Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Февральская революция 1917 г.

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Россия XIX - начало XX в.
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
nikser
Префект

   

Зарегистрирован: 14.07.2012
Сообщения: 443
Откуда: Челябинск

СообщениеДобавлено: Пн Янв 28, 2013 1:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
И в чем было преимущество СССР перед РИ? Напомню, что в России во время 1МВ не было голода и даже каких-то особых проблем с продовольствием. Даже в Питере был запас продовольствия и оно поступало без особых проблем. В отличие от Ленинграда времен блокады.

Вот только в РИ, когда хлеб застрял в пригороде Питера начался булочный бунт, который привел потом к революции и проигрыша войны и многим плохим последствиям. А в СССР по суте те же самые питерцы, такой голод перетерпели, но не сдались и войну выиграли. Вот в чем сила.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пн Янв 28, 2013 8:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

nikser писал(а):
Вот только в РИ, когда хлеб застрял в пригороде Питера начался булочный бунт, который привел потом к революции и проигрыша войны и многим плохим последствиям. А в СССР по суте те же самые питерцы, такой голод перетерпели, но не сдались и войну выиграли. Вот в чем сила.

Вот только в РИ были серьезные проблемы с политической властью, а не с голодом, правительство всех перестало устраивать. А в СССР плевать хотели на то, кого и что устраивает. И потому умирали питерцы от голода сотнями тысяч. Что только подтверждает, что к войне в РИ подготовились гораздо лучше, чем в СССР, в РИ от голода не умирали.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Янв 28, 2013 9:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Вот только в РИ были серьезные проблемы с политической властью, а не с голодом, правительство всех перестало устраивать.


Интересно, и почему это Председатель Государственной думы М. В. Родзянко считал совсем по другому?

Ваше императорское величество.

В минуту грозной опасности самая плохая политика — закрывать глаза на всю серьезность сложившейся обстановки. Надо смело глядеть в ее лицо, так как в этом случае не исключена возможность отыскать какой-либо счастливый выход. Положение России сейчас катастрофическое и вместе с тем глубоко трагическое. Ее армия не разбита; она снабжена предметами вооружения более, чем когда бы то ни было раньше, но позади армии, в тылу, идет такой развал, который грозит сделать бесцельными все жертвы, всю пролитую кровь, весь беспримерный героизм и —даже более — решительно склонить чашу военных весов на сторону наших врагов. Со всех концов России приходят вести одна другой безотраднее, одна другой горше. Московский городской голова сообщает в записке, представленной председателю совета министров, что положение Москвы в продовольственном отношении критическое: вместо 65 вагонов муки, — а по нормам, установленным в продовольственном совещании при московском градоначальнике, даже 86 вагонов ежедневно плюс 7 вагонов для продовольствия подмосковных крестьян,—в декабре подвоз муки в Москву не превышал 50 вагонов в сутки, а в январе упал даже до 42 вагонов, т.-е. предложение покрывало немногим более половины потребности. Если подвоз муки не будет доведен до нормы, Москва скоро совсем не будет иметь никаких запасов муки. Не лучше положение Петрограда. Январский привоз продуктов первейшей необходимости равнялся 50 % нормы, утвержденной особым совещанием, а скота, птиц и масла—25% при чем в первую половину января подвоз происходил лучше, чем во вторую. Так, ржи и ржаной муки надо было подвозить по 32 вагона в день, а подвозилось 2, 1, 21, 2; пшеничной муки 40 вагонов в день, а подвозилось 12, 10, 35, 8 и 2.
О провинции, на которую внимание власти обращено, конечно, в меньшей степени, и говорить нечего. Вот несколько характерных иллюстраций. По заявлению Уральского областного военно-промышленного комитета, Пермская губ. обеспечена запасами зерна только до половины марта, после чего запасы будут все истощены, и Пермской губернии, работающей на оборону, в апреле грозит форменный голод, ибо на рынке в марте и апреле месяце хлеба не будет. Аналогичная картина наблюдается на противоположном конце России. В совет съездов горнопромышленников Юга России поступают сообщения, что многие рудники и заводы остались почти совсем без муки и находятся под угрозой настоящего голода, а уполномоченный по продовольствию Екатеринославской губ. оказывается не в состоянии обеспечить предприятия мукою. Вообще дело продовольствия страны находится в катастрофическом положении. Разверстка, предпринятая министерством земледелия, определенно не удалась. Вот цифры, характеризующие ход последней. Предполагалось разверстать 772 милл. пудов. Из них по 23 января было теоретически разверстано: 1) губернскими земствами 643 милл. пуд., т.-е. на 129 милл. пудов менее предположенного, 2) уездными земствами 228 милл. пуд. и, наконец, 3) волостями только 4 милл. пуд. Эти цифры свидетельствуют о полном крахе разверстки, и в виду этой неудачи есть опасение, что правительство обратится к военным реквизициям, о которых упоминалось в телеграмме симбирскому земству и которые несомненно поведут к полному разрушению народного хозяйства, в виду того, что при реквизициях нет возможности проводить принципы правильно построенного народно-хозяйственного плана, и к народным волнениям, чего, конечно, следует избегать всемерно.
Во всяком случае, судя по этим данным, весь февраль уйдет на разверстку хлеба на местах; в марте и апреле начинается распутица, и хлеба подвезти к станциям не удастся; только в конце апреля и в начале мая можно ожидать подвоза зерна к мельницам, которые, однако, стоят без топлива. Следовательно, в течение по крайней мере трех месяцев следует ожидать крайнего обострения на рынке продовольствия, граничащего со всероссийской голодовкой. Не лучше положение с топливом. Почти вся Россия испытывает острый недостаток в жидком и твердом минеральном топливе, в дровах, в торфе. В той же записке московского городского головы приведены факты, удручающие по своему значению. В зимний сезон Москве нужно ежедневно 475 тыс. пудов дров, 100 тыс. пуд. каменного угля, 100 тыс. пудов нефтяных остатков и 15 тыс. пуд. торфа. Между тем в январе до начала морозов привозилось в Москву ежедневно в среднем по 430 тыс. пуд. дров, 60 тыс. пуд. каменного угля и 75 тыс. пуд. нефти, так что недовоз, в переводе на дрова, составлял ежедневно 220 тыс. пуд.; с 17 января прибытие дров в Москву упало до 300—400 вагонов в день, т.-е. до половины нормы, установленной порайонным комитетом, а нефти и каменного угля почти совсем не поступало. Запасы топлива к зиме на фабриках и заводах в Москве были заготовлены примерно на 2-месячную потребность, но вследствие недовоза, начавшегося еще в ноябре, эти запасы свелись на-нет. Вследствие недостатка топлива многие предприятия, даже работающие на оборону, уже остановились или скоро остановятся. Дома с центральным отоплением имеют топлива в размере всего 50 %, а дровяные склады пусты. Городской газовый завод с 28 января сократил свою работу более чем на 3/4, и газовое освещение улиц совершенно прекратилось. Городской трамвай в ближайшие дни останавливает вечернее и ночное движение, и не исключена возможность полного его прекращения. Городские лазареты закрываются один за другим. В квартирах обывателей температура редко подымается выше 11 —12° Р, а в домах с центральным отоплением падает до 10 — 9°. В учебных заведениях и многих учреждениях занятия крайне затруднены, так как термометр держится в их помещениях на 6 — 8°. В городе развилась масса заболеваний инфлюэнцей и воспалением легких, а на почве недоедания— желудочные и кишечные расстройства. Благодаря недостатку топлива,—сообщает общество заводчиков и фабрикантов московского промышленного района,—стоят фабрики: Т-во Даниловской мануфактуры, Т-во А. Гюбнер, ткацкая фабр. Бебищева, завод сельскохозяйственных машин Головина, суконная фабрика Жучковой, Подольский снарядный завод Земгора, ряд мукомольных мельниц; остановлено производство аэропланов на заводе акц. о-ва Дукс, остановлено производство малых моторов на заводе Динамо, стоит Докторовский химический завод; с 26 января остановлена работа литейных мастерских на Коломенских заводах, грозит полная остановка фабрикам Симонова, т-ва Гурьев, Склянин и бр. Карповы, дрожжевому заводу Гивартовского, снаряжательному заводу Вто-рова, заводам бр. Бромлей, формалиновому заводу, Московскому вагоностроительному заводу, электрической станции Рыбинской городской управы, т-ву Трехгорной Прохоровской м-ры. Грозит частичная остановка: Куваевской м-ре, механическим заводам т-ва Добровых и Набгольц, Люберецкому заводу сельско-хозяйственных машин, Московским обозным мастерским, юфтевому заводу Савина, т-ву Московского металлического завода, Ростовской льняной мануфактуре, Московскому электролитическому заводу, механическому заводу Пелевина, заводу Проводник, заводам Сормово, Тверскому вагоностроительному заводу, Тульскому меднопрокатному заводу, Тульскому оружейному заводу и целому ряду других.
В высшей степени неутешительная картина наблюдается и в Петрограде. Из 73 предприятий, стоявших в декабре 1916 года, 39 были вынуждены приостановить производство вследствие отсутствия топлива и 11—вследствие прекращения отпуска электрической энергии, вызванного недостатком топлива на электрических станциях. Железопрокатный завод Донецко-Юрьевского общества стоял 11 дней вследствие отсутствия угля, 8 дней стоял по той же причине завод Лангезиппен и К0 и 16 дней завод Северо-Трубопрокатного о-ва. Сокращено производство или частично остановлены заводы: чугунолитейный и механический Сан-Галли, о-ва Франко-Русских заводов, т-ва Тентелеевских химических заводов. Совершенно остановлен машиностроительный завод торгового дома А. Вельц и Петроградского т-ва для производства глубоерского портланд-цемента. Со дня на день грозит остановка работ Северному обществу трубопрокатных и механических заводов; Русскому обществу для изготовления снарядов и военных припасов; акц. обществу русских аккумуляторных заводов Тюдор; т-ву Чудовского цементного завода; Невскому судостроительному и механическому заводу; акц. обществу механических, трубочных и гильзовых заводов Барановского; обществу механических, литейных и трубочных заводов Атлас в Петрограде; Северному торгово-промышленному и строительному обществу А. Д. Благодарев. Городские предприятия испытывают весьма серьезные затруднения. Запасы нефти для трамвая на 31 января с. г. составляли 60 тыс. иуд., что равно однонедельной потребности топлива. Ежедневный подвоз нефти на 50—60% ниже ежедневного расхода. Запасы угля для газового завода и водопровода равны 250 тыс. пуд., что обеспечивает 2 1/2 недели работ. Положение электрической станции весьма неблагоприятно. Общество электрического освещения 1886 года было обеспечено антрацитом на 7 дней, а нефтью—всего лишь на 3 дня. У Гелиоса запаса антрацита и угля не имеется. Почти нет никаких запасов у Бельгийского общества электрического освещения. Угрожающим представляется положение даже казенных заводов. По данным петроградского районного уполномоченного особого совещания по топливу, на Обуховском сталелитейном заводе на 25 января запасы каменного угля составляли 248 тыс. пуд. при ежедневном расходе в 23.333 пуда; запасы кокса равнялись 18.300 пуд. при ежедневном расходе в 1.000 пуд.; запасов антрацита совершенно не было, между тем его требуется заводам ежедневно 1.800 пуд. Арсенал Петра I при ежедневном расходе каменного угля в 2.030 пуд. имел запас около 2.260 пуд. Запасы антрацита составляли 3.649 пуд. при ежедневном расходе в 600 пуд. Такие же неутешительные сведения приходят из других мест. Так, Нижнеднепровский завод, бывший Гантке, уведомил Центральный военно-промышленный комитет, что трубочный завод бездействует уже четвертую неделю; проволочно-болтовый завод и снарядная, работавшие с 14 января с постоянными перерывами, снова будут остановлены, ибо поступление топлива самое ничтожное и едва хватает на поддержание освещения заводов и снабжения водой. Завод этот готовит, между прочим, трехдюймовые снаряды, шестидюймовые бомбы, телеграфную, телефонную и колючую проволоку. В январе месяце приостановлены были работы по всем отделениям завода общества Русский Провиданс. В Екатеринославском районе из 130 предприятий, представленных в обществе заводчиков и фабрикантов, большинство работало в декабре и январе только в размере 50% своего производства, при чем некоторые заводы работали лишь по нескольку дней; крупнейшие заводы, как: Шодуар с 10.000 рабочих стоит долее двух недель, завод Гантке с 4.500 рабочих—18 дней, Остампаж с 3.500 рабоч.—10 дней, Рудзкий с 1.500 рабоч.—3 недели. В Орловской губ. остановлен на неопределенное время Бежецкий завод Брянского общества и т.д.
Стало резко ухудшаться и положение такого важного рынка, как металлический. Получение чугуна прогрессивно уменьшается: против 98,26 милл. пуд., добытых в первое полугодие 1914 г., в 1916 г. выплавлено чугуна на Юге России 80,09 милл. пуд. Уже в октябре 1916 года определился недостаток металла только для нужд обороны в 3 милл. пуд. С тех пор положение значительно ухудшилось. Выплавка в ноябре на Юге России сократилась с 16.313 тыс. пуд. до 14.090 тыс. пуд. Вследствие затруднений в перевозке сырья в ноябре пришлось остановить часть домен. В декабре крупные металлургические заводы значительно сократили свою работу и дали всего 14.002 тыс. пуд. В феврале наблюдается сильное сокращение в выработке стали, а именно всего 4 милл. пуд., т.-е. на 6 милл. пуд. менее, чем в январе. На Урале положение еще хуже. Производительность Уральских заводов, по данным комиссии генерала Дроздова, определена в 62 милл. пуд. чугуна и 61 милл. пуд. литого металла. На самом же деле в 1916 г. было получено около 46 милл. пуд. чугуна и 48 милл. пуд. литого металла.
Где причина всей этой разрухи? Есть ли это результат каких-либо непреодолимых сил, бороться с которыми невозможно, или мы имеем перед собою творение рук человеческих? К счастью, но вместе с тем и к несчастью России, налицо есть именно второе. Страна имеет все необходимое, но использовать в достаточной степени не может. Не подлежит ни малейшему сомнению, что сельско-хозяйственное производство в состоянии удовлетворить потребительные нужды населения России. Вот что мы читаем в официальном издании «Предварительные итоги всероссийской сельско-хозяйственной переписи»: «Сельскохозяйственная перепись показала, что размер посевной площади 1916 года приблизительно на 20—25 % превышает площадь, необходимую для удовлетворения потребностей населения России, при среднем урожае. Принимая во внимание, что урожай 1916 года был в общем не ниже среднего, можно сделать отсюда вывод о наличии в стране значительных хлебных запасов сверх количеств, необходимых для снабжения населения. А так как 1913, 1914 и 1915 г.г. по урожаю в общем также были благополучны, то запасы эти сложились из остатков от нескольких лет. Таким образом, Россия обладает достаточными хлебными рессурсами, чтобы спокойно и уверенно смотреть в будущее». О том же говорят и данные урожайной статистики. Урожай только четырех главнейших хлебов в 1916 г. исчисляется в 3.336 милл. пуд.; общее же потребление их равно 2.643 милл. пуд. Ничего угрожающего с точки зрения имеющихся возможностей нет и в вопросе обеспечения страны топливом: страна владеет неисчерпаемыми источниками топлива в его различных видах: лесом, залежами каменного угля, нефтью, торфом, горючими сланцами р т. п.
Добывная способность одного Донецкого бассейна на 1917 год определена в 2.082 милл. пуд. каменного угля и антрацита против 1.544 милл. пуд. в 1913 году, т.-е. один Донецкий бассейн в состоянии возместить всю потерю, обусловленную захватом Домбровского района неприятелем и прекращением подвоза заграничного угля. Металлический рынок также владеет богатейшими возможностями. Теоретическая производительная способность доменных печей определяется для всей империи в 357.083 тыс. пуд. ежегодно. Рекордная цифра производительности домен перед войною составляла 257.399 тыс. пуд. в год, что вполне покрывает нужды обороны и дает солидный остаток для свободного рынка. И если все эти богатейшие возможности не использованы, то только потому, что отсутствует надлежащая организация тыла.
В первую очередь, конечно, следует поставить плохую организацию транспорта, не позволяющую передвигать нужные продукты в необходимом количестве с одного места на другое и потому мешающую правильному темпу народного хозяйства. Так, кризис топлива вызван только тем обстоятельством, что железным дорогам не удается перевезти надлежащего количества топлива, хотя оно имеется в наличности. Например, в 1916 году из Донецкого бассейна было вывезено только 878 милл. пуд. каменного угля из 1.370 милл. добытого, при чем причина недовывоза заключается главным образом в недостаточной подаче вагонов железной дорогой, что признается и Особым совещанием по перевозкам, в отчете которого мы читаем, что «первой причиной недовывоза донецкого топлива за время войны несомненно является недостаток вагонов». По данным журнала «Горнозаводское Дело», причины недогруза донецкого топлива в октябре и ноябре 1916 года представляются в следующем виде: по причине отказа 53,8 милл. пуд., неподачей вагонов —107,9 милл. пуд., т.-е. процент неподачи вагонов составил 59% для всего количества невывезенного угля.
В силу того же расстройства транспорта резко понижается производительность металлургических и металлообрабатывающих заводов. Заводы не получают в достаточном числе ни топлива, ни руды, ни флюсов, ни других необходимых материалов.
Кроме тех данных, которые приводились ранее, достаточно познакомиться с положением дела в Петроградском районе. Здесь большинство металлообрабатывающих заводов не имеет запасов металлического сырья в надлежащем количестве; при обилии одного сорта железа не имеют совершенно других сортов металла, необходимых для производства. Только немногие заводы обеспечены металлом в достаточной мере. Между тем металлургические заводы имеют большие запасы железа, которые не могут быть подвезены к рынкам потребления. Из 73 предприятий, состоящих в декабре 1916 г., 9 приостановили свое производство по недостатку материалов, главным образом чугуна и железа. В ответ на анкету, произведенную Центральным военно-промышленным комитетом, Петроградский вагоностроительный завод сообщил, что запасов железа и стали у него на 31 января 1917 г. имеется около 11.000 иуд., но хотя запасы как будто и большие, фактически завод приостановится, если не будет подвоза металлов, ибо на заводе нет всех потребных ему металлов. Совершенно нет запасов мелкосортного железа на заводе военных и морских приборов «Сименс Шукерт»: «стали для взрывателей, — сообщают оттуда,— идет 8 сортов и расходуется в рабочий день в размере около 1.300 пуд. Всего на складе имеется около 21.000 пуд., при чем некоторых сортов хватает для работы только на несколько дней, и работы на заводе в самом непродолжительном времени должны остановиться, если не будет подвоза». На Балтийском судостроительном заводе снарядной заготовки имеется па 31 января: «круглой диаметр. 85 м.м.—8.500 иуд. при среднем ежедневном расходе — 2.000 иуд., 3 м.м.—8 тыс. пуд. при расходе 400 пуд. в день, 75 м.м. заготовки имелось лишь всего 500 пуд. при среднем расходе 1.500 пуд.». Соединенные кабельные заводы совершенно не имеют чушковой меди при ежедневном расходе ее 300 пуд. меди,......хватит только на 5 дней; 7.000 пуд. Имеется в запасе на 31 января при расходе 1.350 пуд. в день. Общество меднопрокатного завода быв. Розенкранца, потребляющее главным образом медь, имело ее в запасе на 31 января всего 6.260 пуд. при ежедневном расходе в 4.400 пуд. На заводе И. М. Айваз чугуна имелось на 30 января около 200 пуд., а ежедневно расходуется 400—500 пудов.


Ну, и так далее в том же духе.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пн Янв 28, 2013 9:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Интересно, и почему это Председатель Государственной думы М. В. Родзянко считал совсем по другому?

Правда?
PKL писал(а):
Ее армия не разбита; она снабжена предметами вооружения более, чем когда бы то ни было раньше,


PKL писал(а):
положение Москвы в продовольственном отношении критическое: вместо 65 вагонов муки, — а по нормам, установленным в продовольственном совещании при московском градоначальнике, даже 86 вагонов ежедневно плюс 7 вагонов для продовольствия подмосковных крестьян,—в декабре подвоз муки в Москву не превышал 50 вагонов в сутки, а в январе упал даже до 42 вагонов, т.-е. предложение покрывало немногим более половины потребности

Это сколько по карточкам? Что, нисколько? Нет карточек? Все в свободной продаже?
PKL писал(а):
Не лучше положение Петрограда.

А там как? 125 граммов хлеба на иждивенца и 250 на работающего? Тоже нет? Там даже работают магазины и рестораны? И не лежат умершие о голода в квартирах, потому как вынести некому?
Просто Родзянко, к его счастью, еще не был знаком с Советской властью и потому не знал, что такое "катастрофическое положение".
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Янв 28, 2013 11:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Все в свободной продаже?


Ага. В "свободной продаже" - только вот нету его в лавках. Вообще. А там, где есть - хвосты.

Jugin писал(а):
Там даже работают магазины и рестораны?


"Если нет хлеба, пусть едят пирожные" (с) Ну-ну.

Jugin писал(а):
Просто Родзянко, к его счастью, еще не был знаком с Советской властью и потому не знал, что такое "катастрофическое положение"


А мы не сравниваем положение с блокадным Ленинградом - в феврале 1917 неприятель был еще весьма далеко от Петрограда.
Однако Родзянко уже тревогу бьет - на страну надвигается голод и развал. И добавляет :

Наконец, необходимо обратить внимание на отсутствие общего правильного народно-хозяйственного плана во время войны. До войны превалирующим принципом экономического оборота был частно-хозяйственный интерес, и вмешательство общественной и государственной власти рассматривалось, как некоторый корректив для устранения эксцессов капиталистического строя. Война потребовала напряжения всех сил страны; на сцену выдвинулась идея защиты интересов целого, и эта идея должна была поглотить все остальные. Вполне очевидно, что интересы частных лиц должны были отступить на второй план, и должны были быть приняты все меры к тому, чтобы народное хозяйство давало максимальный производительный эффект. Оставить рынок в том положении, в каком он находился до войны, было нельзя, потому что не могло быть никакой уверенности в том, что все частные лица добровольно откажутся от узких личных выгод и станут действовать только по соображениям патриотического и морального долга. Практика, бесспорно, подтвердила всю справедливость высказанных здесь опасений: там, где не было планомерной общественной организации, самые добрые побуждения отдельных лиц приносили только вред. Когда некоторые крупные фирмы стали продавать свои товары по нормальным ценам, далеко отстающим от спекулятивных, спекулянты скупили почти весь запас товаров, принадлежащих патриотично-настроенным фирмам, и сделали его предметом самой широкой спекуляции.

_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пн Янв 28, 2013 11:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Ага. В "свободной продаже" - только вот нету его в лавках. Вообще. А там, где есть - хвосты.

Правда? А что ели? Или с голоду все мерли?

PKL писал(а):
"Если нет хлеба, пусть едят пирожные" (с) Ну-ну.

Наверное, это какой-то аргумент? Вот только какой?
PKL писал(а):
А мы не сравниваем положение с блокадным Ленинградом - в феврале 1917 неприятель был еще весьма далеко от Петрограда.

А почему не сравниваем? Потому что сравнение ну совсем не в пользу СССР? А то, что в 17 г. неприятель был далеко от Петрограда, так это только аргумент в пользу РИ. Хотя правительство вело себя во время и перед войной крайне неразумно, но все же несравненно более разумно, чем советской.

PKL писал(а):
Однако Родзянко уже тревогу бьет - на страну надвигается голод и развал.

Ясен перец - он оппозиционер, претендующий на должность премьер-министра. Если правительство делает все хорошо, то на кой тогда новый премьер по фамилии Родзянко.
Но, стоит добавить, на 4 год войны на страну что-то надвигается. А вот СССР за это время успел потерять неизвестно сколько человек от голода в Ленинграде, Мурманске, в тылу. И жил в значительной степени за счет американской тушенки и яичного порошка. Нужно напоминать, что поставки американской тушенки составляли 480% о произведенной в СССР, сахара 66%, животных жиров 107%. Если бы Родзянко сказали, что в результате его речей в следующей войне в Россию будут ввозить продовольствие, чтобы не все умерли от голода, то он бы тут же застрелился, перестреляв перед этим всю свою фракцию вместе со всей очень честной и порядочной Думой.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Янв 28, 2013 12:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Правда? А что ели? Или с голоду все мерли?


На улицы выходили с лозунгом "Долой царя!"

Jugin писал(а):
Вот только какой?


Если не замечать проблем, то скоро перестанут замечать власть.
Родзянко это вполне понимает, Jugin - нет.

Jugin писал(а):
А почему не сравниваем? Потому что сравнение ну совсем не в пользу СССР?


А в 1917 у Петрограда была прервана связь с остальной страной? Вроде нет - потому и не сравниваем.

Но если не терпится - можно взять и сравнить, что делалось в 1941 году с другой стороны блокады - http://militera.lib.ru/db/osipova_l/01.html

12 ноября.

Жизнь начинается робиньзонья. Нет... самого необходимого. И наша прежняя подсоветская нищета кажется непостижимым богатством. Нет ниток, пуговиц, иголок, спичек, веников и много что прежде не замечалось... Особенно тягостно отстутствие мыла и табаку... От освещения коптилками, бумажками и прочими видами электрификации вся одежда, мебель и одеяла покрыты слоем копоти...

...Немцы организовали богадельню для стариков и инвалидов... Организован также детский дом для сирот. Там тоже какой-то минимальный паек полагается. Все остальное население предоставлено самому себе. Можно жить, вернее, умереть, по полной своей воле. Управа выдает своим служащим раз в неделю да и то нерегулярно или по килограмму овса или ячменя... или мерзлую картошку...

Голод принял уже размеры настоящего бедствия. На весь город имеется всего два спекулянта, которым разрешено ездить в тыл за продуктами. Они потом эти продукты меняют на вещи. За деньги ничего купить нельзя. Да и деньги все исчезли... Хлеб стоит 800-1000 руб. за килограмм, меховое новое пальто — 4-5000 рублей... Совершенно сказочные богатства наживают себе повара при немецких частях...

18 ноября.

Морозы уже настоящие. Население начинает вымирать... У нас уже бывают дни, когда мы совсем ничего не едим. Немцы чуть ли не ежедневно объявляют эвакуацию в тыл и так же чуть ли не ежедневно ее отменяют. Но все же кое кого вывозят, главным образом молодых здоровых девушек. Мужчин молодых почти совсем не осталось. А кто остался, те ходят в полицаях. Многие также разбредаются куда глаза глядят. Кто помоложе и поздоровее, норовит спрятаться от эвакуации. Некоторые справедливо считают, что сами они доберутся куда хотят... Некоторые ждут скорого конца войны и стараются пересидеть на месте... Надоело все до смерти....

...Нужно признаться, что немцы в подавляющем своем большинстве народ хороший, человечный и понимающий. Но сейчас-то война, и фронт, и всякие там идеологии и черт знает что еще. Вот и получается, что хорошие люди подчас делают такие вещи, что передушил бы их собственными руками. И все же мы рады бесконечно, что с нами немцы, а не наше дорогое и любимое правительство. Каждый день приходится проводить параллели. Пошла бы я в комендатуру. Что, меня там выслушали бы? Да ни за что. Еще бы и припаяли бы несколько лет за «антисоветские разговоры» или за что-нибудь еще....


Jugin писал(а):
Ясен перец - он оппозиционер, претендующий на должность премьер-министра. Если правительство делает все хорошо, то на кой тогда новый премьер по фамилии Родзянко.


А на самом деле как? Все хорошо?

"Все хорошо, прекрасная маркиза!
Дела идут и жизнь легка
Ни одного, печального сюрприза
За исключеньем пустяка

Так ерунда, пустое дело
кобыла ваша околела
А в остальном, прекрасная маркиза
Всё хорошо, всё хорошо " (с) Гига улыбка

Jugin писал(а):
Но, стоит добавить, на 4 год войны на страну что-то надвигается.


На четвертый уже во всю надвинулось. А пока только еще третий идет.

Jugin писал(а):
Если бы Родзянко сказали, что в результате его речей в следующей войне в Россию будут ввозить продовольствие, чтобы не все умерли от голода, то он бы тут же застрелился, перестреляв перед этим всю свою фракцию вместе со всей очень честной и порядочной Думой.


От этого кризис в стране прекратился бы? Или что?
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пн Янв 28, 2013 2:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
На улицы выходили с лозунгом "Долой царя!"

Значит, хватало сил не только смотреть на мертвых в своей квартире.
Впрочем, могу повторить еще раз: кризис 1917 г. был политическим, связанным со всей военной и довоенной политикой правительства.
PKL писал(а):
А в 1917 у Петрограда была прервана связь с остальной страной? Вроде нет - потому и не сравниваем.

А связь сама прервалась? Или это был результат политики родной советской власти?
PKL писал(а):
Но если не терпится - можно взять и сравнить, что делалось в 1941 году с другой стороны блокады - http://militera.lib.ru/db/osipova_l/01.html

Во я и говорю: только крайне неэффективная и идиотская политика сталинского руководства привела страну к такому результату. В 17 г. территориальные потери собственно РИ кроме Царства Польского были минимальны.
PKL писал(а):
А на самом деле как? Все хорошо?

Очень содержательный ответ при разговоре о политических взглядах и стремлениях Родзянко во время 1 МВ. И уж точно показателен.

PKL писал(а):
На четвертый уже во всю надвинулось. А пока только еще третий идет.

Ясно. По поводу подачек со стороны американского империализма, которые только и помогли выжить ограбленной режимом стране сказать нечего? Опять...

PKL писал(а):
От этого кризис в стране прекратился бы? Или что?

А то, что нужно научиться читать написанное. Если очень сложно, то перечитывать. Ибо кризис в стране с самоубийством Родзянко в данном случае не связан никак. По крайней мере в том, что я написал.
Вот кто бы объяснил, как удается отвечать совсем не о том, о чем говорится в тексте? Как нарабатывается такое умение? Или это врожденный талант?
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Янв 28, 2013 3:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Значит, хватало сил не только смотреть на мертвых в своей квартире.


У них квартир не было, Углы, в основном. Гига улыбка

Jugin писал(а):
А связь сама прервалась? Или это был результат политики родной советской власти?


А Третий Рейх с Финляндией прям-таки совсем не причем?

Jugin писал(а):
Во я и говорю: только крайне неэффективная и идиотская политика сталинского руководства привела страну к такому результату. В 17 г. территориальные потери собственно РИ кроме Царства Польского были минимальны.


У других "игроков" на мировой арене, стало быть, политика была эффективная? Польша, Франция, Англия, Бельгия, Югославия, Греция - а у них как дела шли в 1941 по сравнению с 1917?

Jugin писал(а):
Очень содержательный ответ при разговоре о политических взглядах и стремлениях Родзянко во время 1 МВ. И уж точно показателен.


А мы не обсуждаем взгляды Родзянко. Мы обсуждаем общий кризис (продовольственный, промышленный и транспортный) в Российской Империи в феврале 1917 года.
Так что, обманывал Михаил Владимирович Государя-Императора в своей записке или кризис был налицо? Да или нет?

Jugin писал(а):
Ясно. По поводу подачек со стороны американского империализма, которые только и помогли выжить ограбленной режимом стране сказать нечего? Опять...


А в Первую Мировую, значит, "подачек" не было и только своими силами справлялись?

Jugin писал(а):
А то, что нужно научиться читать написанное. Если очень сложно, то перечитывать. Ибо кризис в стране с самоубийством Родзянко в данном случае не связан никак. По крайней мере в том, что я написал.


Конечно, не связан, поэтому и непонятно, с чего Jugin про самоубийство написал?
Обсуждался вопрос про голод накануне Февраля 1917. Какое отношение к нему имеет отношение Родзянко к 1941 году - непонятно никому.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пн Янв 28, 2013 7:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
У них квартир не было, Углы, в основном.

Как всегда, все очень познавательно и не менее убедительно.
Скажите, а если нечего сказать, обязательно говорить всякую чушь?
PKL писал(а):
А Третий Рейх с Финляндией прям-таки совсем не причем?

Так 2 рейх вместе с гораздо более сильной Австро-Венгрией тоже что-то там делал супротив царя и отечества. Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка
PKL писал(а):
У других "игроков" на мировой арене, стало быть, политика была эффективная? Польша, Франция, Англия, Бельгия, Югославия, Греция - а у них как дела шли в 1941 по сравнению с 1917?

Это аргумент? Как в детском саду:
- Марь Иванна, ну и что, что я обгадился, зато Маня уписалась.
Вы действительно полагаете, что, если Чемберлен допустил ряд ошибок, то о этого Сталин будет умнее?

PKL писал(а):
А мы не обсуждаем взгляды Родзянко.

И именно поэтому были приведены цитаты из Родзянко. Гига улыбка Гига улыбка
PKL писал(а):
Мы обсуждаем общий кризис (продовольственный, промышленный и транспортный) в Российской Империи в феврале 1917 года.

Только этот кризис был мелочью, по сравнению со всеобщим голодом, каторжной работой детей и американскими подачками при Сталине. Так... детский пикник на полянке...
PKL писал(а):
Так что, обманывал Михаил Владимирович Государя-Императора в своей записке или кризис был налицо? Да или нет?

Не обманывал. И кризис был налицо. Вот только этот кризис по сравнению с кризисов времен ВОв был из той серии, где жемчуг мелковат... покрупнее хотелось бы...

PKL писал(а):
А в Первую Мировую, значит, "подачек" не было и только своими силами справлялись?

Не было. А если что и получали, то как порядочные люди платили. В том числе и золотом. А вот Сталин даже если бы и захотел, то не смог бы. Ибо все было уже проедено. Еще в 30- гг. Нечем было расплачиваться.
PKL писал(а):
Конечно, не связан, поэтому и непонятно, с чего Jugin про самоубийство написал?

А кто мешает еще раз прочитать. Медленно. А если некоторые слова не непонятны, то стоит заглянуть в словарь. Толковый. Русского языка. Желательно под редакцией Ожегова.
PKL писал(а):
Обсуждался вопрос про голод накануне Февраля 1917. Какое отношение к нему имеет отношение Родзянко к 1941 году - непонятно никому.

Особенно тому, кто стал цитировать Родзянко. Хорошая логика, очень своеобразная.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Янв 28, 2013 8:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Скажите, а если нечего сказать, обязательно говорить всякую чушь?


Это пан про себя? Конечно, не оязательно - но коль ему нечего сказать про кризис февраля 1917 ...

Jugin писал(а):
Вы действительно полагаете, что, если Чемберлен допустил ряд ошибок, то о этого Сталин будет умнее?


Я полагаю, что после того, как руководство стольких стран оказалось, мягко скажем, не на высоте говорить исключительно про Сталина - "только крайне неэффективная и идиотская политика сталинского руководства привела страну к такому результату" - несколько странно, остальные ведь не лучше. Но больно много ГАВ-ГАВ в Европе получается.

Хотя, конечно, можете все успехи Рейха на гений фюрера списать. Крутой

Jugin писал(а):
Не обманывал. И кризис был налицо. Вот только этот кризис по сравнению с кризисов времен ВОв был из той серии, где жемчуг мелковат... покрупнее хотелось бы...


Это если не знать, что следом за февралем 1917 был 1918 год с его полным развалом всего и вся. По сравнению с которым 1941 - образец порядка и благоденствия.

Jugin писал(а):
Не было. А если что и получали, то как порядочные люди платили.


О как! И семь с лишком миллиардов золотых рублей военных долгов России в Генуе предъявляли от балды?

Jugin писал(а):
А вот Сталин даже если бы и захотел, то не смог бы. Ибо все было уже проедено. Еще в 30- гг. Нечем было расплачиваться.


Про крейсер "Эдинбург" стало быть без понятия? А про его груз?
А про "испанское золото"? Тоже нет?


Jugin писал(а):
PKL писал(а): Обсуждался вопрос про голод накануне Февраля 1917. Какое отношение к нему имеет отношение Родзянко к 1941 году - непонятно никому.

Особенно тому, кто стал цитировать Родзянко. Хорошая логика, очень своеобразная.


Логика простая - цитата из Родзянко имеет прямое отношение к февралю 1917 (который и обсуждается), но никакого отношения к 1941 году. И не стрелялись "февралисты" в раскаянии, увидев что с Россией приключилось.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вт Янв 29, 2013 8:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Это пан про себя? Конечно, не оязательно - но коль ему нечего сказать про кризис февраля 1917 ...

Ну если товарисч считает, что вот эту очень умную и подходящую к теме фразу
Цитата:
У них квартир не было, Углы, в основном.
написал я , то да.
PKL писал(а):
Я полагаю, что после того, как руководство стольких стран оказалось, мягко скажем, не на высоте говорить исключительно про Сталина - "только крайне неэффективная и идиотская политика сталинского руководства привела страну к такому результату" - несколько странно, остальные ведь не лучше. Но больно много ГАВ-ГАВ в Европе получается.

В основном, три. Даладье, Гитлер и Сталин. А с учетом реальности внутренней и внешней политики, то только Гитлер и Сталин. Можно, конечно, обвинить короля Дании в том, что он стал королем слишком маленькой страны, но это уж ты как-нибудь сам.
PKL писал(а):
Это если не знать, что следом за февралем 1917 был 1918 год с его полным развалом всего и вся. По сравнению с которым 1941 - образец порядка и благоденствия.

Вот только 1918 г. это гражданская война, развязанная теми же большевиками, которые правили и в 1941 г., одним из главарей которых и был все тот же Сталин, который и правил в 1941 г. И 1918 и 1941 г. - это звенья одной цепочки, без 1918 не было бы ужасов и 1941 г.
PKL писал(а):
О как! И семь с лишком миллиардов золотых рублей военных долгов России в Генуе предъявляли от балды?

Только как доказательство того, что царскому правительству верили и потому давали в кредит, а вот сталинскому нет и в кредит не давали . Кстати, 7 мдрд золотых рублей российского долга это мизер. Долг Франции составлял союзникам составлял 7 млрд долларов, т.е. почти 14 млрд золотых рублей. Долг Англии 850 млн фунтов, т.е., около 8 млрд золотых рублей. А вот долг Германии - 132 млрд золотых марок. Так что все было в относительной норме.
PKL писал(а):
Про крейсер "Эдинбург" стало быть без понятия? А про его груз?
А про "испанское золото"? Тоже нет?

Умение выражать свои мысли в утвердительной форме до сих пор является непреодолимой трудностью? Ну так нужно начать тренироваться и написать, что именно хотелось сказать по поводу крейсеры "Эдинбург" по соотношению с полученным ленд-лизом. Только что-то мне подсказывает, что опять ничего не получится.

PKL писал(а):
Логика простая - цитата из Родзянко имеет прямое отношение к февралю 1917 (который и обсуждается), но никакого отношения к 1941 году.

Другими словами, мы не сравниваем, по твоему оригинальному мнению, 1917 г. с 1941 г. А что тогда делаем? Вот ты, например. Ну кроме, конечно, святой для тебя идеи мне возразить.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
RebrovaInna
Поселенец

   

Зарегистрирован: 01.04.2016
Сообщения: 10
Откуда: Rossiya

СообщениеДобавлено: Пн Апр 04, 2016 1:30 pm    Заголовок сообщения: Февральская революция 1917 г Ответить с цитатой

А проявить инициативу и поантуражиться без фанатизма, разумеется можно, все-таки или это может вызвать путаницу?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора AIM Address
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Россия XIX - начало XX в. Часовой пояс: GMT - 2
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS