конница, а столь любимая Вами легкая - всякое отребье типа бедуинов и туркменов?

И снова на пальцах: Вы вообще в курсе, что франки Заморья и крестоносцы с Запада - не одно и то же?

Цитата:
Принявший Христианство и вступивший в орден, сарацином уже не являлся.


Да что Вы? То есть если семейство Арраби по-прежнему именуют "арабскими рыцарями" в современной документации, это не в счет?

И снова напоминаю: дурачка строить не надо. Вы задавались риторическим вопросом - были ли мусульмане рыцарями или "братьями". Ответ Вы получили. Но поскольку Вас при этом щелкнули по носу и продемонстрировали Ваше отсутствие знаний по теме, Вы очень обиделись и принялись неумело затирать свои следы...

Цитата:
Не скакал же он, член ордена, в самом деле, вместе с туркополами-мусульманами в бой.


Мне вот одно интересно: сколько надо выпить, чтобы найти тюркополов-мусульман?

Цитата:
А это каким боков затрагивает наш вопрос?


Снова напоминаю: дурачка включать не стоит. Не тот у Вас уровень.

Цитата:
Повторюсь - "Принявший Христианство и вступивший в орден, сарацином уже не являлся".


Интересно, есть смайлик с ладошкой, вертящейся у виска головы?[/quote]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Дек 10, 2012 5:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс, а что не так с туркополами мусульманами?
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пн Дек 10, 2012 6:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

С ними вообще все не так просто.
Во-первых, может слышал, что они вообще были полукровками? Так вот - это не франкские, а только ромейские тюркополы. Франки их использовали, так сказать, в качестве займа от Алексей Комнина, но недолго.

Во-вторых, франкские тюркополы были или христианами изначально, или крещеными. Две хартии аббатства горы Фавор подписаны тюркополами (1163, 1180 гг.). Их имена сугубо христианские – Жоффруа Крещеный, Дюран Оруженосец, сын его Пьер, мэтр Годфруа, Пьер из Кафарзе, Сильвестр из Саферии, Этьен ле Руа, Арнуль, Вармунд, Андре, Боне Сальваж, Жан Сансан. В грамоте 1163 г. в категории «братьев-мирян» назван Рауль из тюркополов, за которым стоят имена «Пьер Крещеный и сын его».
(Насколько помню, в 13 веке у тамплиеров были и "братья-тюркополы", но это надо проверить.)

Где-то с середины столетия, тюркополами, вероятно, все чаще становились сержанты-пулены (сирийские франки), просто вооруженные на восточный манер как лучники. Эрнуль дает понять, что тюркополы были христианами, но по меньшей мере некоторые могли изъясняться с воинами Саладина. Но даже тогда среди тюркополов было немало новобращенных мусульман - это объясняет, почему их, попавших в плен еще в 1170-х, казнили. Имад ад-Дин описывает (метафорически) «тюркопола, бросающегося в огонь», что есть синоним для выражения «отправиться в ад», каковое наказание и поджидало вероотступников.

P.S.
Прикольнись:
Первый маршал Иерусалима Садон (1125-1154): высказывалось предположение, что его имя может быть арабским (Са’д), а сам он – родом из сирийских христиан, а то и вовсе крещеным мусульманином.
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Беовульф
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 366
Откуда: Одесса

СообщениеДобавлено: Пн Дек 10, 2012 6:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Цитата:
Очень бы хотелось взглянуть, где я их путал?

Я бы не советовал включать дурачка.


По-ходу, дурачка включаете именно Вы.

Повторю вопрос для "слепого" Макса:

УКАЖИТЕ, ГДЕ Я ПУТАЛ ФРАНКОВ ЛАТИНСКОГО ВОСТОКА И КРЕСТОНОСЦЕВ?

Так видно? Очки не нужны? Нет?
Тогда жду ответ с моей цитатой.
Иначе, Вы ВРУН.
Жду-с...

Макс писал(а):
Цитата:
Знаю. "Туркополы" - подойдет?


То есть по Вашей же логике это не сарацины, раз крещеные.
А впоследствии - и вовсе самые обычные христиане.


У меня вопрос - ВЫ КОГДА-ЛИБО ОТВЕЧАЕТЕ НА ПОСТАВЛЕННЫЕ ВОПРОСЫ?
Или несете свой словесный понос так, абы что-то говорить?

Макс писал(а):
Цитата:
Чтоб Вас не "заносило", напомню, что речь шла о легкой сарацинской кавалери, воевавшей на стороне крестоносцев.


Вы, снова спрашиваю, вообще в курсе, что у мусульман основу войска составляла именно тяжелая конница, а столь любимая Вами легкая - всякое отребье типа бедуинов и туркменов?


Скажите честно, Вы в адеквате?
Вопрос был о "легкой сарацинской кавалери, воевавшей на стороне крестоносцев". А Ваш ответ о чем? О тяжелой кавалерии мусульман?
В огороде бузина, а в Киеве дядько? Гига улыбка

Макс писал(а):
Цитата:
Принявший Христианство и вступивший в орден, сарацином уже не являлся.


Да что Вы? То есть если семейство Арраби по-прежнему именуют "арабскими рыцарями" в современной документации, это не в счет?


Это какой-то кошмар!

Макс писал(а):
Но поскольку Вас при этом щелкнули по носу и продемонстрировали Ваше отсутствие знаний по теме, Вы очень обиделись и принялись неумело затирать свои следы...


Грешно обижаться на убогих...
Вы шелкнули меня по носу??? Гига улыбка
Вы, который в ответ на элементарный вопрос, начали ругаться и нести ахинею совсем по другому поводу.
Умру со смеху.

А теперь, когда Вы сами избрали такой тон дискуссии, я начну РЕАЛЬНО щелкать зазнавшееся хамло.
Итак:

Макс писал(а):
А у крестоносцев тюркополов вообще быть не могло по определению. Единственный, кажется, случай появления легкой конницы по типу тюркополов и при этом мусульман - вероятно, сарацины Ю. Италии у сицилийского десанта 1170-х (поскольку лучники в свите Аделаиды были пешими).


Вы безграмотный и заносчивый бездарь.
Туркополы использовались крестоносцами и в битве при Хаттине в 1187 году и при осаде Акры дрались с остервенением.
Даже сейчас существуют назначенные туркополы в современном монастыре массонских рыцарей на Мальте.

И, ВНИМАНИЕ, Члены Тевтонского ордена также называли свою лёгкую кавалерию «туркополами».

Что скажете? Опять понесете ахинею, что нельзя путать крестоносцев с франками? Гига улыбка

Макс писал(а):
И снова на пальцах: Вы вообще в курсе, что франки Заморья и крестоносцы с Запада - не одно и то же?


А!!! Как я угадал?!
Что Вы курите? Гига улыбка

Макс писал(а):
Мне вот одно интересно: сколько надо выпить, чтобы найти тюркополов-мусульман?


А если я найду? Вы извинитесь?
Хотя, я встречал таких как Вы. Вы перейдете снова на личности и всячески будете уклонятся от ответов, лишь бы скрыть свое невежество.

Я бросил бы Вам вызов на Поединок в "Венсенском лесу", но Вы же не согласитесь, к тому же, я не вижу смысла тратить свое время на вразумление неадеквата с хамскими наклонностями.

Макс писал(а):
Снова напоминаю: дурачка включать не стоит. Не тот у Вас уровень.


Конечно не тот.
Но, бывает полезно осадить заносчивого дурачка, чтоб ему впредь не повадно было.
Крутой
_________________
Ща разберемся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пн Дек 10, 2012 7:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ладно. Беовульф: дураков, как известно, учат. Но это будет мое последнее поучение. Дальнейшие Ваши рассуждения не по теме буду просто тереть.

Цитата:
УКАЖИТЕ, ГДЕ Я ПУТАЛ ФРАНКОВ ЛАТИНСКОГО ВОСТОКА И КРЕСТОНОСЦЕВ?


Хорошо, поставлю вопрос по-другому: назовите признаки "крестоносца"?

Ну а что касается вопроса - Вы сами ответили ниже: только полный глупец назовет всю массу участников битвы при Хаттине (с христианской стороны) крестоносцами.

Цитата:
Вопрос был о "легкой сарацинской кавалери, воевавшей на стороне крестоносцев".


У меня по-прежнему стойкое ощущение, что Вы в теме полный нуль; всех мусульман Ближнего Востока считаете единой расой; при чем воюющей тоже единообразно.

Цитата:
Туркополы использовались крестоносцами и в битве при Хаттине в 1187 году и при осаде Акры дрались с остервенением.
Даже сейчас существуют назначенные туркополы в современном монастыре массонских рыцарей на Мальте.
И, ВНИМАНИЕ, Члены Тевтонского ордена также называли свою лёгкую кавалерию «туркополами».
Что скажете? Опять понесете ахинею, что нельзя путать крестоносцев с франками?


Неа, просто я напомню: тюркополы - это не легкая сарацинская кавалерия согласно Вашим же критериям, поскольку это легкая христианская / крещеная кавалерия (конные лучники).
И да - не стоит так глупо путать крестоносцев с франками Латинского Востока.

Ну а насчет тюркополов, Вы б лучше прочитали мою краткую историческую справку к цветному планшету - реконструкции тюркопола в одном из номеров ж-ла "Воин" (кажется, к статье о численности армий латинских государств Сирии и Палестины).

И все-таки, Вы акромя слова "сарацин" что-то еще знаете?

Цитата:
А если я найду? Вы извинитесь?


Бесспорно. Если Вы найдете тюркополов-мусульман (т.е. исповедующих ислам на службе у христиан), я, безусловно, признаю свою неправоту в данном случае.

Итак, по существу по-прежнему нечего сказать? Только обилие заглавных букв и глупой ругани?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Беовульф
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 366
Откуда: Одесса

СообщениеДобавлено: Пн Дек 10, 2012 8:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Ладно. Беовульф: дураков, как известно, учат. Но это будет мое последнее поучение. Дальнейшие Ваши рассуждения не по теме буду просто тереть.


Тереть?! А что Вам еще остается делать, дабы сохранить свое "лицо"? Гига улыбка
Но, предупреждаю - тереть себя я не позволю. Это не Ваш форум и "затыкать рот" оппонентам "подтирками" у Вас не получится.
У себя там "трите" то, что чешется. :-)

Макс писал(а):
Хорошо, поставлю вопрос по-другому: назовите признаки "крестоносца"?


Ну, надо же! Такой "крупный специалист", а задает нелепые вопросы.
Ладно, просвещу. Мне не жалко.

Толковый словарь Ефремовой:
http://enc-dic.com/efremova/Krestonosec-38969.html
1) Участник крестового похода на Ближний Восток.
2) Рыцарь, на одежде которого был нашит крест.

Подходит для сражавшихся при Хаттине и Акре? :-)

Сейчас вы скажете, что это христиане Востока, да? И они не крестоносцы?

Парирую сию ГАВ-ГАВ зараннее -
"Только под Тиром, который защищал Конрад Монферратский, Саладин потерпел неудачу. Во власти КРЕСТОНОСЦЕВ остались лишь Тир, Триполи и Антиохия.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/988040#.D0.9F.D0.BE.D1.82.D0.B5.D1.80.D1.8F_.D0.98.D0.B5.D1.80.D1.83.D1.81.D0.B0.D0.BB.D0.B8.D0.BC.D0.B0

Макс писал(а):
Ну а что касается вопроса - Вы сами ответили ниже: только полный глупец назовет участников битвы при Хаттине крестоносцами.


Аха-ха-ха!!!
Итак, получается следующее - все глупцы:
Я, Перну Р., Успенский Ф., БСЭ и пр. и пр. и пр. и даже Вика- глупцы.
Ибо называют их крестоносцами, один Макс - Дартаньян!

Но, что-то мне подсказывает, что именно Макс глупцом и останется. :-)

Макс писал(а):
У меня по-прежнему стойкое ощущение, что Вы в теме полный нуль; всех мусульман Ближнего Востока считаете единой расой; при чем воюющей тоже единообразно.


Даже не буду спрашивать, откуда это взято и требовать своей цитаты. Знаю, в разговоре с воинствующими дилетантами - это дохлый номер.

Мели Емеля, твоя неделя. Крутой

Макс писал(а):
Неа, просто я напомню: тюркополы - это не легкая сарацинская кавалерия согласно Вашим же критериям, поскольку это легкая христианская / крещеная кавалерия (конные лучники).


Значит, точно христианская? А если ткнуть носом в труды серьезных медиевистов?
Сейчас ткну, посмотрю на реакцию.

Итак, Р. Перну "Крестоносцы"

"И, наконец, в армию Святой Земли набирали наемников.

До нас дошла, наряду с прочими документами, расписка за жалованье в три сотни ливров, полученное на походные издержки неким Аггераном де Бальелем, направлявшимся в составе «войска на Карфаген», во время крестового похода 1270 г.

Однако наемники по большей части были туземным населением — сирийцами, армянами; среди них неоднократно встречались туркоплы (или туркополы), которые, вероятно, были метисами, детьми отца турка и матери христианки, просто крещеными мусульманами, или же воинами из коренного населения, нанимавшимися как одной, так и другой стороной.


Итак, пришло время извинится. Не желаете ли доказать, что Вы мужик? напомню Ваши слова:
Макс писал(а):
Бесспорно. Если Вы найдете тюркополов-мусульман (т.е. исповедующих ислам на службе у христиан), я, безусловно, признаю свою неправоту в данном случае.


Я нашел у Р. Перну - "...просто крещеными мусульманами, или же воинами из коренного населения, нанимавшимися как одной, так и другой стороной."
Жду извинений.

И еще:
Известно, что для египетской кампании великий магистр госпитальеров обещал королю Амори «500 рыцарей и столько же хорошо снаряженных туркоплей». Итак, всего в армию можно было набрать от [130] 20000 до 25000 человек, из которых от 1000 до 2000 поставлялись Иерусалимом".
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Pernoud/07.php

И все Вами доселе сказанное превращается в мычание профана и про "туркополов - исключительно христиан" и это глупейшее утверждение:
Макс писал(а):
А у крестоносцев тюркополов вообще быть не могло по определению. Единственный, кажется, случай появления легкой конницы по типу тюркополов и при этом мусульман - вероятно, сарацины Ю. Италии у сицилийского десанта 1170-х (поскольку лучники в свите Аделаиды были пешими).

превращается в "пыль".

Ибо, как видим, туркополы были и в египетском крестовом походе. Большой босс

Макс писал(а):
Итак, по существу по-прежнему нечего сказать? Только обилие заглавных букв и глупой ругани?


Глупую ругань и отпетое (причем, ничем не подкрепленное) зазнайство продемонстрировали именно Вы, когда я просто задал обычный вопрос.
Теперь-то чего обижаетесь? Теперь хлебайте полной ложкой.
Что посеешь, то и пожнешь...

Макс писал(а):
И да - не стоит так глупо путать крестоносцев с франками Латинского Востока.


Ну, эту мантру я уже слышал раз десять... :-)
_________________
Ща разберемся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пн Дек 10, 2012 9:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Толковый словарь Ефремовой:
http://enc-dic.com/efremova/Krestonosec-38969.html
1) Участник крестового похода на Ближний Восток.
2) Рыцарь, на одежде которого был нашит крест.


Забавно. Вы б еще словарь Ожегова процитировали. Или не так давно покинули стены школы?
Почитали бы труды Брандейджа, Констейбла, Марковски, Райли-Смита, Заджака. На худой конец - энциклопедию крестовых походов под ред. Мюррея

Цитата:
Подходит для сражавшихся при Хаттине и Акре?


Акру осаждали, разумеется, прежде всего крестоносцы, прибывшие с Запада. Но при Хаттине сражались не крестоносцы.

Ей Богу, мне Вас искренне жаль.
Таки давно школу-то покинули? Или все еще в ней?

Цитата:
Парирую сию ГАВ-ГАВ зараннее -


То есть процитировав чужую ГАВ-ГАВ?

Цитата:
А если ткнуть носом в труды серьезных медиевистов?


Давно ли Режин Перну стала серьезным специалистом по истории Крестовых походов и Латинского Востока? Если не в курсе, то - нет, не стала.

Цитата:
туркоплы (или туркополы), которые, вероятно, были метисами, детьми отца турка и матери христианки, просто крещеными мусульманами, или же воинами из коренного населения, нанимавшимися как одной, так и другой стороной.


О, Господи... И ЭТО Вы считаете аргументом?
Я Вас все-таки ткну носом в важнейшее исследование по проблеме: Harari Y. The Military Role of the Frankish Turcopoles // Mediterranean History Review. 1997. Vol. 12. P. 75-116.
Там же приведены ссылки на другие исследования о тюркополах - Ришара, Кедара, Саввидеса.

Так вот, если б Вы в праведном гневе прочитали мой ответ Сосеру, данный выше, то поняли бы, что речь о тюркополах Византийской империи. Именно их источники описывают как полукровок. О франских тюркополах такой информации нет.

Конкретно, два хрониста, которых, в отличие от Вас, я-то читал, это и сообщают о ромейских тюркополах: Раймунд Агильский писал, что тюркополы получили свое название оттого, что «либо их воспитывали тюрки [сельджуки или туркмены], либо они были отпрысками матери-христианки и тюрка-отца»; напротив, Альберт Ахенский полагал тюркополов христианами только на словах, «рожденными от тюрка-отца и гречанки-матери».

Про крещеных: см. опять мой ответ выше.

Учите матчасть.

Цитата:
Ибо, как видим, туркополы были и в египетском крестовом походе.


Боже мой, какой же Вы неуч...
Вы в курсе, что речь идет о Египетском (очередном) походе короля Иерусалимского Амори? Это, если что, не крестовый поход никоим образом.

А насчет тюркополов: братья и магистр Госпиталя обязались королю Амори выставить для завоевания Египта «пятьсот рыцарей и столько же тюркополов хорошо вооруженных. И в ал-Арише рыцари и тюркополы должны пройти смотр перед маршалом или коннетаблем» (соглашение от 11 октября 1168 г.; речь в документе идет о маршале и коннетабле короля).

Снова: учите матчасть и не смешите меня.
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Дек 10, 2012 9:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Где-то с середины столетия, тюркополами, вероятно, все чаще становились сержанты-пулены (сирийские франки), просто вооруженные на восточный манер как лучники.

Макс, а что, так просто взять франка и научить воевать на манер восточного лучника?
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пн Дек 10, 2012 10:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сереж, на это ушли десятилетия...
Просто туземные тюркополы не отличались особой стойкостью в боях - источники наиболее ярко это прослеживают на примере антиохийских т. при Сармине и Кровавом Поле.

Но понятно, что:
а) франков не всех не хватало, а тюркополов было очень много, до 50 или даже 80% всей наличной конницы: когда Нур ад-Дин осадил Керак весной 1170 г., коннетабль Онфруа Торонский и еще один франкский сеньор прибыли на выручку с отрядом из 200 рыцарей, 1000 (!) тюркополов и множества пехотинцев; при Хаттине, согласно источникам, тюркополов было 4000.

б) хоть их было и много, особой пользы от них не было, так что...
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Беовульф
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 366
Откуда: Одесса

СообщениеДобавлено: Пн Дек 10, 2012 10:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Итак, взглянем на "аргументы" Макса, если их можно так назвать, конечно.
С виду, вроде уверенный и знающий. И говорит свысока.
А что по сути?
Смотрим на эти ответы:

Макс писал(а):
Забавно. Вы б еще словарь Ожегова процитировали. Или не так давно покинули стены школы?

Макс писал(а):
Ей Богу, мне Вас искренне жаль.
Таки давно школу-то покинули? Или все еще в ней?

Макс писал(а):
Учите матчасть.

Макс писал(а):
Боже мой, какой же Вы неуч...

Макс писал(а):
То есть процитировав чужую ГАВ-ГАВ?

Макс писал(а):
Снова: учите матчасть и не смешите меня.


Ну, и где здесь ответы знатока? Это - ответы флудера и хама.

А по-сути - Макс просто хам и пустослов, кичащийся своими "знаниями" Правда, следует признать, начитанный пустослов.

Не настолько начитанный, как он заявляет, но все-же.

Макс писал(а):
Почитали бы труды Брандейджа, Констейбла, Марковски, Райли-Смита, Заджака. На худой конец - энциклопедию крестовых походов под ред. Мюррея


Да ну? Вы серьезно хотите уверить, что читали все это? Гига улыбка
До сих пор, все Ваши ответы и "знания" были подчерпнуты исключительно отсюда:
Жан Ришар. "Латино-Иерусалимское королевство".
http://bookz.ru/authors/jan-ri6ar/latino-i_912/page-17-latino-i_912.html

И все. Я даже предугадывал по этой книге ВСЕ Ваши ответы.
Все до единой цитаты. Крутой

Макс писал(а):
Давно ли Режин Перну стала серьезным специалистом по истории Крестовых походов и Латинского Востока? Если не в курсе, то - нет, не стала.


Да-да, я помню - все вокруг ГАВ-ГАВ, один Макс Дартаньян.
Я уже все понял, повторять не надо.

Интересно, а Федор Успенский тоже не специалист? Нет?
Дайте-ка я угадаю ответ - "все ГАВ-ГАВ, один Макс Дартаньян"
Угадал? Гига улыбка

Макс писал(а):
Акру осаждали, разумеется, прежде всего крестоносцы, прибывшие с Запада. Но при Хаттине сражались не крестоносцы.


Неужели франки? И НЕ крестоностцы? Ну, надо же!
Креста на них не было, нет?

Макс писал(а):
О, Господи... И ЭТО Вы считаете аргументом?


Нет? Не аргумент?
От Вас-то аргументов не дождешься, Вы только ругаетесь, как пьяница в вытрезвителе.
И на этот мой агрумент, отсылаете неведомо куда? Так поступают только профаны, выдающие себя за НАСТОЯЩИХ специалистов.

Цитату, опровергающую Перну, из этой книги пли-и-из.
Пока не будет цитаты со ссылкой, Вы будете лишь гонористым пустозвоном. И не более того.

Макс писал(а):
Так вот, если б Вы в праведном гневе прочитали мой ответ Сосеру, данный выше, то поняли бы, что речь о тюркополах Византийской империи. Именно их источники описывают как полукровок. О франских тюркополах такой информации нет.


Послушайте, мне все равно, что Вы говорили Сосеру. Мне абсолютно фиолетово, что Вы имели ввиду.
Мой вопрос был о туркополах, состоявших на службе у крестоносцев Латинских королевств востока.
А о туркополах, на службе Византии я НЕ СПРАШИВАЛ.

И не надо больше размазывать сопли по стеклу. Ибо потивно.

Макс писал(а):
Конкретно, два хрониста, которых, в отличие от Вас, я-то читал, это и сообщают о ромейских тюркополах: Раймунд Агильский писал, что тюркополы получили свое название оттого, что «либо их воспитывали тюрки [сельджуки или туркмены], либо они были отпрысками матери-христианки и тюрка-отца»; напротив, Альберт Ахенский полагал тюркополов христианами только на словах, «рожденными от тюрка-отца и гречанки-матери».


Опять двадцать пять!
Вы реально обкуренный, или прикидываетесь?

Рассматривается вопрос - "туркополах, состоявших на службе у крестоносцев Латинских королевств востока.

И только о них. НЕ византийских туркополах.
Сколько можно прыгать туда-сюда? Уже в глазах рябит.

Макс писал(а):
Вы в курсе, что речь идет о Египетском (очередном) походе короля Иерусалимского Амори? Это, если что, не крестовый поход никоим образом.


Да что это меняет? ЧТО?
Были туркополы на службе у крестоносцев? Были.
Вы говорили, что этого не было и не могло быть? Говорили.
Ошибались? Ошибались.

А то, что Вы это не признаете ни за что на свете, я и так знал.
Такой тип я давно изучил.
_________________
Ща разберемся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Беовульф
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 366
Откуда: Одесса

СообщениеДобавлено: Пн Дек 10, 2012 10:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Макс, а что, так просто взять франка и научить воевать на манер восточного лучника?


Сейчас Вы будете неучем, школьником и безграмотным глупцом.
Нельзя Максу такие вопросы задавать. :-)
_________________
Ща разберемся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пн Дек 10, 2012 10:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Забавный глупец.

Ладно:
Цитата:
Мой вопрос был о туркополах, состоявших на службе у крестоносцев Латинских королевств востока.
А о туркополах, на службе Византии я НЕ СПРАШИВАЛ.


А в ответ Вы получили: сведения о полукровках относятся только к ромейским тюркополам, а не к франкским.

Я ясно выразился? Мне надоело наблюдать, как Вы корчите из себя дурачка.

Цитата:
Были туркополы на службе у крестоносцев? Были.


Неа. Пока Вы не докажете, что в армиях западноевропейских государств существовали свои тюркополы (исключая рыцарские романы).

Таки есть что сказать по существу, или опять будут визги?
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пн Дек 10, 2012 10:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Цитату, опровергающую Перну, из этой книги пли-и-из.
Пока не будет цитаты со ссылкой, Вы будете лишь гонористым пустозвоном. И не более того.


Первый пункт (полукровки): см. мои цитаты из Раймунда и Альберта. То есть вымысел Перну.

Второй пункт (крещеные): никаких возражений, см. мой ответ выше и цитаты из списков свидетелей к грамотам Фавора - кстати, в предвидении очередных визгов на тему Ришара, могу отметить, что лично сверял их по "Регестам" Рёрихта.

Третий пункт (местные христиане): недоказуемо, но вполне вероятно, учитывая использование, например, армян в коннице франков (судя по Ордерику, такие армянские всадники могли быть и конными лучниками).
Вероятное наличие франков благородно пропущено.

Четвертый пункт (найм обеими сторонами): ну, тут уж полный вымысел.

Доступно?

Кстати, любезный мой ГАВ-ГАВ, Вы меня, конечно, позабавили, и иногда Ваши вопросы требовали серьезного к Вам отношения. Но поскольку учиться Вы не хотите, несете по-прежнему бред, то - увы - но придется Вас редактировать.
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Беовульф
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 366
Откуда: Одесса

СообщениеДобавлено: Пн Дек 10, 2012 10:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Забавный глупец.


А Вы - скучное хамло.

Макс писал(а):
Ладно:
А в ответ Вы получили: сведения о полукровках относятся только к ромейским тюркополам, а не к франкским.


Ну, наконец-то, "роды" прошли успешно! Ответ получен!

Но есть нюанс... А кто говорил именно о ПОЛУКРОВКАХ?
Вопрос был о РЕЛИГИОЗНОЙ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ. НЕ национальной.
Опять не тему... Вы понимаете русский язык вообще?
И что с этим "специалистом" делать? Крутой

Ладно, сейчас и так ткнем носом. Нет, говорите сведений о франкских туркополах?
А как же те книги, читать которые Вы же мне и советовали? А?
Вы их сами не удосужились прочесть? Ну, я так и знал. Гига улыбка

СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ МАКСА. Из им же посоветованного автора - Жана Ришара "Латино-Иерусалимское королевство".

"Другие «сержанты» сирийской нации присутствовали в рядах иерусалимской армии. Но самую важную часть местного населения в этой армии составляли туркополы, эти «легковооруженные воины» («milites levis armaturae») – всадники, одетые в легкую броню, подобную той, что носили жители Востока, и являвшиеся войсковым авангардом. Их название – «Сыновья турок» – объяснялось по-разному: шла ли речь о «людях, вооруженных на турецкий манер» или о вспомогательных отрядах из мусульман, а возможно, метисов"
http://bookz.ru/authors/jan-ri6ar/latino-i_912/page-17-latino-i_912.html

ВЫВОД - заявление Макса, о том, что туркополов-полукровок не было в войсках латинян, полностью опровергнуто Жаном Ришаром.

Еще что заявите, уважаемый?

Макс писал(а):
Неа. Пока Вы не докажете, что в армиях западноевропейских государств существовали свои тюркополы (исключая рыцарские романы).


Вы себя читаете?
Зачем Вы меня спрашиваете о "армиях западноевропейских государств"? Мы говорим о каких армиях? О БЛИЖНЕВОСТОЧНЫХ армиях крестоносцев латинского Востока.

Вы почем траву берете? Гига улыбка
_________________
Ща разберемся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Беовульф
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 366
Откуда: Одесса

СообщениеДобавлено: Пн Дек 10, 2012 10:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Первый пункт (полукровки): см. мои цитаты из Раймунда и Альберта. То есть вымысел Перну.


Даже не смешно.
А моя цитата из Ришара - вымысел Ришара? Гига улыбка
_________________
Ща разберемся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Беовульф
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 366
Откуда: Одесса

СообщениеДобавлено: Пн Дек 10, 2012 10:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Кстати, любезный мой ГАВ-ГАВ, Вы меня, конечно, позабавили, и иногда Ваши вопросы требовали серьезного к Вам отношения. Но поскольку учиться Вы не хотите, несете по-прежнему бред, то - увы - но придется Вас редактировать.


Ели посты в этой теме подвергнуться хоть малейшей редакции, милейший, будем разбираться у админа.

Я все посты скопировал, так как, хорошо знаю подобную Вам публику.

P.S.
Валяйте.

Однако, Ваш пост очень хорошо выдает Ваш собственный характер, и не более.
Поскольку я имел в виду только будущие тексты (а тратить время на приведение в человеческий вид Ваших предыдущих каракулей - зачем?), но Вы по-прежнему отжигаете настолько смешно и наивно, что просто рука не поднимается губить такого ГАВ-ГАВ...


Макс
_________________
Ща разберемся.


Последний раз редактировалось: Беовульф (Пн Дек 10, 2012 10:42 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Беовульф
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 366
Откуда: Одесса

СообщениеДобавлено: Пн Дек 10, 2012 10:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Первый пункт (полукровки): см. мои цитаты из Раймунда и Альберта. То есть вымысел Перну.

Второй пункт (крещеные): никаких возражений, см. мой ответ выше и цитаты из списков свидетелей к грамотам Фавора - кстати, в предвидении очередных визгов на тему Ришара, могу отметить, что лично сверял их по "Регестам" Рёрихта.

Третий пункт (местные христиане): недоказуемо, но вполне вероятно, учитывая использование, например, армян в коннице франков (судя по Ордерику, такие армянские всадники могли быть и конными лучниками).
Вероятное наличие франков благородно пропущено.

Четвертый пункт (найм обеими сторонами): ну, тут уж полный вымысел.

Доступно?


Ау! "Специалист" ссылки-то будут? Цитаты там разные?

Смешно наблюдать, как облажавшийся неуч, спорит с Ришаром и Перну.
Умереть и не встать! Гига улыбка
_________________
Ща разберемся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Дек 10, 2012 1:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сейчас Вы будете неучем, школьником и безграмотным глупцом.

А я не парюсь. Я же не профессиональный историк. Стало быть и гордыни с претензиями нет. Есть области, которые я знаю лучше и готов поспорить, а есть, которые похуже. В таких случаях мне не зазорно спрашивать.
Ну и с Максимом мы тоже периодически спорим. Но в рамках))
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Пн Дек 10, 2012 3:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тут идут бои бессмертных поэтому я пас. Пусть высшие силы (т. е. админ) разбирается с тоном беседы.
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Вт Дек 11, 2012 5:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Но есть нюанс... А кто говорил именно о ПОЛУКРОВКАХ?


То есть, цитату из популярной книжки Перну, на которую ссылаетесь, Вы сами и не прочитали?

Цитата:
Нет, говорите сведений о франкских туркополах?


А, понятно. Началась "торговая критика".
Вы, любезный, опять врете, ибо ничего подобного я не писал.
Более того, я даже сослался на собственный очерк об этих самых тюркополах, существующий в печатном виде как приложение к статье.

Цитата:
полностью опровергнуто Жаном Ришаром.


И снова Вы врете, поскольку источники, на которые ссылается Ришар, прекрасно известны и мною изучены.

Я уже раза три это повторял, но могу и еще раз повторить: известия о тюркополах полукровках (или метисах, как угодно, не возражаю) относятся ТОЛЬКО к тюркополам ромейской державы [император мог одолжить их в качестве воинов-союзников, и несколько раз делал это, но впоследствии франки обзаводятся собственными тюркополами], а не к франкским.
Снова повторяю, кто об этом пишет: Раймунд Агильский (у Заборова он почему-то Ажильский) и Альберт Ахенский (также в отечественной транскрипции встречается Аахенский, или из Аахена).

Пока эта простая истина до Вас не дойдет, какой смысл Вам, неучу, что-то вдалбливать?

P.S. Чтобы не возникало глупых сомнений в том, что я не удовлетворяюсь одним ширпотребом, типа Перну, и не читаю одни переводы на русский, типа Ришара, сошлюсь (хоть это и не красиво) на собственные публикации на тему Латинского Востока:

Тамплиеры в Святой Земле // Воин. 2007. № 5. С. 6-16.

Армии франкских государств Сирии и Палестины 1100-1205 гг.: численность // Воин. 2010. № 9. С. 8-17 (в соавторстве с Гуриновым Е.А.).

Фатимидская армия в крестовых походах (1096-1171 гг.) // Воин. 2010. № 10. С. 9-19 (в соавторстве с Гуриновым Е.А.).

Другие мои статьи в Интернете можно найти тут:
http://deusvult.ru/

Например:
Битва при Арсуфе
Битва при Манбидже
Тамплиеры в Святой Земле
Бальян II д'Ибелен
Мученик за веру: как погиб Рено де Шатийон
Битва при Хариме
Битва при Синнабре
Высшие военные официалы Латинского Востока
Сарацины Его Величества
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Беовульф
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 366
Откуда: Одесса

СообщениеДобавлено: Вт Дек 11, 2012 6:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
И снова Вы врете, поскольку источники, на которые ссылается Ришар, прекрасно известны и мною изучены мною.


Скажите честно - Вы пьте? Сильно? Давно?
Вы обвиняете меня во лжи лишь потому, что Ришар использовал те-же источники, что и Вы?
Да в своем ли Вы уме?

Вы вообще понимаете значение русских слов? Конкретно, слова "врете"? Вам дать ссылку на словарь русского языка?

Ладно, грешно смеятся над убогими... Зеваю

И тут же:
Макс писал(а):
Я уже раза три это повторял, но могу и еще раз повторить: известия о тюркополах полукровках (или метисах, как угодно, не возражаю) относятся ТОЛЬКО к тюркополам ромейской державы, а не к франкским.


Чтобы доказать это, Вам требуется опровергнуть Перну и Ришара.
Аргументировано опровергнуть.
А пока я слышу только хамство и оскорбления.

И ничего кроме этого у Вас нет.
И я полагаю и не будет.

Макс писал(а):
Снова повторяю, кто об этом пишет: Раймунд Агильский (у Заборова он почему-то Ажильский) и Альберт Ахенский (также в отечественной транскрипции встречается Аахенский, или из Аахена).


Все? Точно никто больше не пишет? Вы уверены?
А если я найду? :-)

Кроме того, есть ли у Вас хоть малейшее основание, считать, что туркополы не были местными? Ну, хоть малейшее?

Макс писал(а):
Другие мои статьи в Интернете можно найти тут:
http://deusvult.ru/


Да, довольно интересно.

Прочел о Рено де Шатийоне.
Любопытно...
По сути, Вы имели мнение и подогнали нужные факты под это свое мнение.
Это, конечно, вполне допустимо, но слишком тенденциозно. Крутой
_________________
Ща разберемся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Вт Дек 11, 2012 6:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Итак, вывод: опровергнуть Вам меня нечем, кроме пустого вранья в мой адрес.

Цитата:
Вам требуется опровергнуть Перну и Ришара.


Для убогих: это я уже давно проделал, см. мои сообщения выше.

Цитата:
Точно никто больше не пишет? Вы уверены?


Более того, западные исследователи тоже уверены.

Цитата:
Кроме того, есть ли у Вас хоть малейшее основание, считать, что туркополы не были местными?


Хм. Вы б сначала разобрались с предыдущим своим заявлением.
А потом прояснили Ваше толкование слова "местные".
Я как-то подустал разбираться в хитросплетениях Вашего безумия.

Цитата:
По сути, Вы имели мнение и подогнали нужные факты под это свое мнение.


Ну, это очередной Ваш недостаток. Объясняемый, разумеется, незнанием источников.
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Средние века Часовой пояс: GMT - 2
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS