Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Были ли скифы предками славян?

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Скифия
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Дек 20, 2012 1:24 pm    Заголовок сообщения: Были ли скифы предками славян? Ответить с цитатой

Наткнулся на статью, автор неизвестен.

Вопрос этот не случаен. В течении долгого времени Русские и Европейские историки считали скифов прямыми предками славян. Утверждение, что именно скифы являются предками славян нашло отражение и литературе, музыке и даже в кино.

Но, как известно, история интересует не только ученых. Вернее только ученым интересен факт ради факта, но когда в дело вмешивается политика, то возможны и прямые фальсификации, и более тонкие манипуляции обширным историческим материалом. Так, на протяжении многих веков многие Европейские ученые навязывают широкой общественности мнение, что скифы были варварами, разрушителями цивилизации. Да, так и утверждалось и утверждается: Скифы совершали жестокие набеги на причерноморские колонии европейцев, грабили, уводили в плен.

Отсюда западные пропагандисты делали «логичный» для них вывод, что Скифы – разрушительная сила, несущая хаос, отсталость и варварство. Становится очевидно, что научные споры вокруг Скифов и Славян, перетекают в политическую плоскость. Понятно, почему в сознании цивилизованных Европейцев так крепко засел архетип Русского медведя. Согласитесь, когда Европейским обывателям из поколения в поколение вбивается одна и та же чушь, Европейское общественное мнение не может быть не предвзятым. Вот и «вешают всех собак» на Россию, от времен Екатерины, до 08. 08. 08 – когда Россия не нападала, а защищала. И в этой ситуации Европа просто не могла просто не могла объективно оценить ситуацию.

Но сказанное выше – последствия, нас же интересуют истоки. Говоря о связи Славян и Скифов, надо разобраться, являлись ли Скифы «разрушителями» цивилизации? Обратимся к исследованиям Советских и Российских ученых: полевые раскопки Скифских поселений убедительно доказывают, что с Vll по lll век до (!) нашей эры, скифы имели богатую и своеобразную культуру. А что в это время было в Европе, за исключением Средиземноморья?

Посмотрим на скифов подробнее: ученые полагают, что Скифы пришли в Северное Причерноморье с территории Сибири, а возможно и средней Азии и обосновались в междуречье Дуная и Дона на огромных степных пространствах. Со временем, скифы образовали мощные союзы племен и действительно совершали военные походы, только не в Европу, а ближайшие богатые торговые города Азии. Не стоит отрицать, может быть и делали бы набеги и в Европу, вот только делать там было нечего: Собственно Европейская цивилизация появилась на несколько столетий (!) позже.

Что там еще говорят про Скифов: дикие банды кочевников, без роду и племени? Не будем отрицать наличие кочевых племен, такие действительно были, но основная масса Скифского населения жила не «под кустом», а в укрепленных городах. А в то время укрепленными и крупными городами мало какая цивилизация могла похвастаться.

Скифы обижали Европейцев? Это утверждение в корне неверно. Скифы вели очень оживленную торговлю с Греческими колониями Причерноморья. Произошло и взаимопроникновение культур, которого при вражде не могло бы произойти. В окрестностях Симферополя в ходе полевых археологических работ были найдены остатки очень мощного и крупного крепостного сооружения. Отдельные исследователи даже полагают, что в какое то время здесь находилась столица скифского государства.

В городе, находившемся в Крыму, в ходе полевых работ археологи собрали серьезный «урожай» находок предметов и артефактов. Многочисленные изделия ремесленников не только подтвердили то, что Скифы были весьма высокоразвитым народом того времени. А обнаруженные новые предметы позволили говорить от том, что уровень развития Скифской цивилизации был даже выше, чем считалось ранее. В Скифском городе были обнаружены и огромные помещения для хранения зерна, что наглядно свидетельствует только об одном – сильно развитом земледелии.

Позднее в северное Причерноморье пришли с Востока новые и более сильные племена, потеснившие и Скифов и Греков. Возможно, когда тревожные новости дошли до Греции, то сами новости были так изменены, что нападения были приписаны Скифам? И эта версия вполне правдоподобна. Согласитесь, после нападения банды кочевников на мирное поселение, рассказывать было уже некому: даже те, кто выжил, попали в плен. Так что информации от «первоисточника» просто не могло быть.

Греки ушли на юг морем, а Скифы, спасаясь от захватчиков, пошли на север. И дальше, именно здесь начинается самое интересное: Здесь Скифы встретились и постепенно перемешались со… Славянами. Именно так: две культуры развивались почти параллельно. И Скифская культура влилась в Славянскую. До сих пор в Русском языке существуют слова, имеющее сходное значение, но разное произношение. Скифское «хорошо» уживается со Славянским «добро», Скифский «топор» и Славянская «секира» обозначают одно и то же. Скифское слово «пес», так же понятно, как Славянское «собака». И таких примеров десятки.

Так что Скифы – не прямые предки Славян, а один из высокоразвитых народов своего времени, вошедший в состав Славянских племен. И влились скифы в огромную Славянскую «семью» не бедными родственниками, а на равных. В Русском народном искусстве прослеживаются связи со Скифским искусством, чего при отсталости просто не могло быть. А цивилизованной Европе стоило бы учить «матчасть» и посмотреть на то, что на момент существования Скифской цивилизации было у них самих!
http://mega-russdom.narod.ru/pereselenie_skiv.htm

_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nikolai
Поселенец

   

Зарегистрирован: 06.02.2013
Сообщения: 10

СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2013 8:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересны генетические данные.
Славяне - на 50% - группа R1a, которая образовалась (по генетическим же исследованиям) 3,5 тыс. лет назад на территории между Днестром и Волгой.
Это как раз территория, относимая Геродотом к скифам. По Геродоту, скифы в его время как народ насчитывали 1000 лет (а Геродот - это 5 век до н.э.). В это же время и на этой же территории - Срубная культура.
Археологически, документально и генетически- совпадения редкие. Получается, что R1a - это именно "скифская" группа. И именно она представлена во всех славянских народах в наиболее выраженной пропорции (несколько меньше - у южных славян, но там вообще больше всего намешано). У поляков, украинцев - под 60%, у белорусов и русских - под 50%, у чехов того же порядка.
Так что скифы по крайней мере одни из предков славян...
Причем, одни из основных.
_________________
Человек намного умней, чем ему это надо для счастья
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2013 4:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо, очень интересно. А каков источник информации, которую Вы привели?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nikolai
Поселенец

   

Зарегистрирован: 06.02.2013
Сообщения: 10

СообщениеДобавлено: Чт Фев 07, 2013 4:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

про происхождение группы R1a - это Клесов:
http://rarogfilm.ru/blog/61
(Несмотря на блог Задорнова, Клесов - главный специалист по исторической генетике, поскольку один из ее создателей)
Про то, где жили скифы - это Геродот.
Про срубную культуру и распределение группы R1a - это википедия, тут да :-( Но думаю, что тут ей верить можно (данные сравнительно свежие)
Но сопоставление мое.
_________________
Человек намного умней, чем ему это надо для счастья
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Фев 07, 2013 4:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nikolai писал(а):
(Несмотря на блог Задорнова, Клесов - главный специалист по исторической генетике, поскольку один из ее создателей)
И вот Клесов ссылается на... давайте посмотрим источник его инфы:
Цитата:
Научные статьи по этим вопросам у меня довольно часто появляются в академической печати на английском и русском языках (например, постановочная статья по ДНК-генеалогии в старейшем российском академическом журнале «Биохимия», статьи в журналах Human Genetics, Advances in Anthropology, Journal of Genetic Genealogy и других). Достаточно посмотреть на статью в Википедии
Нет. Это не серьёзно.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nikolai
Поселенец

   

Зарегистрирован: 06.02.2013
Сообщения: 10

СообщениеДобавлено: Пт Фев 08, 2013 4:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы хоть посмотрите статью в Википедии - это же ПРО НЕГО.
Не всякий удостаивается чести попасть в Википедию.
Он ссылается на Википедию как на собственную известность.
А сам-то он - известен как раз в научных трудах.
_________________
Человек намного умней, чем ему это надо для счастья
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Фев 08, 2013 5:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nikolai писал(а):

А сам-то он - известен как раз в научных трудах.


Клесов - обычный фрик в истории, пытающийся за уши притянуть биологию к вопросам языка и культуры.

И его известность в химии и генетике ничуть не прибавляют весомости его бредовым историческим теориям.

Вообще же такое впечатление, что ему лавры Фоменко покоя не дают.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nikolai
Поселенец

   

Зарегистрирован: 06.02.2013
Сообщения: 10

СообщениеДобавлено: Пт Фев 08, 2013 12:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А речь не о нем или его исторических выкладках - а как раз о его исследованиях в генетике
Собственно, и не только его.
То, что группа R1a - "скифская" - это можно сказать, "почти достоверно".
ТАм слишком много совпадений с источниками, как с литературными (Геродот), так и археологическими.
А что их у нас (славян) - 50% - так это генетические исследования без Клесова дают.
_________________
Человек намного умней, чем ему это надо для счастья
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ZHAN
Гражданин

   

Зарегистрирован: 14.09.2011
Сообщения: 143
Откуда: Галактика

СообщениеДобавлено: Вс Фев 10, 2013 11:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Почему-то много говорят о скифах и совсем забывают о будинах и неврах.
_________________
Да правит миром любовь!
А для неакадемичного общения заходите http://politicum.4adm.ru/index.php
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Фев 10, 2013 11:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ZHAN писал(а):
Почему-то много говорят о скифах
Потому что тема предков славян (скифы?) весьма интересна.
ZHAN писал(а):
и совсем забывают о будинах и неврах.
А что о них можно сказать?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Kaduka
Модератор

   

Зарегистрирован: 05.12.2012
Сообщения: 44
Откуда: Южный Урал

СообщениеДобавлено: Вс Фев 10, 2013 3:26 pm    Заголовок сообщения: Re: Были ли скифы предками славян? Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Наткнулся на статью, автор неизвестен.

Так, на протяжении многих веков многие Европейские ученые навязывают широкой общественности мнение, что скифы были варварами, разрушителями цивилизации. Да, так и утверждалось и утверждается: Скифы совершали жестокие набеги на причерноморские колонии европейцев, грабили, уводили в плен.


Не стоит отрицать, может быть и делали бы набеги и в Европу, вот только делать там было нечего: Собственно Европейская цивилизация появилась на несколько столетий (!) позже.


Ну, в британских хрониках написано, что скифы вторглись даже на их остров, следовательно, скифы прошли всю Европу. Английские историки отождествляют пиктов со скифами и относятся к скифам как к одним из своих многочисленных предков. http://hal_macgregor.tripod.com/gregor/Scythia.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nikser
Префект

   

Зарегистрирован: 14.07.2012
Сообщения: 443
Откуда: Челябинск

СообщениеДобавлено: Пн Фев 11, 2013 1:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Судя по всему слово "скиф" имело еще и значение "кочевник".

И у англичан есть одна из версий национальности короля Артура - сармат. А сарматов многие современники тоже называли скифами, видать за место проживания - причерноморские степи (скифия).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ZHAN
Гражданин

   

Зарегистрирован: 14.09.2011
Сообщения: 143
Откуда: Галактика

СообщениеДобавлено: Пн Фев 11, 2013 7:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
А что о них можно сказать?

Что они как раз жили на будущих славянских территориях.
_________________
Да правит миром любовь!
А для неакадемичного общения заходите http://politicum.4adm.ru/index.php
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Фев 12, 2013 6:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ZHAN писал(а):
Что они как раз жили на будущих славянских территориях.
И как они относились к скифам?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nikolai
Поселенец

   

Зарегистрирован: 06.02.2013
Сообщения: 10

СообщениеДобавлено: Ср Фев 20, 2013 9:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

вообще, будинов, невров (в меньшей степени), сарматов и др. Геродот (в общем-то, единственный о них источник) относит к скифам (вернее, то к скифам, то к родственным скифам народам).
А сами скифы себя называли (по Геродоту же) сколоты.

кроме того, интересно, что имя "невры" на карте Птолемея трансформируется в науры (навры), что уже совсем близко к "норици", от которых славян производит Нестор.

От скифов славян производил еще Лызлов (автор 17 века, "скифийская история"). Скифами же русов называли византийцы еще в 10 веке.

Так что более не от кого :-)
Опять же, повторюсь, и генетика с ними согласна.
_________________
Человек намного умней, чем ему это надо для счастья
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Фев 20, 2013 3:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nikolai писал(а):
От скифов славян производил еще Лызлов

1. Насколько авторитетен Лызлов?
2. Получается, что раньше скифов считали предками славян, до того времени, как немецкие учёные "доказали", на основе лингвистики, что это не так - я правильно понимаю?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Чт Фев 21, 2013 4:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О Лызлове:
http://krotov.info/acts/17/lyzlov/lyzlov10.html
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kaduka
Модератор

   

Зарегистрирован: 05.12.2012
Сообщения: 44
Откуда: Южный Урал

СообщениеДобавлено: Чт Фев 21, 2013 3:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Скифы-русь (Σκυθας τους Ρως) – этот этноним упоминается в схолиях, составленных византийским писателем Фемистием к сочинению Аристотеля "О небе". "Мы заселяем среднее пространство между арктическим поясом, близким к северному полюсу, и летним тропическим, причем скифы-русь и другие гиперборейские народы живут ближе к арктическому поясу…". В. Латышев цитирует этот отрывок по собранию сочинений Аристотеля, изданному Берлинской академией наук в 1836 г.
В. Латышев. "Известия…", ВДИ, 1947, №2, стр. 332. http://www.kladina.narod.ru/dremin/dremin.htm
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пт Фев 22, 2013 6:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
он отражал определенное МНЕНИЕ, существовавшее на тот момент


О Земле, стоящей на китах / слонах / черепахах и т.д., тоже существовало на определенный момент определенное МНЕНИЕ.
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Сб Мар 16, 2013 2:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот ещё автор - Александр Нечай.

Родня нам скифы или отец истории дороже?

На латынь труд Геродота перевел Лоренцо Валла в 1452 г. по приказу папы Николая V, перевод напечатан в Венеции в 1479 г., греческий текст издан Альдом Мануцием. Лоренцо Валла перевел также и Фукидида. Странно, конечно, что «отец истории» Геродот переведен на латынь почти две тысячи лет спустя после своей кончины, был ли, в таком случае, он отцом римских историков? Гай Саллюстий Крисп его не цитирует, Тит Ливий его не знает, Гай Светоний Транквил с Геродотом не знаком. Что уж вовсе странно, Геродота не знает Платон! Даже в сомнительных относительно авторства Платона диалогах имя Геродота ни разу не упомянуто. Нет упоминаний Геродота в трудах Аристотеля, вернее, упоминается однажды, что, может быть, свидетельствует о подложности произведения Аристотеля.

О Геродоте не слышал Петрарка, значит не должен бы знать и Цицерон, тот самый, кто наградил его званием «отца истории». Проверим. В трактате «Об обязанностях» упомянут вскользь; нет в «О старости», нет и в «О дружбе», в «Об ораторе» упоминается однажды, в «Ораторе» три ссылки. Упоминается в поздно, уже после Петрарки, обнаруженных произведениях.

Не упоминают Геродота римские историки – Веллей Патеркул, Анней Флор и Луций Ампелий.

Имя Геродота дважды упомянуто в нашем «Еллинском и Римском летописце», но знакомства с его «Историей» не обнаружено. Не упоминает Геродота Константин Багрянородный. Геродот не упомянут даже Фукидидом. Что уж совсем странно. Ведь Геродот повествует о событиях происходивших прежде тех, о которых ведет речь Фукидид. Отсюда логично следует логический вывод: Геродот жил раньше Фукидида и раньше написал свою «Историю», которую явно продолжил Фукидид. А может быть, в действительности не так уж все логично происходило? После появления «Истории» Фукидида, появляется желание узнать, что было еще раньше, что было позже – и появляются пролог Геродота и эпилог Ксенофонта.

«Отец истории» оказывается неведом многим греческим историкам, например, Полибию.

Геродот пишет: «О родословной отдельных богов, от века ли они существовали, и о том, какой образ имеет тот или иной бог, эллины кое-что узнали, так сказать, только со вчерашнего и с позавчерашнего дня. Ведь Гесиод и Гомер, по моему мнению, жили не раньше, как лет за 400 до меня. Они-то впервые и установили для эллинов родословную богов, дали имена и прозвища, разделили между ними почести и круг деятельности и описали их образы. Поэты, которые, как говорят, старше этих людей, по-моему, родились уже после них».

Комментарий к этому месту такой: Геродот, следовательно, относит возникновение гомеровских поэм приблизительно к 850 г. до н.э. Поэты старше Гомера, это, видимо, Орфей, Мусей, Лин и Олимп. Геродот несколько раз цитирует Гомера. Гомеру приписывались поэмы «Киприи», «Эпигоны», но Геродот сомневается в том, что автором этих поэм был Гомер.

Основной источник по истории скифов – это «История» Геродота, время жизни которого полагают V в. до н.э. Тем самым сведения его оказываются очень древними, а значит нас никоим образом не касаются: не было еще братьев славян. Да и сами скифы исчезли куда-то то ли во II в. до н.э., то ли в III веке, но уже, правда, спасибо хоть на этом, в нашу эру, но тоже так давно, что тогда славяно-татар ноосфера еще не породила. И одновременно Геродот сообщает любопытные сведения, которые находят подтверждения и археологические, и географические, и этнографические, историком он кажется добросовестным. Может быть, мы сами себя обманываем, неправильно его истолковывая? Начнем с того, что, может быть, он вовсе не в V в. до н.э. жил? И сведения о скифах не к такой уж дремучей древности относятся?

Вот, к примеру, не раз упоминает Геродот арабов. Ну и что? А наших, хоть и бывал в наших краях, не называет – ни славян, ни русь, ни полян, ни древлян… Так не было их еще в пятом веке до нашей эры. Арабы были? Раз поминает – были. Арабы отчего-то не помнят себя в пятом веке до нашей эры, письменные памятники у них появляются только с VIII в. н.э. Нет у них никакой античности. Неграмотные, значит, были. Как же так? Тут у них иудеи, тут – греки, там – египтяне, здесь – хетты, вокруг ассирийцы, вавилоняне, клинописцы всякие. Все, обрати внимание, грамотный народ, а этим полторы тысячи лет понадобилось, чтобы буквы себе придумать?

Рукописи «Истории» Геродота, дошедшие до нас, датируют X–XV вв. Полагают, что они «отражают непрерывную рукописную традицию, восходящую, в конечном счете к одному из античных изданий». Рукописи эти вывезены византийскими учеными в Западную Европу после взятия Константинополя турками (1453 г.). Иоанн Ласкарис в 1491-1492 гг. путешествовал по Греции и приобретал рукописи для библиотеки Медичи. В числе прочих он привез комментарии Прокла к «Республике» Платона, а в Калаврите приобрел у Георгия Кантакузина рукопись Геродота. Рукописей Геродота дошло достаточно много – около полусотни, но странно, что «содержащиеся в них разночтения затрагивают в основном диалектные черты текста Геродота и лишь изредка в них отражены варианты, имеющие смысловое значение». А не странно ли, что за две тысячи лет рукописной традиции, столь мало разночтений? Нет, отвечают историки, но отчего «нет» объяснить не могут. Даже не пытаются. Прежде всего оттого, что вопросом подобным не задаются. «Таким образом, сличение рукописей позволяет установить текст, практически не отличающийся от того, которым пользовался уже младший современник Геродота Фукидид». А он отчего-то и не пользовался. А отчего не пользовался? Тоже – глас вопиющего в пустыне. «Важным подтверждением надежности средневековой рукописной традиции Геродота послужили найденные в начале нашего века папирусные отрывки Геродота, относящиеся к античной эпохе; древнейший из них… датируется примерно I–II вв. н.э.» (Борухович в (Геродот). Следующей находкой окажется автограф Геродота, иначе – кого удивит клочек папируса?

Цицерон назвал Геродота «отцом истории», «с той поры этот почетный титул прочно закрепился за Геродотом» (Борухович). «Однако, когда Геродот начал писать свой труд, рождение исторической науки было уже совершившимся фактом. Она возникла в первой половине VI в. до н.э. в Ионии, и в частности в Милете». Кто бы и сомневался, что отцу истории предшествовали другие отцы.

Земляк Геродота, Дионисий, родом из того же самого Галикарнаса, писал: «Геродот Галикарнасец родился незадолго до Персидских войн и прожил до Пелопоннесской войны. Содержание его книги обширно и блестяще. Его цель состояла не в том, чтобы написать историю какого-нибудь одного города или племени – он хочет в одном сочинении описать многочисленные и разнообразные события из жизни Европы и Азии».

Фукидид, полагают, упрекал именно Геродота, не называя, впрочем, его имени: «Я не считал своей задачей записывать то, что узнавал от первого встречного». Геродот же следовал иному правилу: «Я обязан сообщать все, что мне говорят, но верить всему не обязан». Так, может быть, это Геродот возражает Фукидиду?

Четвертая книга труда Геродота посвящена Скифии. О каких таких скифах он ведет речь? Б.А. Рыбаков посвятил исследованию этого вопроса книгу «Геродотова Скифия». Интересна также и статья Л.С. Клейна «Легенда Геродота об азиатском происхождении скифов и нартский эпос», напечатаная в ВДИ №4, 1975 г.

Не есть ли разноязычные и разновременные сообщения о событиях на наших землях, сообщениями, приуроченными к одному и тому же времени, когда русь мощно вступила на арену мировой истории? Скифами греки из своего прекрасного далека называли все народы, населявшие наши земли. Не есть ли «царские скифы» Геродота, а царями на Руси, как известно, назывались монгольские ханы, не есть ли они Золотая орда? Увидим, что так оно и есть.

Под другим именем, но на тех же территориях проживали болгары – те же самые скифы, земли, занятые болгарами на Балканах, носят название Малой Скифии. Болгары жили и в Предкавказье, на берегах Меотиды, а также занимали Волжскую Болгарию, сегодня – Татарстан.

Для грека Геродота – это все скифы. Для наших же важным представлялось подразделение на древлян, полян, половцев, печенегов и т.п., а постороннему – все на одно лицо. Ну там, одни – кочевники, другие – пахари, подумаешь, все-равно скифы. Или болгары. Или еще кому – татаро-монголы. Или русь. Или хазары. Или гунны. Или готы. Или кто-нибудь еще.

«Почти все исследователи, занимавшиеся вопросом о происхождении скифов, выводили и выводят их в Скифию с востока. Из-за какой-то большой реки. Главным и всемогущим фактором, понуждающим исследователей держаться этой схемы, является легенда об азиатском происхождении скифов у авторитетного письменного источника – Геродота… Долгое время концепция о приходе скифов в VII в. до н.э. из Средней Азии считалась незыблемой. Но так как в Средней Азии раскопками не удалось выявить культуру, которую можно было бы убедительно приписать предкам скифов, а на Украине ни по археологическим, ни по антропологическим данным не оказалось смены населения при переходе от бронзового века к железному, то ныне лишь немногие продолжают точно следовать Геродоту… Дата вторжения отодвигается вплоть до XIV в. до н.э.» (Клейн). Куда уж дальше – за Троянскую войну. А письменных скифских памятников нет, возражать некому. Не то – еще дальше задвигать пришлось бы, того и гляди, не дай Бог, придется датировать приход к нам скифов в годах до Сотворения мира.

Поход скифов в Переднюю Азию находит полную аналогию в походе монголов под управлением Хулагу на Багдад и далее на Дамаск.

Но это все речь шла о глубокой древности, а во времена Геродота, как он сам говорит, – «Скифия начинается за Фракией в том месте, где море образует залив и где Истр впадает в море… Это исконная Скифия, она начинается от устья Истра, обращена к югу и простирается до города, называемого Каркинитиды».

Мы видим свою задачу не в том, чтобы разрушать всемирную историю, разрушать для того только, чтобы насладиться самим процессом разрушения (ради красного словца не жаль истории отца), наша задача видится в том, чтобы вернуть то, что нам по праву принадлежит – знание нашего прошлого. Библейская часть нашей истории оказалась отнесена на две тысячи лет в прошлое и перенесена в другую часть света. Ранняя монгольская история (тоже наша) отодвинута на десять тысяч километров к востоку, скифская часть нашей истории отодвинута вглубь веков на тысячу лет. Это вопреки прямым свидетельствам исторических источников. Но магическое слово «архаизация» все объясняет. Это когда древний историк, чтобы свою образованность показать, не иначе, говорит непонятно: называет современные ему народы именами давно умерших. При таких резких смещениях во времени и пространстве (историки будто и не слышали об аристотелевском принципе трех единств) о непрерывности исторического процесса говорить не приходится, возникают разрывы в материи, прорехи в истории человечества, здесь штопкой и заплатами делу не поможешь. История выросла, вышла из детского возраста, пора ей шить новый костюм. Одно только очевидно: наша история плохо лежала.

Так вымерли скифы к третьему веку нашей эры или нет? Что говорят нам средневековые греческие историки?

Лев Диакон, рассказывая о военных действиях князя Святослава в Болгарии, воинов Святослава называет чаще всего таврами или тавроскифами, объясняя, что таково их подлинное имя и что только по-простонародному они именуются росами. Возможно, что этому Льву вообще верить не стоит. О нем поговорим подробнее ниже.

Зонара: «грубый и дикий скифский народ рос» – считаем не более чем книжным оборотом.

Георгий Акрополит и Никита Хониат называют скифами куманов (половцев). Делаем вид, что этого не слышали.

Византийский историк XV в. Лаоник Халкондил пишет: «Россия простирается от страны скифских номадов до датчан и литовцев». Абсурд, разумеется. Какие скифы, очнись, пятнадцатый век на дворе!

«Авази, аланы, саки и даки, русские, савроматы и собственно скифы, и всякий народ, овеваемый северным ветром, называется общо «скифами» (Цец). Этот вообще всех в одну кучу замесил.

Татары «поделили между собою Скифию» (Cithiam) сообщает Г. Рубрук. Литературный атавизм.

На «скифов у Истра живущих» пошел походом Иоанн Цимисхий (X в.) по словам Константина Манасси (XII в.). Наплевать и забыть.

Константин Багрянородный в сочинении «О фемах» называет скифами славянское население фемы Стримон. Анонимный эпитоматор Страбона говорит о скифах-славянах населявших Эпир, Элладу, Пелопоннес и Македонию. В житии Иллариона Грузина скифами именуются славяне, жившие в окрестностях Фессалоники. Иоанн Геометр (X в.) называет скифами болгар.

Михалон Литвин: «Хотя тартары считаются у нас варварами и дикарями, они, однако, хвалятся умеренностью жизни и древностью своего скифского племени, утверждая, что оно происходит от семени Авраама, и они никогда ни у кого не были в рабстве». Хронологическая аберрация.

Антонио Поссевино видит в русских «людей, ведущих свое происхождение от скифов и татар», говорится это в осуждение, но этим можно и гордиться. Он же: «московиты произошли от смешения скифов с татарами, часть скифов и русские, которые почти слились в один народ, подчинившись власти московита». Мечта, пустое воображение, видение вещи без ее бытности.

Древний наш летописец сообщает: «придоша от скиф, рекше от козар, рекомии болгаре». Иди ты! И наш с теми заодно?

«Скифская история» Андрея Лызлова, писаная 1692 г., рассказывает о народах скифских монголах и прочих, и о амазонах мужественных женах их, и в какие времена и по каким причинам прозвались татарами и от отеческих своих мест в наши страны пришли, о Золотой орде, о Казанской и Перекопской или Крымской ордах. О начале турков и о султанах их.

Скифами латиноязычные источники (XVI в.) называют татар. А у нас есть магическое, всеобъясняющее слово – «архаизация».

Давайте, если, конечно, не боитесь, посмотрим правде в глаза. Кто там говорил о глубочайшей древности скифов и о том, как давно они все повымерли? Это измышление новейших историков, первоисточники ничего подобного не сообщают. «Вот и все, – говорит противный стоматолог, демонстрируя нам гнилой зуб. – И ничуть не больно».

Нам говорят: Геродот сказал, Геродот жил в пятом веке до нашей эры. Да не жил Геродот в пятом веке! Да не было, в конце концов, никакого Геродота и пятого века до нашей эры тоже не было! А вот предки у нас были, именно скифы были нашими предками. Чтобы в этом убедиться, не знаю как кому, а мне достаточно в окно посмотреть, вон стоят статуи возле нашего городского Исторического музея, снятые со скифских курганов, в часе езды от меня и сами курганы, где погребены скифские вожди. А вы говорите – Геродот! Эх, вы! Зачем голову морочить?

Геродот, разумеется, не виноват ни в чем, да если хотите знать, так я считаю его лучшим историком всех времен и народов. И достоверным свидетелем. А то, что он из пятого века, так разве он говорил: Я, мол, Геродот из Галикарнасса, здрасте, привет вам из пятого века до вашей эры… Да ничего подобного он не говорил, прочтите, наконец, его сами.

А отчего, кстати, он ничего подобного не говорил? Как можно затеять писать историю всех времен и народов, не зная, какое нынче тысячелетье на дворе? Да знал «отец истории», что люди года научились считать. Сам же пишет: «Египтяне были первыми людьми на свете, кто установил продолжительность года, разделив его на двенадцать частей… Их способ исчисления, как мне думается, точнее эллинского: эллины ведь каждый год добавляют вставной месяц, чтобы сохранить соответствие времен... у них (египтян) круговращение времен года приходится на одно и то же время».

Однако ничего не меняется. Умные греки и за пол-тысячелетия после Геродота не научаются считать года по-египетски точно. Плутарх: «Сражение произошло в четвертый день месяца боэдромиона по афинскому календарю. Или за четыре дня до конца месяца панема – по беотийскому… несовпадению дней не следует удивляться: ведь даже теперь, когда познания в астрономии стали основательнее, в разных местах по-разному исчисляют начало и конец месяца».

Знал, оказывается, Геродот, что лет через двести после него, седьмого марта 238 г. до н.э. Птолемей III Евергет реформирует египетский календарь, о чем свидетельствует «Канопский декрет» – монолит с билингвой на греческом и египетских языках. Чтобы устранить сдвиг дат впервые этим декретом вводится понятие високосного года. Так что жил Геродот уже после Евергета, никак не в V в. до н.э., но и время жизни этого Евергета уточнить бы не мешало.

Далеким прототипом срубных гробниц на территории Среднего Поднепровья, по мнению Б.А. Рыбакова, являются скифские курганы. «Более тысячи лет, – писал академик, – отделяют скифские курганы от славянских; устанавливать поэтому непосредственную связь между ними трудно, но необходимо отметить, что тип скифских срубных гробниц Киевщины и Полтавщины воскресает позднее именно в этих же географических пределах» (Каргер). Вот-вот, вот же причина, почему трудно установить связь со скифами – тысяча лет мешает. Мешает Геродот, помещенный в пятый век до нашей эры. А что бы вернуть его на правильное место? Так ведь греков лишим античности, лишим их бедненьких древней истории.

Еще более определенно мысль о связи срубных погребений Среднего Поднепровья со скифскими высказана Б.А. Рыбаковым несколько дальше. «Погребальные обряды Среднего Поднепровья в IX-X вв. воскрешают старый скифский обряд захоронения в обширном срубе под курганом». Как можно себе представить механизм воскрешения или, что то же самое возрождения, давным-давно (тысячу лет прошло) умершего погребального обряда? И когда – во времена крестителя Руси Владимира.

М.К. Каргер, в своей замечательной работе «Древний Киев» пишет, что «эту же мысль развивал двадцать лет тому назад и автор настоящих строк, утверждая в связи с изучением киевского некрополя, что срубные погребения с курганной насыпью, относящиеся к первой половине I тысячелетия н. э. или к последним столетиям до нашей эры, открытые в большом количестве в Среднем Поднепровье, связывают киевские погребения IX-X вв. с погребениями скифской эпохи». Он же сообщает, что «переживания древних форм среднеднепровских погребальных сооружений, ведущих свое начало от скифского времени усматривал в «обложенных деревом склепах» черниговских курганов и П.Н. Третьяков».

Казалось бы, имея богатый личный опыт археологических изысканий, чему бы и верить как не своим глазам, но… Есть, оказывается, некое «но». Скорее даже – «но-но-но!». Вот, что о нем покаянно пишет М.К. Каргер: «Попытки генетической увязки погребений в срубных подкурганных камерах киевского и черниговского некрополей с погребениями скифского времени не имеют серьезных оснований». Почему же не имеют – интересно узнать. Оказывается исследователей (в том числе, очевидно, и самого М.К. Каргера) «прельщало даже не столько внешнее (очень, впрочем, отдаленное) сходство обоих типов погребений, сколько, видимо, общая схема славянского этногенеза», на что указал заблуждающимся археологам Д.И. Блифельд, СА, XX, 1954 г. После этого одергивания и М.К. Каргер, прозрел, раскаялся и в порядке самокритики, согласился, что: «В свете современной постановки славянского этногенеза поиски основ восточнославянских погребальных обычаев следует искать отнюдь не в сомнительной «скифской подоснове» восточного славянства».

Непонятно отчего, но в «современном свете» (1954 г.) – времена-то какие, в такие времена даже с «Советской археологией», она и есть СА, не поспоришь – скифов нам приказано родней не считать. И по сегодня, полсотни лет спустя, не считаем. Сгустилась над скифами тьма.

Я далек от мысли демонизировать этого самого Блифельда: и до него, и после скифы были крайне нежелательны русской историографии. За пол-века до Блифельда в энциклопедии Брокгауза и Эфрона Ф. Мищенко, известнейший эллинист, пишет о скифах специальную статью. Он очерчивает район скифских курганов: Кубанская область, земля Войска Донского, губернии Екатеринославская, Херсонская, Таврическая, южная треть Подольской, южные две трети Киевской, Полтавская, Харьковская. Северная граница курганов пролегает несколько севернее границ Полтавской и Черниговской губерний, захватывая водораздельное плато бассейнов рек Сулы и Сейма, затем почти совпадает с линией, идущей от Киева до Житомира. Далее Мищенко говорит, что литературные источники о скифах восполняются археологическими данными: содержимым так называемых скифских курганов. Почему «так называемые»? Есть сомнения в том, что они скифские? Да вообще-то нет. Но представте какая неприятность: до сих пор не раскопано ни одного кургана, который можно было бы с значительною вероятностью отнести ко времени Геродота. Да что вы говорите? И что же, усомниться ли нам в Геродоте? Боже мой – это курганы становятся «так называемыми». Видимость какая-то, мираж. А Геродот – это наше все!

Имя Скифии встречается у Гесиода, Алкея, Симонида, Эсхила, Гекатея, Гелланика.Скифы упоминаются в Новом Завете. Уже в Илиаде упоминаются «доители кобылиц» как обитатели Скифии.

Беда в том, что скифов (доителей кобылиц, номадов) ни к истории государства Российского, ни к истории русского народа непонятно как приспособить.

Государство Российское началось чуть не на две тысячи лет позже Геродота, а народ русский не был кочевником и не доил кобылиц. Народ русский полагают был (в значительной степени) славянским, (что это значит – также не очень ясно), а скифы по всему судя – тюрки. Чтобы хоть от этой напасти избавиться, скифов зачисляют в иранцы. Не имеют они касательства ни к государству Русскому, ни к народу русскому – пускай сами свою историю и пишут.

Латышев собравший «Известия древних писателей греческих и латинских о Скифии и Кавказе» (1892 г.), собирался, будто бы, сделать то же и по византийским авторам, да не успел. И никто из пишущих о скифах за сто лет после Латышева не успел. Все как-то не до того было.

Зато вот что успели: «Наличность в Европейской Скифии арийского и частично иранского элемента установлена убедительно проф. В.Ф. Миллером» (Мищенко). Напечатал Миллер «Следы иранства на юге России» в ЖМНП за 1886 г. – и нет больше скифской проблемы. Он же затем и единственных сохранившихся потомков скифов обнаружил в «Осетинских этюдах», 1887 г.На том и порешили.
http://lira.net.ua/str_5_4-ukr.htm
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
VikaLolita
Поселенец

   

Зарегистрирован: 05.04.2016
Сообщения: 14
Откуда: Rossiya

СообщениеДобавлено: Ср Апр 06, 2016 10:51 am    Заголовок сообщения: Были ли скифы предками славян Ответить с цитатой

Мне, конечно, было бы понятнее, если бы было написано "предками принцессы Дианы", а еще лучше - "предками принцессы Дианы по материнской отцовской линии были...", потому что это касается и принца Гарри тоже. Это что - ход в династической борьбе?

_________________
зверополис смотреть
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Скифия Часовой пояс: GMT - 2
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS