Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Причины сталинского террора
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Советский период
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2013 8:46 am    Заголовок сообщения: Причины сталинского террора Ответить с цитатой

На мой взгляд, террор в годы Сталина мог иметь следующие причины:
1. превращение страны в единый трудовой и военный лагерь. Для этого был провозглашён принцип обострения классовой борьбы по мере строительства социализма, что позволяло перевести массовые аресты среди населения в плановый порядок.
2. Наличие оппозиции и периодических заговоров среди окружения Сталина, что заставляло его работать на опережение, спасая не режим, а свою личность.
3. Наличие в стране реальных вредителей, шпионов и прочая, прочая.

Пока, насколько понимаю, доказательно можно говорить лишь по 1-му пункту.
Цитата:
Конечно, нашу политику никак нельзя считать политикой разжигания классовой борьбы. Почему? Потому, что разжигание классовой борьбы ведет к гражданской войне. Потому, что, коль скоро мы стоим у власти, ноль скоро мы упрочили эту власть и командные высоты сосредоточены в руках рабочего класса, мы не заинтересованы в том, чтобы классовая борьба принимала формы гражданской войны. Но это вовсе не значит, что тем самым отменена классовая борьба или что она, эта самая классовая борьба, не будет обостряться. Это тем более не значит, что классовая борьба не является будто бы решающей силой нашего продвижения вперед. Нет, не значит.

Мы говорим часто, что развиваем социалистические формы хозяйства в области торговли. А что это значит? Это значит, что мы тем самым вытесняем из торговли тысячи и тысячи мелких и средних торговцев. Можно ли думать, что эти вытесненные из сферы оборота торговцы будут сидеть молча, не пытаясь сорганизовать сопротивление? Ясно, что нельзя.

Мы говорим часто, что развиваем социалистические формы хозяйства в области промышленности. А что это значит? Это значит, что мы вытесняем и разоряем, может быть, сами того не замечая, своим продвижением вперед к социализму тысячи и тысячи мелких и средних капиталистов-промышленников. Можно ли думать, что эти разоренные люди будут сидеть молча, не пытаясь сорганизовать сопротивление? Конечно, нельзя.

Мы говорим часто, что необходимо ограничить эксплуататорские поползновения кулачества в деревне, что надо наложить на кулачество высокие налоги, что надо ограничить право аренды, не допускать права выборов [c.170] кулаков в Советы и т.д., и т.п. А что это значит? Это значит, что мы давим и тесним постепенно капиталистические элементы деревни, доводя их иногда до разорения. Можно ли предположить, что кулаки будут нам благодарны за это, и что они не попытаются сорганизовать часть бедноты или середняков против политики Советской власти? Конечно, нельзя.

Не ясно ли, что все наше продвижение вперед, каждый наш сколько-нибудь серьезный успех в области социалистического строительства является выражением и результатом классовой борьбы в нашей стране?

Но из всего этого вытекает, что, по мере нашего продвижения вперед, сопротивление капиталистических элементов будет возрастать, классовая борьба будет обостряться, а Советская власть, силы которой будут возрастать все больше и больше, будет проводить политику изоляции этих элементов, политику разложения врагов рабочего класса, наконец, политику подавления сопротивления эксплуататоров, создавая базу для дальнейшего продвижения вперед рабочего класса и основных масс крестьянства.

Нельзя представлять дело так, что социалистические формы будут развиваться, вытесняя врагов рабочего класса, а враги будут отступать молча, уступая дорогу нашему продвижению, что затем мы вновь будем продвигаться вперед, а они – вновь отступать назад, а потом “неожиданно” все без исключения социальные группы, как кулаки, так и беднота, как рабочие, так и капиталисты, окажутся “вдруг”, “незаметно”, без борьбы и треволнений, в лоно социалистического общества. Таких сказок не бывает и не может быть вообще, в обстановке диктатуры пролетариата – в особенности. [c.171]

Не бывало и не будет того, чтобы отживающие классы сдавали добровольно свои позиции, не пытаясь сорганизовать сопротивление. Не бывало и не будет того, чтобы продвижение рабочего класса к социализму при классовом обществе могло обойтись без борьбы и треволнений. Наоборот, продвижение к социализму не может не вести к сопротивлению эксплуататорских элементов этому продвижению, а сопротивление эксплуататоров не может не вести к неизбежному обострению классовой борьбы.

Вот почему нельзя усыплять рабочий класс разговорами о второстепенной роли классовой борьбы.
Сталин И.В.
Об индустриализации и хлебной проблеме: Речь на пленуме ЦК ВКП(б)
9 июля 1928 г.
http://grachev62.narod.ru/stalin/t11/t11_16.htm
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Тигрёнок
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.01.2013
Сообщения: 232
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2013 8:55 am    Заголовок сообщения: Re: Причины сталинского террора Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
На мой взгляд, террор в годы Сталина мог иметь следующие причины:
1. превращение страны в единый трудовой и военный лагерь. Для этого был провозглашён принцип обострения классовой борьбы по мере строительства социализма, что позволяло перевести массовые аресты среди населения в плановый порядок.
2. Наличие оппозиции и периодических заговоров среди окружения Сталина, что заставляло его работать на опережение, спасая не режим, а свою личность.
3. Наличие в стране реальных вредителей, шпионов и прочая, прочая.
Пока, насколько понимаю, доказательно можно говорить лишь по 1-му пункту.
Нет, 1-й пункт как раз вполне очевиден.
Доказательства надо приводить по 2-му и 3-му пунктам.
Наличие оппозиции и даже заговоров – не причина и даже не повод для массового террора.
«Наличие вредителей, шпионов и прочая, прочая» в заслуживающих упоминания количествах тоже сомнительно.
_________________
Имеют значение не намерения, а возможности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2013 9:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тигрёнок писал(а):
Наличие оппозиции и даже заговоров – не причина и даже не повод для массового террора.
Нет, конечно. Речь об арестах таких фигур, как Зиновьев, Каменев, Тухачевский...
Тигрёнок писал(а):
«Наличие вредителей, шпионов и прочая, прочая» в заслуживающих упоминания количествах тоже сомнительно.
Т.е. 3-й пункт, надо полагать, существует в качестве громоотвода для апологетов Сталина, который "делал всё правильно, но его предали"
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Тигрёнок
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.01.2013
Сообщения: 232
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2013 9:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Наличие оппозиции и даже заговоров – не причина и даже не повод для массового террора.
Нет, конечно. Речь об арестах таких фигур, как Зиновьев, Каменев, Тухачевский...
Но тогда следует говорить не о терроре вообще, а – более узко – о репрессиях против оппозиции, или о чистке руководящих кадров.

Бомбардир писал(а):
Тигрёнок писал(а):
«Наличие вредителей, шпионов и прочая, прочая» в заслуживающих упоминания количествах тоже сомнительно.
Т.е. 3-й пункт, надо полагать, существует в качестве громоотвода для апологетов Сталина, который "делал всё правильно, но его предали"
Э... По-моему, это не от той стенки гвоздь. Ну, в смысле, не от того форума тема. Мы же, вроде бы, историей интересуемся, а не психиатрией. А что там у отмороженных апологетов Сталина в головах, без ледоруба не понять.
_________________
Имеют значение не намерения, а возможности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2013 9:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тигрёнок писал(а):
«Наличие вредителей, шпионов и прочая, прочая» в заслуживающих упоминания количествах тоже сомнительно.


В стране, в которой десять лет назад была жесточайшая гражданская война?

Никакого сомнения, что "потенциальных противников" режима насчитывалось миллионы.

Соответственно, главный вопрос - как оценивалоась советским руководством (точнее, разными группами его) опасность превращения их из "потенциальных" в реально действующих противников.

Тигрёнок писал(а):
Наличие оппозиции и даже заговоров – не причина и даже не повод для массового террора.


А "массовый террор" - это один и тот же процесс на всем протяжении?
Или несколько разных?
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2013 9:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тигрёнок писал(а):
Но тогда следует говорить не о терроре вообще, а – более узко – о репрессиях против оппозиции, или о чистке руководящих кадров.
Но тема террора потому и разделена на пункты, что имела ряд мотиваций и направлений, от массового террора до репрессий против оппозици(й).
Тигрёнок писал(а):
Э... По-моему, это не от той стенки гвоздь. Ну, в смысле, не от того форума тема. Мы же, вроде бы, историей интересуемся, а не психиатрией. А что там у отмороженных апологетов Сталина в головах, без ледоруба не понять.
Воленс-ноленс, никуда не деться от попыток ряда... лиц, скажем так, найти причину террора в выявлении предательства, шпионов и прочая... В принципе, в этом нет открытия, ведь на этом воспитывали современников Сталина, граждан СССР, которым внушали, что Сталин - гений, а все беды - от предателей.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Тигрёнок
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.01.2013
Сообщения: 232
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2013 9:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Тигрёнок писал(а):
«Наличие вредителей, шпионов и прочая, прочая» в заслуживающих упоминания количествах тоже сомнительно.
В стране, в которой десять лет назад была жесточайшая гражданская война?
По-моему, самый жестокий элемент гражданской войны – это коллективизация и голодомор. Они же – часть террора. Вы хотите объяснить один террор другим?

PKL писал(а):
Никакого сомнения, что "потенциальных противников" режима насчитывалось миллионы.
У нас сейчас «потенциальных противников режима» - 2/3 населения страны. И ХРЮ-ХРЮ-ХРЮ?
И вообще, потенциальные противники и вредили со шпионами – две большие разницы. Тем более, что нет никаких оснований полагать, что уничтожались именно вредили со шпионами. Да и с потенциальными противниками... Если бы их реально можно было бы вывести террором, то версии вроде бы «бочек и обручей» не появлялись бы.

PKL писал(а):
Соответственно, главный вопрос - как оценивалоась советским руководством (точнее, разными группами его) опасность превращения их из "потенциальных" в реально действующих противников.
Это вопрос интересный, но выходящий за изначальную постановку, которая оперирует объективными, а не субъективными факторами.

PKL писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Наличие оппозиции и даже заговоров – не причина и даже не повод для массового террора.
А "массовый террор" - это один и тот же процесс на всем протяжении?
Или несколько разных?
В предложенной нам постановке – да. В реальности – нет.
_________________
Имеют значение не намерения, а возможности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тигрёнок
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.01.2013
Сообщения: 232
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2013 9:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Но тогда следует говорить не о терроре вообще, а – более узко – о репрессиях против оппозиции, или о чистке руководящих кадров.
Но тема террора потому и разделена на пункты, что имела ряд мотиваций и направлений, от массового террора до репрессий против оппозици(й).
Тогда, возможно, надо ставить вопрос примерно так.
Причиной террора против крестьян является необходимость получения товарного зерна для продажи за границу. Причиной репрессии против представителей власти является подавление оппозиции. Причиной репрессий против представителей "эксплуататорских классов" является отвлечение внимания общества от реальных проблем и поддержание его в постоянном состоянии психологического напряжения. И т.д., и т.п.
А причиной в целом террора является превращение страны в единый инструмент по экспорту революции.
_________________
Имеют значение не намерения, а возможности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2013 10:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тигрёнок писал(а):
Причиной террора против крестьян является необходимость получения товарного зерна для продажи за границу.
А заодно и установление постоянного контроля над крестьянами страны.
Тигрёнок писал(а):
Причиной репрессии против представителей власти является подавление оппозиции.
А была ли оппозиция или Сталин боялся потенциальной возможности появления таковой и работал на опережение?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Тигрёнок
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.01.2013
Сообщения: 232
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2013 10:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
А заодно и установление постоянного контроля над крестьянами страны.
Ну, контролировать их нужно было не больше, чем рабочих или служащих. А последних, всё-таки миллионами не уничтожали и не ссылали...

Бомбардир писал(а):
А была ли оппозиция или Сталин боялся потенциальной возможности появления таковой и работал на опережение?
На начальном этапе была. Потом перестала быть. И, таки да, работа шла на опережение...
Вместе с тем, как известно, ни одному тирану не дано убить того, кто придёт на его место.
_________________
Имеют значение не намерения, а возможности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2013 10:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хорошо. Тогда видимо, есть смысл сопоставить два фактора.
1. Победа революции/мятежа/восстания/переворота и приход к власти новой группы людей предполагает начало возникновения борьбы внутри группы победителей за лидерство.
2. Тот факт, что Сталин умер, не став жертвой революции/реставрации/переворота говорит о том, что он успешно справился с задачей подавления оппозиции и что его методы террора и репрессий были рациональны и эффективны.
Так?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2013 11:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тигрёнок писал(а):
По-моему, самый жестокий элемент гражданской войны – это коллективизация и голодомор. Они же – часть террора. Вы хотите объяснить один террор другим?


Я не оперирую понятиями "по-тигреновски", а поэтому имел в виду события 1918-22 годов.
Во всевозможных антибольшевистских формированиях служили сотни тысяч, если не миллионы. И большинство оставшихся в живых членов этих формирований осталась в стране. Плюс всякие сочувствующие.

Во время гражданской войны каждая из сторон, естественно, широко создавала конспиративные разведывательные и контрразведовательные сети.
Думаете они рассосались сами собой после упрочения власти большевиков? Отнюдь.
Более того, многие эмигрантские организации вовсю стали "торговать" своими подпольными ячейками внутри страны, вовсю обменивая информацию, идущую от них, на поддержку со стороны. Пример Савинкова в этом отношении вполне показателен.

Тигрёнок писал(а):
У нас сейчас «потенциальных противников режима» - 2/3 населения страны. И ХРЮ-ХРЮ-ХРЮ?


А ничо - пока острой опасности не предвидится, власть может себе позволить спокойно смотреть на это дело.

Тигрёнок писал(а):
В предложенной нам постановке – да. В реальности – нет.


То есть репрессии "всех годов выпуска" имеют одну и ту же природу?
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Тигрёнок
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.01.2013
Сообщения: 232
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2013 12:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
1. Победа революции/мятежа/восстания/переворота и приход к власти новой группы людей предполагает начало возникновения борьбы внутри группы победителей за лидерство.
Да. Однако внутриэлитные разборки не обязательно предполагают массовое истребление простолюдинов.

Бомбардир писал(а):
2. Тот факт, что Сталин умер, не став жертвой революции/реставрации/переворота говорит о том, что он успешно справился с задачей подавления оппозиции и что его методы террора и репрессий были рациональны и эффективны.
Я думаю, что И.Сталин был убит своим ближайшим окружением, предчувствовавшим новую большую чистку. Успешно с «задачей» он справлялся только 30-40-е.
_________________
Имеют значение не намерения, а возможности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тигрёнок
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.01.2013
Сообщения: 232
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2013 12:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Я не оперирую понятиями "по-тигреновски"
Я попросил бы! Не «по-тигреновски», а «по-тигрячьи».

PKL писал(а):
Во всевозможных антибольшевистских формированиях служили сотни тысяч, если не миллионы. И большинство оставшихся в живых членов этих формирований осталась в стране.
Большинство служивших, которые остались в стране, служили не за идею.
А большинство служивших за идею не остались в стране.

PKL писал(а):
Плюс всякие сочувствующие.
Сочувствующие сочувствующим – рознь. Крестьянин, получивший землю, сочувствует власти, а крестьянин, которого загоняют в колхоз, – не очень.

PKL писал(а):
Во время гражданской войны каждая из сторон, естественно, широко создавала конспиративные разведывательные и контрразведовательные сети.
Сколько может существовать такая сеть без опоры на финансовые ресурсы крупного государства?

PKL писал(а):
Думаете они рассосались сами собой после упрочения власти большевиков?
Честно говоря, я думаю, что они почти и не создавались – просто в силу характера гражданской войны, когда белые терпели поражения из-за дезорганизации, коррупции, отсутствия поддержки у населения.

PKL писал(а):
Более того, многие эмигрантские организации вовсю стали "торговать" своими подпольными ячейками внутри страны, вовсю обменивая информацию, идущую от них, на поддержку со стороны. Пример Савинкова в этом отношении вполне показателен.
По-моему, он является, скорее, курьёзом, исключением, лишь подтверждающим правило…
И в любом случае невозможно экстраполировать ситуацию середины 20-х на конец 30-х.

PKL писал(а):
Тигрёнок писал(а):
В предложенной нам постановке – да. В реальности – нет.
То есть репрессии "всех годов выпуска" имеют одну и ту же природу?
Природа – одна и та же. Как я уже говорил, террор обусловлен превращением страны в машину для экспорта революции.
Механизмы и конкретные задачи у каждого этапа террора – свои.
_________________
Имеют значение не намерения, а возможности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2013 12:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тигрёнок писал(а):
Большинство служивших, которые остались в стране, служили не за идею.


От этого они стали пламенно любить большевиков?

Тигрёнок писал(а):
Сочувствующие сочувствующим – рознь. Крестьянин, получивший землю, сочувствует власти, а крестьянин, которого загоняют в колхоз, – не очень.


Я имел в виду сочувствующих "белым".

Тигрёнок писал(а):
Сколько может существовать такая сеть без опоры на финансовые ресурсы крупного государства?


Вот владельцы сети и пошли к этим самым крупным государствам.
Той же Польше к примеру. Или к Японии.

Тигрёнок писал(а):
Честно говоря, я думаю, что они почти и не создавались – просто в силу характера гражданской войны, когда белые терпели поражения из-за дезорганизации, коррупции, отсутствия поддержки у населения.


(иронически хмыкая) Германия в 1918 - тоже не создавала?
Япония на Дальнем Востоке? Польша в 1920? Англия?

Знаете, я готов поверить в слабость и непрофессионализм Освага, но в слабость и непрофессионализм японской или английской разведки верить отказываюсь напрочь.

Тигрёнок писал(а):
По-моему, он является, скорее, курьёзом, исключением, лишь подтверждающим правило…
И в любом случае невозможно экстраполировать ситуацию середины 20-х на конец 30-х.


Да ну? А как Троцкий сдавал американцам все, что ему известно о Коминтерне?

Тигрёнок писал(а):
Природа – одна и та же. Как я уже говорил, террор обусловлен превращением страны в машину для экспорта революции.


Я по простоте душевной думал, что террор связан с борьбой за контроль над страной со стороны правящей верхушки и с борьбой внутри ее.
А по-тигрячьи - эвон, как оно!
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2013 12:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Возможно, следует уточнить, что был не сталинский, а большевистский террор? Он начался при Ленине, а при Сталине продолжился. Или террор при Ленине и при Сталине имел разную природу?
PKL писал(а):
Во всевозможных антибольшевистских формированиях служили сотни тысяч, если не миллионы. И большинство оставшихся в живых членов этих формирований осталась в стране.
Значит, тезис Сталина об усилении классовой борьбы по мере строительства соц-ма был правильный?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Тигрёнок
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.01.2013
Сообщения: 232
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2013 1:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
От этого они стали пламенно любить большевиков?
Вы рассматриваете террор как способ привить любовь? По типу стокгольмского синдрома?
Только не говорите, что террор – это способ устранить тех, кто не любит.

PKL писал(а):
Вот владельцы сети и пошли к этим самым крупным государствам.
Той же Польше к примеру. Или к Японии.
А существуют какие-то доказательства того, что у той же Польши, к примеру, или у Японии после середины 20-х была резидентура в СССР?

PKL писал(а):
(иронически хмыкая) Германия в 1918 - тоже не создавала?
Япония на Дальнем Востоке? Польша в 1920? Англия?
Как-то мы очень резко от своих, но идеологически и классово чуждых, перешли к чужим… Я-то говорил, про белых, Вы говорите про иностранные государства.

PKL писал(а):
Да ну? А как Троцкий сдавал американцам все, что ему известно о Коминтерне?
А нужно ли им было то, что он сдавал?

PKL писал(а):
Я по простоте душевной думал, что террор связан с борьбой за контроль над страной со стороны правящей верхушки и с борьбой внутри ее.
А то, что я говорю, этому не противоречит. Чистки во властных структурах – это борьба внутри правящей верхушки. Голодомор – борьба за контроль над страной. Просто и то, и другое, и много чего ещё – это тесно взаимосвязанные вещи.
_________________
Имеют значение не намерения, а возможности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тигрёнок
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.01.2013
Сообщения: 232
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2013 1:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Возможно, следует уточнить, что был не сталинский, а большевистский террор? Он начался при Ленине, а при Сталине продолжился. Или террор при Ленине и при Сталине имел разную природу?
Да, разную. Во времена Ленина террор имел целью захват и удержание власти. Во времени Сталина такой задачи уже не стояло. Вместе с тем, корни и того террора, и другого – в человеконенавистнической большевистской идеологии, поэтому термин «большевистский террор» вполне имеет право на существование в качестве собирательного.
_________________
Имеют значение не намерения, а возможности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2013 2:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
1. превращение страны в единый трудовой и военный лагерь. Для этого был провозглашён принцип обострения классовой борьбы по мере строительства социализма, что позволяло перевести массовые аресты среди населения в плановый порядок.

Страна и так была единым трудовым и военным лагерем. Индустриализация и коллективизация это показали.
Бомбардир писал(а):
2. Наличие оппозиции и периодических заговоров среди окружения Сталина, что заставляло его работать на опережение, спасая не режим, а свою личность.

Даже намека на оппозицию и тем более периодических заговоров совершенно не видно.
Бомбардир писал(а):
3. Наличие в стране реальных вредителей, шпионов и прочая, прочая.

А это еще более мифические существа, чем даже оппозиционеры.

Бомбардир писал(а):
Нет, конечно. Речь об арестах таких фигур, как Зиновьев, Каменев, Тухачевский...

Да какие они оппозиционеры?Взять того же Зиновьева, с 1928 г. он ни в какой оппозиции не состоит, периодически сидит в тюрьме и кается за прошлые грехи. Ни влияния, ни сторонников, ни авторитета, ни намека на реальную власть. То же с Каменевым. Ну а Тухачевский вообще к оппозиционной деятельности никаким боком.

PKL писал(а):
Никакого сомнения, что "потенциальных противников" режима насчитывалось миллионы.

Вот только непонятно, откуда отсутствие сомнений? Только чуйка подсказывает? Ведь если и были потенциальные противники, то они уже научились засовывать язык в одно место.

Бомбардир писал(а):
Воленс-ноленс, никуда не деться от попыток ряда... лиц, скажем так, найти причину террора в выявлении предательства, шпионов и прочая... В принципе, в этом нет открытия, ведь на этом воспитывали современников Сталина, граждан СССР, которым внушали, что Сталин - гений, а все беды - от предателей.

Ну это все же больше по теме психиатрии.

Тигрёнок писал(а):
Причиной террора против крестьян является необходимость получения товарного зерна для продажи за границу.

Плюс необходимость получения дешевой рабочей силы для индустриализации. Плюс уничтожение потенциальных противников в лице крестьян, экономически почти независимых от правящей бюрократии.

Тигрёнок писал(а):
Причиной репрессии против представителей власти является подавление оппозиции.

Какой оппозиции????? Только возможной, которая прекрасно помнила, кто такой в революции Ленин, Сталин и Троцкий. И которая, точнее, ее часть еще могла верить в идеалы революции и социализма. Вдруг такие сумасшедшие ГАВ-ГАВ сохранились и среди новоой советской бюрократии. Но гораздо большее значение имело полное уничтожение всего, что могло как-то выделяться и стать возможным противником лично Сталина. К тому же в партии существовало какое-то недовольство и никто не знал, насколько оно глубоко, неимоверным возвышением одного из секретарей ЦК, известного только своим вздорным характером и чиновничьим усердием, превращение его в живого бога, что показало голосование на 17 съезде партии.



Тигрёнок писал(а):
А причиной в целом террора является превращение страны в единый инструмент по экспорту революции.

Таким инструментом она была с конца гражданской войны.
Главной причиной - усиление власти правящей элиты на фоне катастрофически ухудшившегося материального положения большинства населения страны. Не стоит забывать, что коллективизация и индустриализация привели, как минимум, к 40% уменьшению реальных доходов населения, а в деревне значительно ниже.

Бомбардир писал(а):
А была ли оппозиция или Сталин боялся потенциальной возможности появления таковой и работал на опережение?

Не было. Показательно было поведение Радека, одного из самых ярких троцкистов времен борьбы за власть. Помните его стих Молотову, когда тот обозвал его хвостом Троцкого.. "Уж лучше быть хвостом у Льва, чем задницей у Сталина". Когда Блюмкин приехал в страну после своих заграничных приключений, он, пораженный всем, что происходит, пришел к Радеку и предложил убить Сталина. В успехе он мало сомневался, опираясь на свой опыт. Первым, что сделал Радек, он помчался в НКВД стучать. Вот и вся оппозиция.

Бомбардир писал(а):
2. Тот факт, что Сталин умер, не став жертвой революции/реставрации/переворота говорит о том, что он успешно справился с задачей подавления оппозиции и что его методы террора и репрессий были рациональны и эффективны.
Так?

Если иметь целью удержаться у власти, то - да. Как и у Гитлера. Его тоже не свергли свои.

PKL писал(а):
Во всевозможных антибольшевистских формированиях служили сотни тысяч, если не миллионы. И большинство оставшихся в живых членов этих формирований осталась в стране. Плюс всякие сочувствующие.

Во время гражданской войны каждая из сторон, естественно, широко создавала конспиративные разведывательные и контрразведовательные сети.
Думаете они рассосались сами собой после упрочения власти большевиков? Отнюдь.

В советской системе они превратились либо в испуганных людей, мечтающих, чтобы поскорее забыли о их прошлом, либо все они сидели по тюрьмам и лагерям. 1937 г. - это не начало репрессий, это их апофеоз. А начались они с 1918 г. и никогда не прекращались, разве что были чуть меньше или чуть сильней. Лихачева за орфографию посадили в 1928 г. Например.
PKL писал(а):
Более того, многие эмигрантские организации вовсю стали "торговать" своими подпольными ячейками внутри страны, вовсю обменивая информацию, идущую от них, на поддержку со стороны. Пример Савинкова в этом отношении вполне показателен.

Пример Савинкова показал, что никакого реального подполья в СССР уже в 1924 г. нет. Этим он и был показательным. А уж потом даже члены "Союза меча и орала" единственное, что могли сделать, так это настучать на самих себя.
PKL писал(а):
Вот владельцы сети и пошли к этим самым крупным государствам.

И как? Хоть одна такая сеть в СССР была обнаружена? Не из тех, что копали туннель в Токио.
PKL писал(а):
Знаете, я готов поверить в слабость и непрофессионализм Освага, но в слабость и непрофессионализм японской или английской разведки верить отказываюсь напрочь.

А назвать сие чудо можешь? Или ограничишься отказыванием верить?

PKL писал(а):
Да ну? А как Троцкий сдавал американцам все, что ему известно о Коминтерне?

А как сдавал?

Бомбардир писал(а):
Возможно, следует уточнить, что был не сталинский, а большевистский террор? Он начался при Ленине, а при Сталине продолжился. Или террор при Ленине и при Сталине имел разную природу?

Одну. Удержаться у власти любой ценой. Фамилия бога особого значения не имела, главное - принцип.
Бомбардир писал(а):
Значит, тезис Сталина об усилении классовой борьбы по мере строительства соц-ма был правильный?

Если Сталина считать классом, то да.
Тигрёнок писал(а):
Да, разную. Во времена Ленина террор имел целью захват и удержание власти.

Власть при Ленине захватили не при помощи террора, почти демократически: на основании решения Съеэда Советов рабочих и солдатских депутатов, поддержанного решением Съезда крестьянских депутатов. А вот удерживали....
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2013 2:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Даже намека на оппозицию и тем более периодических заговоров совершенно не видно.
За что расстреляли Тухачевского? В чём причины арестов генералов накануне войны?
Jugin писал(а):
Власть при Ленине захватили не при помощи террора, почти демократически: на основании решения Съеэда Советов рабочих и солдатских депутатов, поддержанного решением Съезда крестьянских депутатов.
Сам Ленин назвал это переворотом. И так оно и было - власть от царя перешла Учредительному собранию, которое большевики разогнали, совершив т.о. гос. переворот.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Тигрёнок
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.01.2013
Сообщения: 232
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2013 4:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Причиной террора против крестьян является необходимость получения товарного зерна для продажи за границу.
Плюс необходимость получения дешевой рабочей силы для индустриализации. Плюс уничтожение потенциальных противников в лице крестьян, экономически почти независимых от правящей бюрократии.
Противниками они стали именно в результате коллективизации. Подавление независимости населения, ведь, не самоценно, а становится значимым тогда, когда народ через колено ломают.
Дешёвой рабочей силы для города коллективизация не дала. Надо понимать, переток селян в город можно подстегнуть лишь увеличением производительности труда на селе – тогда лишние рабочие руки будут его покидать. А коллективизация позволила повысить объёмы товарного зерна, получаемого государством не за счёт повышения производительности труда (она, напротив, упала), а за счёт резкого увеличения нормы изъятий.

Jugin писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Причиной репрессии против представителей власти является подавление оппозиции.
Какой оппозиции????? Только возможной, которая прекрасно помнила, кто такой в революции Ленин, Сталин и Троцкий. И которая, точнее, ее часть еще могла верить в идеалы революции и социализма.
«Начинают революцию романтики, делают фанатики, а результатами ее пользуются прагматики и подлецы» (c)
Никаких идеалов там давно уже не было. А вот выяснение того, кто станет вождём, а кто – лагерной пылью, имело место.

Jugin писал(а):
Тигрёнок писал(а):
А причиной в целом террора является превращение страны в единый инструмент по экспорту революции.
Таким инструментом она была с конца гражданской войны.
Только тогда этот инструмент был нефункционален.

Jugin писал(а):
Главной причиной - усиление власти правящей элиты на фоне катастрофически ухудшившегося материального положения большинства населения страны.
Как одна из второстепенных целей – да.

Jugin писал(а):
Власть при Ленине захватили не при помощи террора, почти демократически: на основании решения Съеэда Советов рабочих и солдатских депутатов, поддержанного решением Съезда крестьянских депутатов.
Это в Петрограде её захватили почти демократически. А по стране было по-разному.
_________________
Имеют значение не намерения, а возможности.


Последний раз редактировалось: Тигрёнок (Вс Фев 03, 2013 4:09 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тигрёнок
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.01.2013
Сообщения: 232
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2013 4:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
За что расстреляли Тухачевского?
Это-то, как раз, понятно. Он принадлежал к нелояльной Сталину группировке военноначальников.

Бомбардир писал(а):
В чём причины арестов генералов накануне войны?
А вот это – ба-альшая загадка! Такая же большая как точный план начала войны или смысл Директивы №1. Более того, я подозреваю, что всё это – одна и та же загадка.

Бомбардир писал(а):
власть от царя перешла Учредительному собранию, которое большевики разогнали, совершив т.о. гос. переворот.
Вообще-то у Учредительного собрания без большевиков не было кворума. Так что, с формально юридической точки зрения, его-то и разгонять было не нужно.
_________________
Имеют значение не намерения, а возможности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2013 4:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Значит, тезис Сталина об усилении классовой борьбы по мере строительства соц-ма был правильный?


Объективно, да.

Тигрёнок писал(а):
Вы рассматриваете террор как способ привить любовь? По типу стокгольмского синдрома?


Нет, не рассматриваю.
ИМХО - это способ обезглавливания внутренних противников, деморализации их сторонников и лишения массовой социальной базы.

То есть примерно то, что делалось позже в "польских восточных кресах"

В связи с оценками советской политики на присоединенных территориях, стоит обратиться к материалам доклада командующего польского подпольного Союза вооруженной борьбы (СВБ) полковника «Грота» — С. Ровецкого: «Советы имеют большую помощь местного элемента (украинцев, белорусов, еврейской бедноты), много сторонников среди молодежи, которая получила работу»; «большевики не так склонны к расстрелам людей по любому поводу или без повода, как немцы»; «не отделяются они от поляков, а перенеся борьбу на социальную почву, они смогли завоевать некоторую часть польского общества, в основном среди пролетарской молодежи и некоторой части сломленной морально интеллигенции». Ровецкий признавал «полное безразличие» белорусов и украинцев к польской государственности, но указывал и на враждебность многих новым властям на экономической почве. Он пришел к выводу, что «широкая работа против большевиков невозможна», тем более что в целях «подрыва базы» СВБ органами НКВД были выселены члены семей офицеров, фабрикантов, помещиков, крупных чиновников бывшего польского государственного аппарата

Тигрёнок писал(а):
Как-то мы очень резко от своих, но идеологически и классово чуждых, перешли к чужим… Я-то говорил, про белых, Вы говорите про иностранные государства.


Так они работали в теснейшей связке.

Тигрёнок писал(а):
А нужно ли им было то, что он сдавал?


Да им-то, может, и не нужно. Но он - сдавал.

Тигрёнок писал(а):
А то, что я говорю, этому не противоречит.


Борьба внутри правящей верхушки с многочисленными жертвами отнюдь не всегда обусловлена "превращением страны в машину для экспорта революции".

Как пример - "ночь длинных ножей" в Германии.

Jugin писал(а):
А назвать сие чудо можешь? Или ограничишься отказыванием верить?


Сразу после того, как ты мне сотню вымпелов Балтфлота возле Кенигсберга представишь. Гига улыбка

Бомбардир писал(а):
И так оно и было - власть от царя перешла Учредительному собранию, которое большевики разогнали, совершив т.о. гос. переворот.


Неужто прямо к Учредительному собранию?
А Временное правительство это кто тогда?
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2013 4:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Неужто прямо к Учредительному собранию?

А Временное правительство это кто тогда?
Сорри. К Временному правительству, в задачу которого входило обеспечить проведение Учредительного собрания.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Тигрёнок
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.01.2013
Сообщения: 232
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2013 5:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Нет, не рассматриваю.
ИМХО - это способ обезглавливания внутренних противников, деморализации их сторонников и лишения массовой социальной базы.
Их надо сначала найти. А при ударах по площадям на одного случайно пришибленного противника народится десяток новых… Нет, гидрам не рубят головы, их морят голодом.

PKL писал(а):
То есть примерно то, что делалось позже в "польских восточных кресах"
Это проходит по статье «захват и удержание власти». Первоначальная чистка, а не постоянный террор.

PKL писал(а):
Тигрёнок писал(а):
Как-то мы очень резко от своих, но идеологически и классово чуждых, перешли к чужим… Я-то говорил, про белых, Вы говорите про иностранные государства.
Так они работали в теснейшей связке.
Вот и расскажите про её результаты. А то как-то этот мой вопрос остался без ответа.

PKL писал(а):
Борьба внутри правящей верхушки с многочисленными жертвами отнюдь не всегда обусловлена "превращением страны в машину для экспорта революции".
Быть может. Вы готовы предложить общую модель, которая бы включила в себя все страны, где это происходило?

PKL писал(а):
Как пример - "ночь длинных ножей" в Германии.
Как пример чего? Это событие немасштабно ни по времени, ни по числу жертв.
_________________
Имеют значение не намерения, а возможности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2013 5:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тигрёнок писал(а):
Их надо сначала найти.


А вот для этого и привлекался низовой актив - ЕМНИП, до 25% имущества раскулаченных, например, шла в пользу колхозников.

Тигрёнок писал(а):
Это проходит по статье «захват и удержание власти». Первоначальная чистка, а не постоянный террор.


Так я не про сам процесс, а про логику его организаторов.

Тигрёнок писал(а):
Вот и расскажите про её результаты. А то как-то этот мой вопрос остался без ответа.


Про результаты чего? Сотрудничества противников большевиков с иностранными разведками?
Начиная с приснопамятного "заговора послов", всяческих миссий при Колчаке и прочих невинных шалостях.

Тигрёнок писал(а):
Как пример чего? Это событие немасштабно ни по времени, ни по числу жертв.


Да как сказать - если брать разборку "в верхах", то на тот момент (1934 год) "ночь" была явно покрупней и покровавей советских.
А оппозицию - представленную коммунистами и прочими левыми - начали всерьез давить за год до этого.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Тигрёнок
Гражданин

   

Зарегистрирован: 13.01.2013
Сообщения: 232
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2013 5:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
А вот для этого и привлекался низовой актив - ЕМНИП, до 25% имущества раскулаченных, например, шла в пользу колхозников.
А… Ну, это в том случае, если человек – враг потому, что у него лошадь есть…

PKL писал(а):
Так я не про сам процесс, а про логику его организаторов.
И что, эта логика велит кошмарить подконтрольную территорию до бесконечности?

PKL писал(а):
Начиная с приснопамятного "заговора послов", всяческих миссий при Колчаке и прочих невинных шалостях.
А Вы начните, ну, скажем года с 1927…

PKL писал(а):
Да как сказать - если брать разборку "в верхах", то на тот момент (1934 год) "ночь" была явно покрупней и покровавей советских.
А кто обещал синхронизм?
_________________
Имеют значение не намерения, а возможности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2013 8:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
За что расстреляли Тухачевского?

Чтобы не высовывался. На всякий случай.
Бомбардир писал(а):
В чём причины арестов генералов накануне войны?

В уничтожении даже самой мысли об антисталинском выступлении. Плюс множество мелочей: продолжение уничтожения старых специалистов, начавшееся с дела "Весна", генералы слишком хорошо знали реальную роль Сталина и Троцкого в годы гражданской войны и вряд ли могли поверить, что их руководитель был шпионом, врагом и прочее, прочее, прочее. Драка между разными группировками, которая в той системе заканчивалась уничтожением проигравших, 2, как минимум, мы знаем: группировки Тухачевского и Ворошилова. Плюс такие мелочи как желание сделать карьеру, что проще всего было сделать в условиях массового уничтожения вышестоящих. Вряд ли ведь лично Сталин был заинтересован в арестах таких незначительных фигур как Рокоссовский или Горбатов (я специально называю тех, кого выпустили, дабы даже у самых чокнутых сталинистов не было сомнений, что это совершенно невиновные люди). Я лично, например, знаю случай, когда доносил сосед, чтобы получить освободившуюся жилплощадь.

Бомбардир писал(а):
Сам Ленин назвал это переворотом. И так оно и было - власть от царя перешла Учредительному собранию, которое большевики разогнали, совершив т.о. гос. переворот.

И что? Не стоит забывать, что между царем и УС было еще и временное правительство, в октября это правительство правых социалистов, которое юридически было не более легитимное, чем выбранный объединенным Съездом РСиК депутатов левосоциалистическое правительство Ленина. Которое тоже обещало провести УС. Ты только учти.я не считаю его легитимным, я говорю, что по сравнению с правительством Сталина, которое никто не выбирал и которое опиралось только на грубую силу, то правительство было почти демократическим и даже коалиционным.
Тигрёнок писал(а):
Противниками они стали именно в результате коллективизации.

Не совсем так. Уже к началу коллективизации система товарных ножниц вызвало значительное недовольство крестьян, которое выразилось в уменьшении посевов и, соответственно, урожаев.
Тигрёнок писал(а):
Подавление независимости населения, ведь, не самоценно, а становится значимым тогда, когда народ через колено ломают.

Для диктатуры оно как раз абсолютно самоценно. Ибо не может быть диктатуры и независимости населения, особенно тоталитарной. Это принципиально несовместимо.
Тигрёнок писал(а):
Дешёвой рабочей силы для города коллективизация не дала.

Дала. Она как раз и строила почти бесплатно, без всяких условий новые города и заводы. Рабочие под мокрыми телегами могут лежать, как у Маяковского, только в том случае, если им больше просто жить негде.
Тигрёнок писал(а):
Надо понимать, переток селян в город можно подстегнуть лишь увеличением производительности труда на селе – тогда лишние рабочие руки будут его покидать.

Ну так для этого "надо понимать", а таким без такого недостатка как экономическое образование советское руководство легко обходилось.

Тигрёнок писал(а):
. А коллективизация позволила повысить объёмы товарного зерна, получаемого государством не за счёт повышения производительности труда (она, напротив, упала), а за счёт резкого увеличения нормы изъятий.

Крайне временно. На год. Или на 2. Точно не помню. С коллективизацией произошло падения всех показателей в с/х.

Тигрёнок писал(а):
Никаких идеалов там давно уже не было. А вот выяснение того, кто станет вождём, а кто – лагерной пылью, имело место.

Ну а вдруг случайно романтики или фанатики остались. Вот и добили на всякий случай. К тому же Сталин был лично заинтересован в уничтожении тех, кто был в оппозиции когда-либо, а такими были почти все, кто знал, что реально происходило во время революции и гражданской войны, что полностью противоречило новой истории СССР. Ведь большая часть уничтоженной номенклатуры - верные сталинцы, вроде Постышева или Косиора.
Тигрёнок писал(а):
Только тогда этот инструмент был нефункционален.

Что это значит? С учетом активной помощи и вмешательству СССР почти во все мировые события того времени именно с точки зрения мировой революции.
Тигрёнок писал(а):
Это в Петрограде её захватили почти демократически. А по стране было по-разному.

По стране, в целом, захват власти большевиками прошел относительно мирно. Гражданская война началась все же после. К тому же абсолютное большинство населения совершенно не понимало, чем социал-демократ Ленин лучше социал-демократа Никитина или социал-революционера Чернова. Уж офицерство точно этого не знало, потому Керенского и не поддержали.
Тигрёнок писал(а):
Это-то, как раз, понятно. Он принадлежал к нелояльной Сталину группировке военноначальников.

И в чем эта нелояльность выражалась? Хоть намеком....

Тигрёнок писал(а):
Вообще-то у Учредительного собрания без большевиков не было кворума. Так что, с формально юридической точки зрения, его-то и разгонять было не нужно.

Чего не было? И почему места большевиков не перераспределились бы между другими партиями, как это происходит везде, где партии, например, не проходят электоральный барьер.
PKL писал(а):
Сразу после того, как ты мне сотню вымпелов Балтфлота возле Кенигсберга представишь.

Моя надежда. что ты не просто ляпаешь, опять не оправдалась.
Кстати, пока все еще не набрался смелости вызвать меня со своей головокружительной от ее загадочности идеей? Видимо, исключительно от большой храбрости. ЛОЛ!
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nikser
Префект

   

Зарегистрирован: 14.07.2012
Сообщения: 443
Откуда: Челябинск

СообщениеДобавлено: Пн Фев 04, 2013 2:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как минимум один момент не учитываете.

Есть огромное количество работ в Германии по причинам нацистского террора. Есть английские и американские работы по причинам террора с средних веках инквизиции. Есть огромное количество и российских работ по этой проблематике.
Сам я с этими работами незнаком, информацию я получал из лекций. Во всех странах детальный анализ показывал, что основная инициатива всегда шла с низу, превращая террор в массовое явление.
Ведьм сжигали по доносам лиц, которые от этого имели экономический интерес. Это результат столкновения социальных групп, когда скажем против пришлых используют подвернувшейся репрессивный инструмент.
Российские ученные в первую очередь по линии историографии скурпулезно разбирали репрессии против деятелей истории. И очень быстро пришли к выводу, что это была не гос программа с некой целью, а разборки внутри исторического сообщества, антагонизм личностного характера. 90% террора шло из доносов.
Как вывод почти любой режим взявшейся решать локальные проблемы по средству террора, а это проявления его слабости, сам быстро становится инструментом в руках массы. Тут все зависит, как быстро государство среагирует и начнет пресекать данную практику.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Фев 04, 2013 3:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

nikser писал(а):
Во всех странах детальный анализ показывал, что основная инициатива всегда шла с низу, превращая террор в массовое явление.
Очень даже правдоподобно. Не удивлюсь, если Сталина толкали на террор "левые" товарищи.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Советский период Часовой пояс: GMT - 2
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS