Исторический Клуб Сокол
И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

     
В. Савин Разгадка 1941
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Авторы и книги о Второй мировой войне
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 9:28 pm    Заголовок сообщения: В. Савин Разгадка 1941 Ответить с цитатой

Владислав Савин. Разгадка 1941. Причины катастрофы.
Москва. Яуза, 2010 г.

Цитата:
Раздел 1. Теория. Состояние войск сторон (с. 4).

1. Сравнение возможностей советской стрелковой и немецкой пехотной дивизий. (с. 5)
2. Сравнение возможностей советских и немецких механизированных соединений. (с. 16).
3. Дивизии с пониженной боеспособностью в Вермахте и РККА. (с. 49).
4. Сравнение частей РГК. (с. 53).
5. Авиация. (с. 57).
6. Укрепленные районы. (с. 61).
7. Слабое место Вермахта, или что такое советский артиллерийский тягач. (с. 63).
8. Общее соотношение сил после полного сосредоточения на примере южного фаса Белостокского выступа (левый фланг Западного фронта). (с. 70).

Раздел 2. Подготовка (с. 83).

9. Когда Германия могла напасть? (с. 83)
10. Период дипломатических переговоров в преддверии конфликта на примерах Норвегии, Дании и Румынии в июне-августе 1940г. (с. 85)
11. Как современные историки учат советских военачальников воевать. (с. 88).
12. Странное развертывание РККА или как СССР пытался остановить немецкую агрессию. (с. 95).

Раздел 3. Анализ боевых действий в июне – начале июля 1941 (с. 109).

13. Юго-Западный фронт – неиспользованные возможности. (с. 112).
14. Трагедия Западного фронта, или за что расстреляли Оборина, Коробкова и Павлова. (с. 132).
15. Про соотношение сил, или почему Юго-Западный фронт воевал лучше Западного. (с. 147).
16. Еще раз про соотношение сил, или почему Северо-Западный фронт воевал лучше всех. (с. 150).
17. Неучтенная убыль советской авиации или куда улетели сталинские соколы. (с. 157).
18. Деморализация и дезертирство как следствие, а не причина поражений РККА в 1941 году. (с. 160).
19. Можно ли за две недели подбить больше танков, чем их было у противника. (с. 166).

Раздел 4. Анализ боевых действий август - декабрь 1941 (с. 175).

20. Деградация Красной Армии. (с. 175).
21. Август 1941 – в ожидании перелома. (с. 186).
22. Ввод Красной Армии в Иран и последний резерв Гудериана. (с. 198).
23. Киев, Вязьма, Брянск, Мелитополь – хроника катастрофы. (с. 201).
24. Почему Вермахт не был готов к зиме. (с. 207).

Раздел 5. Альтернативы (с. 210).

25. Контрнаступление уже в июле 1941, или что было бы, если бы РККА привели в боевую готовность (с. 210).
26. Как это было в июне 1944, или операция «Багратион». (с. 216).
27. Как это было бы в июле 1941 года, или операция, так и оставшаяся безымянной. (с. 223).
Цитата:
Несмотря на обилие литературы о начале Великой Отечественной войны, удовлетворительного ответа на один из главных вопросов – почему РККА в первые месяцы войны потерпела такое сокрушительное поражение, до сих пор нет.
Виктор Суворов (Резун) в своих книгах, сравнивая вооружение Красной Армии и Вермахта, пытается доказать, что Красная Армия имела пяти-шести (а то и десяти) кратное количественное и абсолютное качественное превосходство над Вермахтом. При этом, когда приходится объяснять, как же при таком раскладе Красная Армия умудрилась проиграть приграничное сражение, эти объяснения выглядят неубедительно и противоречиво. Например, в «Ледоколе» Суворов пишет, что танки БТ можно было использовать только в странах с хорошими дорогами (а СССР к таким странам не относился), а советских летчиков не учили ведению воздушных боев. Утверждения спорные – и танки БТ летом 1941 года воевали (в ряде случаев весьма успешно), и советские летчики побеждали в воздушных боях. Далее Суворов как одну из причин поражения называет то, что Красная Армия находилась в вагонах (которые, в свою очередь, ехали на запад) – в вагонах же ее и разбомбила якобы немецкая авиация. В одном из последующих трудов Суворова, «Тень победы», приводится еще одна причина – войска приграничных округов были выдвинуты к самым границам, попали под внезапный удар, такой внезапный, что даже не успели добежать до своих танков и пушек. Но тут уж одно из двух – войска либо придвинуты к границе, либо находятся в вагонах. На самом деле 22 июня 1941 года непосредственно на границе находилось лишь 38 дивизий из 215, которые планировалось развернуть в составе фронтов для действий на Западе. Многие дивизии действительно перевозились по железной дороге, но были еще и дивизии, которые шли к границе своим ходом (глубинные дивизии приграничных округов). Так что если бы действительно Красная Армия имела пяти-шести кратное превосходство, то сил для отпора агрессору было бы достаточно.
Другой историк, Марк Солонин, в качестве причины поражения Красной армии называет нежелание ее воевать. Первая его книга называется «Бочка и обручи», в конце книги рисуется красочная картина - чекисты НКВД (обручи) после нападения Германии разбежались, и вода в бочке (Красная армия), не сдерживаемая более обручами, разлилась. Сталинские соколы улетели неизвестно куда, мощнейшие советские мехкорпуса с тысячами танков растворились где-то в лесах. Паника и дезертирство, как одна из причин поражения РККА еще будут мной рассмотрены в этой книге, пока приведу лишь несколько цифр из известного исследования Мюллер-Гиллебранта «Сухопутная армия Германии». Потери немецких сухопутных сил убитыми по месяцам составили: в сентябре 1939 года (разгром Польши) 16,5 тысяч человек, в мае и июне 1940 года (разгром Франции) 21,6 и 26,6 тысяч человек соответственно. В июле 1941 года, когда Красная Армия якобы не воевала, потери немецких сухопутных сил убитыми составили 51 тысячу человек. Солонин пишет, что потери Вермахта должны были быть еще выше, так как Красная Армия была оснащена гораздо лучше, чем армии Польши, Франции и Англии. Но в августе 1941 года, когда Красная Армия уже потеряла более половины своих танков и самолетов, потери немецких сухопутных сил убитыми были еще выше – 52,8 тыс.человек. Совершенно непонятно, как «невоевавшая» Красная Армия могла нанести Вермахту такие потери.
Еще один историк, Алексей Исаев, в своих многочисленных книгах подробно описывает события, ход сражений, мелькают номера дивизий, названия населенных пунктов, фамилии командиров, страница идет за страницей… и вдруг странице на двухсотой (трехсотой, пятисотой) с удивлением замечаешь – а немцы-то уже к Киеву (Ростову, Вязьме) подошли! А как же так получилось? Причины приходится выуживать – недоотмобилизованнось, недоразвернутость, и, пожалуй, самое главное (из того, что я нашел, по крайней мере) – неоптимальная структура механизированных частей РККА. Толи дело Вермахт – оптимальные по составу, оснащенные всем необходимым немецкие танковые дивизии, эдакие «паровые катки», идут напролом, сметая все на своем пути. Страшная картина. И все равно остается непонятным – а что же случилось под Москвой в декабре 1941г., всего через два месяца после Вяземско-Брянского разгрома? Куда «паровые катки» подевались? В целом книги А.Исаева напоминают мне мемуары немецких генералов, краткое содержание которых можно описать так:
Часть первая – как мы громили Красную армию под Белостоком и Минском
Часть вторая – как мы громили Красную армию под Смоленском
Часть третья – как мы громили Красную армию под Вязьмой и Москвой
Часть четвертая – как мы громили Красную армию под Курском
Часть пятая – как мы громили Красную армию на Днепре
Часть шестая – как мы громили Красную армию в Восточной Пруссии и под Берлином
И наконец, Заключение, или почему во всем виноват Гитлер и суровая русская зима.
Деморализация и дезертирство как следствие, а не причина поражений РККА в 1941 году.
Цитата:
Да, действительно, паника и дезертирство в РККА имели, что называется, место быть, однако их масштабы были совсем не такими, как пытается представить Солонин.

... картина деморализации в частях Красной Армии, как следствие (а не как причина!) разгрома ее в приграничном сражении не представляет собой ничего особенного. Когда же ситуация изменилась и Вермахт стал отступать, примеры падения боевого духа в немецкой армии стали появляться регулярно.
В то же время, пишет автор, несмотря на обще числ. превосходство РККА над вермахтом, в силу несосредоточенности КА немцы каждый раз имели числ. перевес в ходе конкретных боёв.
Вот собственно, в двух словах, такая концепция, опровергающая Марка Солонина.
Насколько мне известно, публичной дискуссии между Савиным и Солониным не было.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Гражданин

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 609

СообщениеДобавлено: Чт Сен 15, 2011 11:51 am    Заголовок сообщения: Re: В. Савин Разгадка 1941 Ответить с цитатой

Admin писал(а):

... картина деморализации в частях Красной Армии, как следствие (а не как причина!) разгрома ее в приграничном сражении не представляет собой ничего особенного. Когда же ситуация изменилась и Вермахт стал отступать, примеры падения боевого духа в немецкой армии стали появляться регулярно.
Цитата:
В то же время, пишет автор, несмотря на обще числ. превосходство РККА над вермахтом, в силу несосредоточенности КА немцы каждый раз имели числ. перевес в ходе конкретных боёв.
Вот собственно, в двух словах, такая концепция, опровергающая Марка Солонина.
Насколько мне известно, публичной дискуссии между Савиным и Солониным не было.


Ну так и в чем главная причина-то? Непонятно.[/quote]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Чт Сен 15, 2011 7:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Главная причина, если я правильно понял, в том, что РККА на 22 июня ещё не была развёрнута и отмобилизована, поэтому, несмотря на своё общее числ. превосходство над вермахтом, в каждых конкретных боях немцы имели числ. перевес и естественно, побеждали. Так по частям, они разгромили 1-й стратег. эшелон, затем 2-й и т.д.
Затем, как следствие разгрома, в РККА стали появляться случаи паники.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Гражданин

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 609

СообщениеДобавлено: Чт Сен 15, 2011 8:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, то, что наши войска не успели развернуться и отмобилизоваться, это-то понятно. Проблема в том, что, как сообщил тот же Солонин, некоторые партийные деятели вкупе с энкаведешниками уже на ТРЕТИЙ день собирали манатки и драпали из приграничных городов. Отчего Солонин спросил: а с чего они решили, что немцы скоро нагрянут? Не верили в силу Красной Армии? Или ЗНАЛИ, что Красная Армия воевать не будет?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Чт Сен 15, 2011 10:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По Солонину открыта отдельная ветка.
Что касается В. Савина, то если память не изменяет, он пишет об армии, не затрагивая партаппарат. Он показывает, что при равных силах КА и летом 41-го, будучи недоразвёрнутой и неотмобилизованой, успешно вела бои - проблема в том, что это единичные случаи, т.к. немцы, развёрнутые, отмобилизованные и использующие фактор внезапного нападения, в каждых отдельных боях обладали превосходством.
Что касается вермахта, то попадая в аналогичные ситуации, немцы тоже поддавались панике. В. Савин приводит пример даже лета 41-го, когда Клейст был вынужден отдать специальный приказ о недопущении паники в случае появления советских танков.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Гражданин

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 609

СообщениеДобавлено: Пт Сен 16, 2011 8:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, если Савин видит проблему разгрома РККА только в том, что немцы успели ударить раньше и били наши войска по частям, то он здесь никакой тайны не раскрыл. Разгром наших войск по частям это всего лишь следствие. А в чем причина этого следствия? Я лично не понял.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Пт Сен 16, 2011 9:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В том, что вермахт сосредоточился для удара, а РККА - нет.
Цитата:
Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать — во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление.

Группа армий Ворошилова, противостоявшая нашей группе армий «Север», имела на границе только 7 дивизий, хотя в ее составе действовали 29 сд, 2 тд и 6 мех. бригад (по фон Типпельскирху), расположенные в тылу, у Шауляя, Ковно (Каунас) и Вильно (Вильнюс), а частично даже в районе Псков — Опочка (следовательно, на линии Сталина). Обе другие советские группы армий (Тимошенко и Буденного) также были глубоко эшелонированы, хотя в них части, действовавшие в пограничной полосе, были значительно сильнее.

Более всего будет соответствовать правде утверждение о [186] том, что развертывание советских войск, начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было «развертыванием на любой случай». 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны. Но картина могла в зависимости от развития политического и военного положения Германии быстро измениться. Красная Армия по составу своих групп армий численно, но не в качественном отношении превосходившая немецкие войска, могла быть в течение короткого времени сосредоточена так, что она была бы способна начать наступление. Развертывание советских войск, которое до 22 июня и могло быть подготовкой к обороне, представляло собой скрытую угрозу. Как только Советскому Союзу представился бы политический или военный шанс, он превратился бы в непосредственную угрозу для Германии.

Конечно, летом 1941 г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией. Но если правительство Советского Союза, смотря по развитию обстановки, полагало перейти к политическому давлению на Германию или даже к угрозе военного вмешательства, то, безусловно, подготовка сил для обороны могла быть в короткое время превращена в подготовку к наступлению. Речь шла именно «о развертывании сил на любой случай».
Это мнение Манштейна. В отношении обороны он ошибается - КА не готовилась к обороне, она создавала видимость под-ки к обороне. Но нам в приведенной цитате интересно мнение Манштейна о том, что к наступлению КА была ещё не готова. А к обороне она и не готовилась...
_________________
Свобода начинается с сомнения.


Последний раз редактировалось: Бомбардир (Пт Окт 14, 2011 11:01 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Гражданин

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 609

СообщениеДобавлено: Сб Сен 17, 2011 1:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да врет Манштейн как сивый мерин. Или группировка войск глубоко эшелонирована (уже готова к обороне), или на "любой случай" - третьего не дано.
Сам Жуков признал, что неудачи начального периода войны были от того, что не было глубоко эшелонированной обороной с костяком противотанковой артиллерии, и удалось ее впервые создать только под Москвой. А Манштейн тут лапшу вешает. То-то немцы до Минска за пять дней дошли.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Сб Сен 17, 2011 3:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64
Это понятно. Нам здесь у Манштейна интересно то, что РККА не была готова наступать в ближайше время. А то, что КА не готовилась обороняться, мы и так знаем.
Что касается Савина, то он приводит примеры паники в вермахте:
Цитата:
Приказ по 1-й танковой группе 26.6.41г.
Слухи о прорвавшихся советских танках вызвали панику в тыловых службах.
Я приказываю:
1. Необходимо поучением, показом и угрозой наказания указывать на последствия паники.
2. Против каждого зачинщика или распространения паники должен применяться военный суд. Виновный обвиняется в непослушании или трусости.
3. Каждый офицер обязан при каждом признаке паники действовать строжайшими средствами, при необходимости применять оружие.
4. При танковой угрозе отдыхающие колонны должны защищаться поперек поставленными машинами.
Я запрещаю:
1. При тревоге употреблять панические выкрики, как «Танки прорвались!». Все привести в безопасность. Должны лишь применяться приказы и команды, как: «Внимание, взять винтовки и шлемы», «По местам» или тому подобное.
2. Автомашины или колонны, которые бегут, необходимо вернуть обратно. Движение должно быть только планомерное, должно проводиться в полном спокойствии.
3. Водителям автомашин нельзя удаляться от того места, где находятся их машины. В противном случае целые колонны могут стать неподвижными.
фон Клейст
Обратите внимание на дату.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Гражданин

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 609

СообщениеДобавлено: Пн Сен 19, 2011 6:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1. По Манштейну. Он врет. Тупо нагло врет. Запад и СССР в свое время договорились, что мы не педаируем Мюнхенский сговор, а они не шибко упирают на подготовку СССР к удару (тем более, что и сами замазаны в подталкивании Сталина к войне). Поэтому Манштейну никто бы не позволил заявить, что русские готовились нападать.
Гальдер в дневнике прямо писал 7 апреля 1941 года:
"...Анализ группировки русских войск дает основание сделать следующий вывод: Если отказаться от избитого утверждения о том, что русские хотят мира и сами не нападут, то следует признать, что их группировка вполне допускает быстрый переход в наступление, которое было бы для нас крайне неприятным..."
Вот вам и глубокоэшелонированные.
2. На дату обратил внимание. Также обратил и на то, что паника была в тыловых службах. Бывает. На войне как на войне.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Пн Сен 19, 2011 6:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Идём дальше. Точнее, читаем первую главу:
Сравнение возможностей советской стрелковой и немецкой пехотной дивизий.
Эпиграф: "Наша дивизия значительно сильнее дивизии немецко-фашистской армии, и во встречном бою она, безусловно, разобьет немецкую дивизию"
Начальник Генерального штаба Красной Армии К.А. Мерецков
Январь 1941г.


Об автоматах: во-первых, пишет В. Савин, это не автомат в современном понимании, а пистолет-пулемёт: "Автомат Калашникова – это автоматическая винтовка под промежуточный патрон с возможностью ведения автоматического огня и прицельной дальностью стрельбы до 800 метров. В английском языке автомат Калашникова так и называется - «assault rifle AK-47» т.е. «штурмовая винтовка АК-47». А МП-40 по сути был пистолетом с возможностью стрельбы очередями, имел дальность прицельного огня около 200 метров, потому и назывался «пистолетом-пулеметом». Советские пистолеты-пулеметы ППД-40 и ППШ-41 имели аналогичные характеристики. Сами немцы давали такую характеристику пистолетам-пулеметам : "Пистолет-пулемет непригоден для огневого боя на дистанциях, превышающих 200 м. Вооруженные этим оружием должны, следовательно, оставаться в бездействии на этих дистанциях, в то время как самозарядная винтовка может работать превосходно. На последних, самых трудных 200 м, т.е. в ближайшем бою, пистолет-пулемет, безусловно, прекрасное оружие, которое при автоматической стрельбе может сделать 32 выстрела в 3,5 секунды. Но значительные трудности при приближении к противнику начинаются обычно уже раньше, начиная с 300 м или даже с 400 м, а на таких дистанциях пистолет-пулемет недействителен"".

В немецкой пд, пишет далее Савин, по штату автоматами вооружались 5% л/с. Советская сд по штату вооружала 9% л/с.
"Никаких подразделений "автоматчиков" ни в немецкой пехотной, ни в советской стрелковой дивизиях в июне 1941 года не было."
Автор резюмирует: в 1941 г. автомат был оружием вспомогательным.

Батальонная и полковая артиллерия: "В пехотных полках пехотной дивизии Вермахта было по 2 150-мм пехотных орудия s.I.G.33. Эти орудия часто путают с 150-мм гаубицами (поэтому во многих источниках указано, что в немецкой пехотной дивизии было 16 150-мм гаубиц, хотя на самом деле их было 12). Марк Солонин их вообще спутал с 150-мм пушками..."

75/76-мм полковые орудия : немецкое орудие легче и в отличие от советского, может обстреливать цели за складками местности. Зато советское орудие стреляет по танкам.
Дивизионная артиллерия: количественное и качественное превосходство сд РККА над пд вермахта.

Числ. л/с: несмотря на числ. перевес немецкой пд над советской сд, в немецком пп по штату 3049 человек против 3182 человек в сп советской сд.
Савин ссылается на Меллентина:
Цитата:
по своему численному составу любой стрелковый полк или дивизия русских значительно уступают соответствующим войсковым единицам западных армий. Однако общий численный состав боевых подразделений любой русской части примерно тот же, что и на Западе, потому что русские имеют намного меньше людей в тыловых подразделениях
Замечание: вышеприведенные подсчёты справедливы для отмобилизованной пд вермахта и отмобилизованной сд РККА.

Резюме:вынесенный в эпиграф Мерецков прав - советская стрелковая дивизия сильнее немецкой пехотной дивизии.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Ср Сен 21, 2011 10:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Ну, то, что наши войска не успели развернуться и отмобилизоваться, это-то понятно. Проблема в том, что, как сообщил тот же Солонин, некоторые партийные деятели вкупе с энкаведешниками уже на ТРЕТИЙ день собирали манатки и драпали из приграничных городов. Отчего Солонин спросил: а с чего они решили, что немцы скоро нагрянут? Не верили в силу Красной Армии? Или ЗНАЛИ, что Красная Армия воевать не будет?


Привествую всех. Мое имя -- Козинкин О.Ю. 46лет (есть в однокласниках) вышло две книги по теме 22 июня -- "Кто проспал начало войны" и "Адвокаты Гитлера" (первая вышла 29 июня этого года, вторая выйдет в октябре).
Сразу скажу - теории Резуна и Солонина - - даже не отвергаю... (ибо сложно опровергать иногда откровенное вранье -- надеюсь обид за них у вас пока нет?) На форумах милитера, Голицына и у того же "закорецкого" забанен навечно. Как считатют тамошние "хозяева" -- ввиду моего "неприличного" поведения. Опровергатиь сие не хочу - - меня оскорбляли - я в итоге отвеил..

Сюда приглашен любезно админом. Если надоест -- можете забангитиь и вы...не обижусь. Но сразу скажу -мне интереснее общаться именно с оппонентами а не с "союзниками". .. (заметил одну вещь --как только меня или того же Мильчакова (ccsr) забанили то на тех форумах наступило просто болото с пережевыванием ерунды всякой)

Теперь насчет того что партаппарат собирал вещички заранее..

А не стоит ли подумать что им просто довели по партийной линии что нападение будет 22 июня и произошло это пораньше чем 21 июня???

Дело в том что ужк е и официоз признает в новом 12-титомнике о ВОВ что 18 июня в запокруга пошел приказ о приведении войск в боевую готовность:

18 июня "".... по его приказу был совершен облет западной границы для проверки сведений разведки о завершении подготовки вермахта к нападению на СССР, которые подтвердились [59].18 июня последовала телеграмма Генерального штаба о приведении войск приграничных округов в боевую готовность [60]. ....
/28/
....
57 Известия. 14 июня 1941 г.
58 Кондрашев В. Знать все о противнике. Военные разведки СССР и фашистской Германии в годы Ве
ликой Отечественной войны (историческая хроника). М., 2010. С. 90—93.
59 Мартиросян А 200 мифов о Великой Отечественной войне. В 5 т. Трагедия 1941 года М., 2008.
С. 125-130.
60 О телеграмме начальника Генерального штаба 18 июня 1941 г. о приведении войск Западного особого военного округа в боевую готовность известно из материалов следственного дела на командующего округом, а затем {июнь 1941 г.) Западным фронтом генерала армии Д. Г. Павлова. См.: Ямпольский В. ...Уничтожить Россию весной 1941 г. Документы спецслужб СССР и Германии 1937—1945. М., 2009. С. 509. Оригинал телеграммы или ее копия остаются неизвестными. ""(это сдербанил из сети "закорецкий" и присылал мне а также выкладывал у себя...

Могу напомнить. Несколько лет назад тему пр. ГШ от 18 июня поднимал ещё Мухин а потом и Мартиросян. И официоз в лице Гареева и был самый яростным противником данной инфы. Однако делать этот 12 томник доверили професуре в лице Ржешевского а тот менее повязан генеральской "этикой" в этом влопросе (см. их ругачки в ВПК у ходаренка -- http://vpk-news.ru/articles/8074 Кстати, я входил туда с коментами на этот номер -- забанили и там хотя вроде никого не обидел -- думаю Хадаренок мою книгу читал уже..)


Последний раз редактировалось: К. Олег (Ср Сен 21, 2011 11:02 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Ср Сен 21, 2011 10:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
1. По Манштейну. Он врет. Тупо нагло врет. Запад и СССР в свое время договорились, что мы не педаируем Мюнхенский сговор, а они не шибко упирают на подготовку СССР к удару (тем более, что и сами замазаны в подталкивании Сталина к войне). Поэтому Манштейну никто бы не позволил заявить, что русские готовились нападать.
Гальдер в дневнике прямо писал 7 апреля 1941 года:
"...Анализ группировки русских войск дает основание сделать следующий вывод: Если отказаться от избитого утверждения о том, что русские хотят мира и сами не нападут, то следует признать, что их группировка вполне допускает быстрый переход в наступление, которое было бы для нас крайне неприятным..."
Вот вам и глубокоэшелонированные.
2. На дату обратил внимание. Также обратил и на то, что паника была в тыловых службах. Бывает. На войне как на войне.


А есть подтверждение такого "сговора" Запада со Сталиным???

А Гальдер совершенно прав -- группировка запокругов выводилась для наступления а не для обороны. Но наступление - - это еще не агрессия. И не желание ударить первыми. Наступать собирались после того как враг границу перейдет..

Опять же -- Немцы сами себя уверяли что если не ударят первыми то Сталин сам может напасть.. И именно это в меморандуме и расписывали.
Хотя и тут не все просто - Мельтюхов приводит слова Гитлера от ещё января что пока в СССР Сталин -- тот не нападет первым...Гитлер приписыват желание напасть первыми евреям в руководстве СССР которых Сталин к этому времени придавил (ленинско-троцкистские "гвардейцы")

«В беседе с Муссолини и Чиано 20 января 1941 г. Гитлер заявил ...
... "Самая большая угроза - огромный колосс Россия. … весьма значительные силы связаны на русской границе, не позволяя направить достаточное число людей в военную промышленность, чтобы до предела усилить производство вооружения для авиации и военно-морского флота. Пока жив умный и осторожный Сталин, никакой опасности нет. Но когда его не станет, евреи, которые сейчас отошли на задний план, могут вновь выдвинуться на первый план. “…» (Глава « Место "Восточного похода" в стратегии Германии 1940—1941 гг. и силы сторон к началу операции "Барбаросса"», с. 347 – http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html) …)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Ср Сен 21, 2011 11:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Admin писал(а):
Главная причина, если я правильно понял, в том, что РККА на 22 июня ещё не была развёрнута и отмобилизована, поэтому, несмотря на своё общее числ. превосходство над вермахтом, в каждых конкретных боях немцы имели числ. перевес и естественно, побеждали. Так по частям, они разгромили 1-й стратег. эшелон, затем 2-й и т.д.
Затем, как следствие разгрома, в РККА стали появляться случаи паники.


В принципе Савин назвал только одну причину из нескольких... Кстати, как сегодня выясняется то на самой границе, в запокругах численое превосходство было за немцами. А наши части еще растянуты по округам были -..

Опять же сама по себе растянутость была бы не страшна если бы наши основные силы второго и третьего эшелона были к 22 июня там где и положено -- в районах сосредоточения по Плану прикрытия. И этого немцы опасались -- что руские войска будут держать основные силы на растоянии от границы -- ведь по Барбаросе планировалось разгромить руские войска в приграничном сражении ...

В пр. ГШ от 18 июня и ставится задача -- закончить вывод войск 2-го эшелона к исходу 21 июня. (по крайней мере боевые части успевали к этому сроку вполне)Однако тот же мк рокосвоского вообще не был поставлен командованием КОВО о начале вывода войск. А сам вывод местное командование преподносило командирам-подчиненным как несущественные учения и марши ради учений.. Хотя тому же КОРВО дир. ГШ от 12 июнгя ставится задача брать все необходимое именно для войны и боя:
"С войсками вывести полностью возимые запапсы огнеприпасов и ГСМ"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Ср Сен 21, 2011 11:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
Привествую всех. Мое имя -- Козинкин О.Ю. 46лет (есть в однокласниках) вышло две книги по теме 22 июня -- "Кто проспал начало войны" и "Адвокаты Гитлера" (первая вышла 29 июня этого года, вторая выйдет в октябре).

Сразу скажу - теории Резуна и Солонина - - даже не отвергаю... (ибо сложно опровергать иногда откровенное вранье -- надеюсь обид за них у вас пока нет?) На форумах милитера, Голицына и у того же "закорецкого" забанен навечно. Как считатют тамошние "хозяева" -- ввиду моего "неприличного" поведения. Опровергатиь сие не хочу - - меня оскорбляли - я в итоге отвеил..

Сюда приглашен любезно админом. Если надоест -- можете забангитиь и вы...не обижусь. Но сразу скажу -мне интереснее общаться именно с оппонентами а не с "союзниками". .. (заметил одну вещь --как только меня или того же Мильчакова (ccsr) забанили то на тех форумах наступило просто болото с пережевыванием ерунды всякой)
Ответил в теме "Здравствуйте!" (Общий Форум)
К. Олег писал(а):
Теперь насчет того что партаппарат собирал вещички заранее..

А не стоит ли подумать что им просто довели по партийной линии что нападение будет 22 июня и произошло это пораньше чем 21 июня???
СтОит. Только я не уверен, что в ветке о книге В. Савина надо обсуждать что-то, за рамки книги выходящее, и честно говоря, я не знаю как быть. Поэтому подумав, предлагаю Вам взять инициативу на себя: будьте любезны открыть профильный тред или, если эта тема является концептуальной в Ваших книгах, тогда быть может, будет достаточно открыть два треда по обсуждению двух Ваших книг.
Как считаете?
Заранее спасибо.
К. Олег писал(а):
Дело в том что ужк е и официоз признает в новом 12-титомнике о ВОВ что 18 июня в запокруга пошел приказ о приведении войск в боевую готовность
Э, может сперва сформулировать постановку вопроса, создав отдельный тред, а то я пока дезориентирован... сорри.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Ср Сен 21, 2011 12:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прежде чем разбирать мою писанину в виде книг то стоит их для начала почитать... Не думаю что времени прошло достаточно для этого. Тем более что вторая ещё не вышла. А она в принципе идет как продолжение первой.
Так что думаю обсуждать еще нечего ( я в заморочках форумных путаюсь тем более и мне проще просто отвечать на вопросы или ставить своим в общении)

А насчет пр. ГШ от 18 июня можно и отдельный разговор завести. Почему нет...

Насчет книги Савина -- я лично её не купил сразу но успел прочесть в магазине то что мне показалось наиболее важным и интепресным на тот момент.
А те вопросы что вы и подняли по его книге как о причнах -- я вроде и высказал свое мнение. Но вся проблема чтоСавин категорически неприемлет что до 21 июня проводилось приведение в б.г. Так что...
А насчет того что парт аппарат был предупрежден заранее - - об этом пишет Мартиросян в своих работах и есть задумка нагрузить знакомых в Белоруссии - порыться в их архиве КПСС по этому вопросу... (но это пока только задумка -- при хрущеве и родилась байка что никто и ничего не знал о дате нападения и поэтому партийные архивы по этому поводу числись в перую очередь)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Ср Сен 21, 2011 12:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
Прежде чем разбираь мою писанину в виде книг то стоит их для начала почитать...

Так ведь для этого и анонсируются книги. Вот и Владислав Савин издал книгу и стал пиарить её, открывая темы для обсуждения на ряде Форумов - обычный и наверное, обязательный маркетинговый ход.
К. Олег писал(а):
А насчет пр. ГШ от 18 июня можно и отдельный разговор завести. Почему нет...

Ок. Сейчас открою тред во "Второй мировой войне".
К. Олег писал(а):
Насчет книги Савина -- я лично её не купил сразу но успел прочесть в магазине то что мне показалось наиболее важным и интепресным на тот момент.

А те вопросы что вы и подняли по его книге как о причнах -- я вроде и высказал свое мнение. Но вся проблема чтоСавин категорически неприемлет что до 21 июня проводилось приведение в б.г. Так что...
За Савина я конечно, не отвечу. В целом же принимаю его концепцию, к тому же опровергающую М. Солонина.
К. Олег писал(а):
А насчет того что парт аппарат был предупрежден заранее - - об этом пишет Мартиросян в своих работах и есть задумка нагрузить знакомых в Белоруссии - порыться в их архиве КПСС по этому вопросу... (но это пока только задумка -- при хрущеве и родилась байка что никто и ничего не знал о дате нападения и поэтому партийные архивы по этому поводу числись в перую очередь)
Ок. Сейчас открою тред, и буду ждать от Вас постановки вопроса. Потом подумаю - и отвечу.
С уважением.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Ср Сен 21, 2011 12:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Admin писал(а):
К. Олег писал(а):
Прежде чем разбираь мою писанину в виде книг то стоит их для начала почитать...

Так ведь для этого и анонсируются книги. Вот и Владислав Савин издал книгу и стал пиарить её, открывая темы для обсуждения на ряде Форумов - обычный и наверное, обязательный маркетинговый ход.
К. Олег писал(а):
А насчет пр. ГШ от 18 июня можно и отдельный разговор завести. Почему нет...

Ок. Сейчас открою тред во "Второй мировой войне".
К. Олег писал(а):
Насчет книги Савина -- я лично её не купил сразу но успел прочесть в магазине то что мне показалось наиболее важным и интепресным на тот момент.

А те вопросы что вы и подняли по его книге как о причнах -- я вроде и высказал свое мнение. Но вся проблема чтоСавин категорически неприемлет что до 21 июня проводилось приведение в б.г. Так что...
За Савина я конечно, не отвечу. В целом же принимаю его концепцию, к тому же опровергающую М. Солонина.
К. Олег писал(а):
А насчет того что парт аппарат был предупрежден заранее - - об этом пишет Мартиросян в своих работах и есть задумка нагрузить знакомых в Белоруссии - порыться в их архиве КПСС по этому вопросу... (но это пока только задумка -- при хрущеве и родилась байка что никто и ничего не знал о дате нападения и поэтому партийные архивы по этому поводу числись в перую очередь)
Ок. Сейчас открою тред, и буду ждать от Вас постановки вопроса. Потом подумаю - и отвечу.
С уважением.


1 -- мне пиарится неинетересно. Мои тексты которые и стали главами уже не один год висят в сети и кто хотел их почитал на сайте например Великая оболганная война (там счетчик есть посещени и я свое тщславие уже потешил ) И там же заранее я выложил и обложки обоих книг. .

2-- тема будет забавная...

3 -- Савин вомногом прав. как и вы - - оборона была фикцией и готовились наспупательным образом воевать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Ср Сен 21, 2011 2:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Открыл тему: Приказ ГШ от 18 июня 1941 г.. Правильно? Прошу туда.
К. Олег писал(а):
1 -- мне пиарится неинетересно. Мои тексты которые и стали главами уже не один год висят в сети и кто хотел их почитал на сайте например Великая оболганная война (там счетчик есть посещени и я свое тщславие уже потешил ) И там же заранее я выложил и обложки обоих книг. .

Вас не затруднит дать ссылки? Спасибо.
К. Олег писал(а):
2-- тема будет забавная...

Вся жизнь - театр, а люди в ней - актёры" (с). :-)
К. Олег писал(а):
3 -- Савин вомногом прав. как и вы - - оборона была фикцией и готовились наспупательным образом воевать...

Тогда в чём неправота Савина?
В чём неправота В. Суворова? (Это прошу в тематический тред)
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Ср Сен 21, 2011 4:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Савин как и многие --от сторонников Резуна до ИВИ с Гареевыми отвергает даже мысль что до 22 июня происходило приведение в боевую готовность войск запокругов и что разведка примерно за 11 дней до 22 июня начала докладывать точную дату нападения.
А исходя из этого приведение в боевую готовность к 21 июня и проводилось.

Но тут возникнет вопрос -- если разведка дала и дату и как уверены сами СВРщики так же дала и общее кол-во немецких войск и направления главных ударов и исходя из этого приведения в б.г. начали проводить , то почему тогда в казармах того же Бреста личный состав спал или находился на различных работах.

А тут сразу возникает и следующий вопрос который также напрочь отвергается всеми - - а кто оставил и почему л/с в казармах в ночь на 22 июня -- вопрос о предательстве части генералов в запокругах.

Ссылки на свои писанины могу конечно дать но в каждой книге по 7-8 глав - - т.е. надо давать ссылки на 15-18 текстов по теме... Проще зайти на сайт Великая оболганная война и почитать если интересно все что там под моей фамилией выложено.

Пиратские копии первой книги уже в сети . Так что если кому интересно но в книжных магазинах моей книги нет купить и почитать то могу и эл вариант выслать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Ср Сен 21, 2011 5:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
Савин как и многие --от сторонников Резуна до ИВИ с Гареевыми отвергает даже мысль что до 22 июня происходило приведение в боевую готовность войск запокругов и что разведка примерно за 11 дней до 22 июня начала докладывать точную дату нападения

Но Вы не можете не знать, что разведка сообщала и более ранние сроки нападения Германии, которые не исполнялись.
К. Олег писал(а):
А исходя из этого приведение в боевую готовность к 21 июня и проводилось.

В треде о приказе ГШ от 18 июня со сылкой на Баграмяна я показал, что это не так.
К. Олег писал(а):
Но тут возникнет вопрос -- если разведка дала и дату и как уверены сами СВРщики так же дала и общее кол-во немецких войск и направления главных ударов и исходя из этого приведения в б.г. начали проводить , то почему тогда в казармах того же Бреста личный состав спал или находился на различных работах.

А тут сразу возникает и следующий вопрос который также напрочь отвергается всеми - - а кто оставил и почему л/с в казармах в ночь на 22 июня -- вопрос о предательстве части генералов в запокругах.
На это дал ответ М. Солонин, указав на спецсообщение Голикова:
Цитата:
Спецсообщение разведуправления генштаба Красной Армии о группировке немецких войск на 1 июня 1941 г.

Группировка немецких войск на 1 июня 1941 г.

В течение второй половины мая месяца главное немецкое командование, за счет сил, освободившихся на Балканах, производило:

1. Восстановление западной группировки для борьбы с Англией;

2. Увеличение сил против СССР;

3. Сосредоточение резервов главного командования.

Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем:

– против Англии (на всех фронтах) 122–126 дивизий;

– против СССР – 120–122 дивизии;

– резервов – 44–48 дивизий.

Конкретное распределение немецких сил против Англии:

– на Западе – 76–80 дивизий;

– в Норвегии – 17 дивизий, из которых 6 расположены в северной части Норвегии и могут быть использованы и против СССР.

– в Африке и Италии – 17 дивизий;

– в Греции с островом Крит – 12 дивизий.

Распределение по направлениям немецких сил против СССР следующее:

а) в Восточной Пруссии – 23–24 дивизии, в том числе 18–19 пехотных, 3 моторизованных, 2 танковых и 7 кав[алерийских] полков;

б) на варшавском направлении против ЗапОВО – 30 дивизий, в том числе 24 пехотных, 4 танковых, одна моторизованная, одна кавалерийская и 8 кав[алерийских] полков;

в) в Люблинско-Краковском районе против КОВО – 35–36 дивизий, в том числе 24–25 пехотных, 6 танковых, 5 моторизованных и 5 кав[алерийских] полков;

г) в Словакии (район Зборов, Пренов, Вранов) – 5 горных дивизий;

д) в Прикарпатской Украине – 4 дивизии;

е) в Молдавии и Северной Добрудже – 17 дивизий, в том числе 10 пехотных, 4 моторизованных, одна горная и две танковых дивизии;

ж) в районе Данциг, Познань, Торн – 6 пехотных дивизий и один кав[алерийский] полк.

Резервы главного командования сосредоточены:

а) в центре страны – 16–17 дивизий;

б) в районе Бреслау, Моравска-Острава, Катовице – 6–8 дивизий;

в) в центре Румынии (Бухарест и к западу от него) – 11 дивизий;

г) в Болгарии – 11 дивизий.

В результате немецких перебросок за май месяц против СССР, необходимо отметить:

1) что за вторую половину мая месяца немцы приступили к созданию оперативной глубины, сосредоточив, как выше отмечено, западнее линии Лодзь, Краков – 6–8 дивизий;

2) перебросив значительные силы из Югославии, Греции и Болгарии на территорию Румынии, немцы в значительной степени усилили свое правое крыло против СССР, повысив его удельный вес в общей структуре своего восточного фронта против СССР (к настоящему времени в Румынии, вместе с Молдавией, насчитывается 28 дивизий).

Что касается фронта против Англии, то немецкое командование, имея уже в данное время необходимые силы для дальнейшего развития действий на Ближнем Востоке и против Египта (29 дивизий, считая Грецию с островом Крит, Италию и Африку), в то же время довольно быстро восстановило свою главную группировку на Западе, продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Птоттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов.

В заключение можно отметить, что перегруппировки немецких войск после окончания Балканской кампании в основном завершены.

Начальник Разведывательного управления Генштаба Красной армии генерал-лейтенант Голиков
Выводы:
1. вермахт не сосредоточен для удара против СССР.
2. вермахт готовится нанести удар против Англии.
3. вермахт в основном закончил перегруппировку для нанесения удара против Англии.
К. Олег писал(а):
Ссылки на свои писанины могу конечно дать но в каждой книге по 7-8 глав - - т.е. надо давать ссылки на 15-18 текстов по теме... Проще зайти на сайт Великая оболганная война и почитать если интересно все что там под моей фамилией выложено.

Пиратские копии первой книги уже в сети . Так что если кому интересно но в книжных магазинах моей книги нет купить и почитать то могу и эл вариант выслать...
Так ведь я и прошу ссылку, где на сайте Великая оболганная война Ваша книга размещена.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Чт Сен 22, 2011 8:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Admin писал(а):
К. Олег писал(а):
Савин как и многие --от сторонников Резуна до ИВИ с Гареевыми отвергает даже мысль что до 22 июня происходило приведение в боевую готовность войск запокругов и что разведка примерно за 11 дней до 22 июня начала докладывать точную дату нападения

Но Вы не можете не знать, что разведка сообщала и более ранние сроки нападения Германии, которые не исполнялись.
К. Олег писал(а):
А исходя из этого приведение в боевую готовность к 21 июня и проводилось.

В треде о приказе ГШ от 18 июня со сылкой на Баграмяна я показал, что это не так.
К. Олег писал(а):
Но тут возникнет вопрос -- если разведка дала и дату и как уверены сами СВРщики так же дала и общее кол-во немецких войск и направления главных ударов и исходя из этого приведения в б.г. начали проводить , то почему тогда в казармах того же Бреста личный состав спал или находился на различных работах.

А тут сразу возникает и следующий вопрос который также напрочь отвергается всеми - - а кто оставил и почему л/с в казармах в ночь на 22 июня -- вопрос о предательстве части генералов в запокругах.
На это дал ответ М. Солонин, указав на спецсообщение Голикова:
Цитата:
Спецсообщение разведуправления генштаба Красной Армии о группировке немецких войск на 1 июня 1941 г.

Группировка немецких войск на 1 июня 1941 г.

В течение второй половины мая месяца главное немецкое командование, за счет сил, освободившихся на Балканах, производило:

1. Восстановление западной группировки для борьбы с Англией;

2. Увеличение сил против СССР;

3. Сосредоточение резервов главного командования.

Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем:

– против Англии (на всех фронтах) 122–126 дивизий;

– против СССР – 120–122 дивизии;

– резервов – 44–48 дивизий.
.....................

В заключение можно отметить, что перегруппировки немецких войск после окончания Балканской кампании в основном завершены.

Начальник Разведывательного управления Генштаба Красной армии генерал-лейтенант Голиков
Выводы:
1. вермахт не сосредоточен для удара против СССР.
2. вермахт готовится нанести удар против Англии.
3. вермахт в основном закончил перегруппировку для нанесения удара против Англии.
К. Олег писал(а):
Ссылки на свои писанины могу конечно дать но в каждой книге по 7-8 глав - - т.е. надо давать ссылки на 15-18 текстов по теме... Проще зайти на сайт Великая оболганная война и почитать если интересно все что там под моей фамилией выложено.

Пиратские копии первой книги уже в сети . Так что если кому интересно но в книжных магазинах моей книги нет купить и почитать то могу и эл вариант выслать...
Так ведь я и прошу ссылку, где на сайте Великая оболганная война Ваша книга размещена.



1 -- по донесениям разведки либо хитрить начали (после того как мартиросян выложил 44 донесения ПОСЛЕ 11июня с точной датой нападения) либо недопонимают. Если брать все донесенияразведки с начала года и до 21 июня то да- - точную дату собщили дай бог в нескольких % случаев.
Но точную датыу нападения сам Гитлер утвердил только 10 июня. И после 11 июня сообщений с точной датой было БОЛЬШИНСТВО (я допускаю что были и сообщения с датой вероятного нападения Гитилера на "август" или "ноябрь", но боюсь никто таких не представит в принциие.)

Т.е., точную дату нападения сообщали в Морскву без ошибок и ПОСЛЕ 11 июня до полусотни раз. И имено это стало основанием для начала мероприятий по повышению б.г. войск западных округов.

Выдвижение в ЗапОВО началось 11 июня а в остальных -- 14-15 июня дир. НКО и ГШ от 10-12 июня. Выдвижение приграничных дивизий должно было начаться по осбому приказу наркома. Формально этот "приказ ГШ от 18 июня" пока не обнаружен (а его кто искал серьезно вообще???) но в ЖБД СЗФ ПрибОВО указано что к исходу 21 июня приграничные дивизии которые можно было трогать именмо и только по "особому приказу наркома" были приведены в боевую готовность. И тот же командир 10 сд 8 А ПрибОВО показал отвечая на вопрос Покровского:

""Генерал-майор И. И. Фадеев (бывший командир 10-й стрелковой дивизии 8-й армии).
19 июня 1941 года было получено распоряжение от командира 10-го стрел¬кового корпуса генерал-майора И. Ф. Николаеве о приведении дивизии в боевую готовность. Все части были немедленно выведены в район обороны, заняли ДЗОТы и огневые позиции артиллерии. С рассветом командиры полков, батальонов и рот на местности уточнили боевые задачи согласно ранее разработанному плану и довели их до командиров взводов и отделений.
В целях сокрытия проводимых на границе мероприятий производились обычные оборонные работы, а часть личного состава маскировалась внутри оборонительнных сооружений, находясь в полной боевой готовности.8 апреля 1953 года ""
(ВИЖ № 5, 1989 г.)

Это приведение приграничной дивизии полностью сотвествует дир. ПрибОВО от 19 июня и о ней и писали в ЖБД СЗФ в августе 41-го...

Надеюсь никто не станет рассказывать о "личной инициативе" командиров...

2 -- исходя из выше сказанно стоит слова Баграмяна нсколько подвергнуть сомнению.. Он кстати несколько по другому отвечал на вопросы Покровского в 52-м ... не так хитро.

3 -- Солонин использует сводку на май. А в это время Голиков дал вполне приличные сведения о немцах - кол-во войск что на Западе что возле СССР примерно одинаковое. И точные выводы о том куда рванет Гитлер Голиков вообще то не дает. А вот перебросить свои войска при их дорогах к 22июня немцы вполне могли быстро. при этом шли донесения что какраз в сторону СССР с тех же Балкан перебрасываются войска в мае.. Т.е. движение в сторону СССР шло активно -- на Западе войска вроде как стояли н месте а вот к СССР шли войска из востоной Европы и т.п.
А перебросить войска из Франции или Германии можно было за считанные дни и недели.

4 -- книга "Кто проспал началовойны" не размещена на сайте. Это не привествуется издательтством..
Есть уже пиратские варианты для скачивания но размещать на сайте я сам не хочу - - все главы так или иначе и так выложены уже на том сайте..

"Кто проспал начало войны?":

"" СОДЕРЖАНИЕ
ВМЕСТО ПРЕДИСЛОВИЯ
(вступление в книгу непрофессионального историка) . . . . . . . . . . . . . . . . .
1.О ДИРЕКТИВЕ № 1 от 21.06.1941 г.
и «БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ»
(приводились ли войска западных округов в «достаточную» боевую готовность к 22 июня; когда же приводили войска в боевую готовность на самом деле – в ночь на 22 июня, как утверждает маршал Жуков, или было както подругому; флот и «боевая готовность») . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
2. ЕЩЕ РАЗ О 22 ИЮНЯ
(как описываются последние предвоенные дни в мемуарах трех известных маршалов; «пять вопросов Генштаба») . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
3. ДАТА 22 ИЮНЯ В ДОКУМЕНТАХ
(как именно западные округа приводились в боевую готовность и кто же несет основную ответственность за трагедию 22 июня) . . . . . . . . . .
4. ПРОТОКОЛЫ ДОПРОСА Д.Г. ПАВЛОВА
(почему генералам статью «Измена Родине» заменили в обвинении на статью «Халатность» или как Павлов «ослаблял мобилизационную готовность войск») . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

5. «КАНОНЫ», «АПОКРИФЫ» и «ФАЛЬШИВКИ»
(когда в западные округа отправили «Директиву № 1»; как в различных округах приводили войска в боевую готовность; о «красных пакетах») . . . . . . .
6. ВМЕСТО ПОСЛЕСЛОВИЯ
(как Г.К. Жуков собирался побеждать в июне 1941-го; почему историки «не любят» Директивы «от 12 июня») . . . . . . . . .""

По этим названиям в сети найти главы не сложно. Правда в книге могут быть отличия - - сами тексты писались и несколько лет назад. Но основные -- свежие-- поменяли недавно..

А это главы "Адвокатов Гитлера":

"" СОДЕРЖАНИЕ
1. ВМЕСТО ПРЕДИСЛОВИЯ (вступление в книгу непрофессионального историка)

2. АДВОКАТЫ ГИТЛЕРА (немного насчёт превентивных ударов и их ярых сторонников и поклонников в современной военно-исторической науке)

3. НОВЫЕ РЕЗУНЫ (о «научном» труде М. Мельтюхова «Упущенный шанс Сталина»)
4. НАЧАЛО ВОЙНЫ. «НОВАЯ» ВЕРСИЯ

5. ПОЧЕМУ ГИТЛЕР ВЫБРАЛ «ВАРИАНТ БАРБАРОССА» (о «Большой Игре», или ещё немного о «превентивных Ударах»)

6. КАК ОПИСЫВАЕТСЯ НАЧАЛО ВОВ У НЕКОТОРЫХ АВТОРОВ ДО СИХ ПОР

7. 22 ИЮНЯ В ПОКАЗАНИЯХ ГЕНЕРАЛОВ (ответы генералов на «Пять вопросов Генерального штаба!» опубликованных в ВИЖ в 1989 г.)

8. КАК ЖУКОВ СОБИРАЛСЯ НАЧАТЬ ВОЙНУ 22 ИЮНЯ ...""
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Чт Сен 22, 2011 5:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
Формально этот "приказ ГШ от 18 июня" пока не обнаружен (а его кто искал серьезно вообще???)

Это тема другого треда - я ответил там.
К. Олег писал(а):
3 -- Солонин использует сводку на май. А в это время Голиков дал вполне приличные сведения о немцах - кол-во войск что на Западе что возле СССР примерно одинаковое.

О чём и речь: нет полного сосредоточения вермахта против СССР - Гитлер не идиот, должен был думать Сталин, чтобы не сосредоточив войска, начать нападение против МОГУЧЕЙ КА.
К. Олег писал(а):
4 -- книга "Кто проспал началовойны" не размещена на сайте. Это не привествуется издательтством..

И вот здесь я задаю вопрос: не логичнее и не корректнее ли будет, если в этом треде мы будем говорить о книге В. Савина, а в отдельном треде, который Вы откроете, обсудим тему книги "Кто проспал начало войны"?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Чт Сен 22, 2011 8:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы спросили где её почитать в сети - я ответил -- нет нигде в нормальном виде.. Но так я и говорил до этого что обсуждать пока мои ниги нет возможности т.к. не думаю что их еще кто-то читал ...

"" О чём и речь: нет полного сосредоточения вермахта против СССР - Гитлер не идиот, должен был думать Сталин, чтобы не сосредоточив войска, начать нападение против МОГУЧЕЙ КА. ""


Вот это не совсем понял? А сколько времени надо с конца мая немцам чтобы перебросить свои недостающие части к нашей границе?? Сталин тоже не идиот был - - считать сроки для перебрпоски вермахта для возможного нападения на СССР мог тоже.

Гитлер подписал Соображения к Барбароссе в январе. И по некоторым данным эти соображения стали известны американцам и оттуда этостало известно и Сталину.
Там срок указан ещё не был - - стоял прочерк в графе об окончании приготовлений и о начале нападения. Но ...

В конце апреля Гитлер озвучил возможную дату нападения на СССР как 22 июня. После этого эту дату вписали в Соображения и это заявление Гитлера также стало известно Сталину.
О Соображениях к барбаросе и о том когда дата была вписана - - пишет Голицын в своей книге Досье Барбароса (но боюсь он не особо понимает что пишет, какой материал имеет). О том что слова Гитлера о дате доложили Сталину уже в мае пишет полковник внешней разведки КГБ СССР Мартиросян.

Но в мае Ддата нападения без подписанного приказа --не более чем пожелания и намерения.

Так что до 10 июня Сталин ждал что будет дальше но попутно принимались меры типа "БУС"ов, да начали переброски армий из ДВО и Ср. Азии... А 10 июня дали приказ Павлову на вывод ВСЕХ стрелковых "глубинных" дивизий в районы предусмотренные ПП" Что делается в исключительных случаях... 15 июня -- пошли дивизии 2-го эшелона ПрибОВО и КОВО с ОдВО.
Ну а 18 июня дали команду поднимать приграничные дивизии.

Думаю вполне ноормальные действия на угрозу напаждения о которй никогда не сомневались и дату ворзможную на 22 июня получили аж в начале мая... (еще раз повторяю - это сообщение не может официально считаться "предупреждением" о нападении т.к. было только со слов Гитлера. В отличии от сообщений после 11июня, когда дату нападения на 22 июня Гитлер подписал и об этом тоже стало известно в Кремле сразу практически.)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Пт Сен 23, 2011 6:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
Вот это не совсем понял? А сколько времени надо с конца мая немцам чтобы перебросить свои недостающие части к нашей границе?? Сталин тоже не идиот был - - считать сроки для перебрпоски вермахта для возможного нападения на СССР мог тоже.

Мог. Но считать сроки - это одно, а анализировать факт отсутствия сосредоточения вермахта против СССР - -другое.
К. Олег писал(а):
Гитлер подписал Соображения к Барбароссе в январе. И по некоторым данным эти соображения стали известны американцам и оттуда этостало известно и Сталину.

Там срок указан ещё не был - - стоял прочерк в графе об окончании приготовлений и о начале нападения. Но ...

я даже не требую подтверждения этой инфы. Реакция Сталина на эти сведения известны? Он счёл инфу достоверной - или обозвал английской провокацией?
К. Олег писал(а):
О Соображениях к барбаросе и о том когда дата была вписана - - пишет Голицын в своей книге Досье Барбароса (но боюсь он не особо понимает что пишет, какой материал имеет). О том что слова Гитлера о дате доложили Сталину уже в мае пишет полковник внешней разведки КГБ СССР Мартиросян.

Реакция Сталина известна7
К. Олег писал(а):
Но в мае Ддата нападения без подписанного приказа --не более чем пожелания и намерения.

:-)
О чём и речь.
К. Олег писал(а):
Так что до 10 июня Сталин ждал что будет дальше но попутно принимались меры типа "БУС"ов, да начали переброски армий из ДВО и Ср. Азии... А 10 июня дали приказ Павлову на вывод ВСЕХ стрелковых "глубинных" дивизий в районы предусмотренные ПП" Что делается в исключительных случаях... 15 июня -- пошли дивизии 2-го эшелона ПрибОВО и КОВО с ОдВО.

Ну а 18 июня дали команду поднимать приграничные дивизии.

А это ещё надо доказать - в смысле, что приготовления Сталина были вызваны угрозой немецкого нападения, а не другими соображениями.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Пт Сен 23, 2011 9:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Admin писал(а):
считать сроки - это одно, а анализировать факт отсутствия сосредоточения вермахта против СССР - -другое.


В середине июня были уже другие даные о сосредоточении немцев..

Admin писал(а):
я даже не требую подтверждения этой инфы. Реакция Сталина на эти сведения известны? Он счёл инфу достоверной - или обозвал английской провокацией?



это подробно покажет Мартиросян.. Но не думаю что Сталин это воспринял как провокацию. Учел..

Admin писал(а):
Реакция Сталина известна7К. Олег писал(а):
Но в мае Ддата нападения без подписанного приказа --не более чем пожелания и намерения.


О чём и речь.

Так самое интересное (закорецкий кажется находил) , в мае , числа 5-го выводили отдельные части к границе, на усиление погранцов.. И торчали они там до 15 июня..

Но это дедалось или на факт якобы возможного нападения на ССР "15 мая" или что проще- -в ответ на появление венгерских и немецких войск на той стороне, на границе в окопах...

Admin писал(а):
18 июня дали команду поднимать приграничные дивизии.

А это ещё надо доказать - в смысле, что приготовления Сталина были вызваны угрозой немецкого нападения, а не другими соображениями.



Срок был указан как и говорил Абрамидзе - - к исходу 21 июня доложить о приведении в б.г.... Т.е., привязка идет к дате нападения Гитилера на СССР. Вот поэтому и спрашивал -- вы сами в ЦАМО бываете?

Надо найти точный текст дир. ПрибОВО от 19 июня... и тогда многое проянится..

Но вы имейте в виду -- притянуть факт что приведение шло активно в б.г. к 22июня чтобы напасть на Германию первыми "6 июля" - - безнадежное дело.. Резун прекрасно знает что в те дни проводилось приведение в б.г. и вывод дивизий в районы ПП и т.п.. Но он никогда это не показывал и не исплользовал чтоб "доказать" агрессию СССР.

Он вообще старается подробно на этом не зацикливаться.. Ведь начни разбираться с той же Дир. ПрибОВО от 19 июня и не дай бог вылезет что срок то -- везде идет -- к 21 июня. А как человек все ж служивший он понимает что не поднимают по тревоге дивизии и приводят к 21 июня в б.г. чтобы напасть через пару недель...

А еще ему обедню портят вопросы Покровского.. По ответам на них ведь должны были сажать, да не успели -- тиран помер ...

Гляньте какие замечательные вопросы:

"" • Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?
• С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?
• Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?
• Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах?
• Насколько штабы были подготовлены к управлению войсками и в какой степени это отразилось на ходе ведения операций первых дней войны? ""
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Сб Сен 24, 2011 6:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
В середине июня были уже другие даные о сосредоточении немцев..

Пожалуйста, покажите это.
К. Олег писал(а):
это подробно покажет Мартиросян..

Пусть покажет.
К. Олег писал(а):
Но не думаю что Сталин это воспринял как провокацию. Учел..

Если речь идёт о мотивации Сталина, то надо показать, какое место в его расчётах занимала эта инфа. Если он от неё отмахнулся, тогда совсем другой разговор.
К. Олег писал(а):
Срок был указан как и говорил Абрамидзе - - к исходу 21 июня доложить о приведении в б.г.... Т.е., привязка идет к дате нападения Гитилера на СССР. Вот поэтому и спрашивал -- вы сами в ЦАМО бываете?

Но вы имейте в виду -- притянуть факт что приведение шло активно в б.г. к 22июня чтобы напасть на Германию первыми "6 июля" - - безнадежное дело..

Нет, не бываю. я сослался выше на Баграмяна, который приводит сроки более поздние, чем 22 июня, выхода дивизий к границе. Вывод: войска сосредотачивались НЕ из-за угрозы немецкого нападения.
К. Олег писал(а):
Резун прекрасно знает что в те дни проводилось приведение в б.г. и вывод дивизий в районы ПП и т.п.. Но он никогда это не показывал и не исплользовал чтоб "доказать" агрессию СССР.

Он вообще старается подробно на этом не зацикливаться.. Ведь начни разбираться с той же Дир. ПрибОВО от 19 июня и не дай бог вылезет что срок то -- везде идет -- к 21 июня. А как человек все ж служивший он понимает что не поднимают по тревоге дивизии и приводят к 21 июня в б.г. чтобы напасть через пару недель...

ЧСестно нговоря, не совсем понял суть претензии. Но по Резуну мне бы хотелось ответить в профильной ветке.
К. Олег писал(а):
А еще ему обедню портят вопросы Покровского.. По ответам на них ведь должны были сажать, да не успели -- тиран помер ...

Аналогично.
К. Олег писал(а):
Гляньте какие замечательные вопросы:

Гляжу. Но хочу заметить, что в этой ветке обсуждается книга уважаемого В. Савина, который не ставил целью доказать концепцию Суворова, он пишет о другом: о причинах поражения РККА летом 1941 г.
У Вас есть комментарии и замечания по его книге? Интересно было бы их прочитать.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Сб Сен 24, 2011 7:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Admin писал(а):
В середине июня были уже другие даные о сосредоточении немцев..

Пожалуйста, покажите это


На май разведка докладывала одно а в июне уже другие данные были.. Раз уж здесьобсуждление книги Савина то может не стоит разведсводки существующие выкладывать.. Честно говоря это не мой интерес...

Admin писал(а):
это подробно покажет Мартиросян..

Пусть покажет.


Будет в новом 5-титомнике о 22 июня.. Думаю он там и разведсводки покажет какие то нибудь о немецких войках.
Неужто думаете что наша разведка пограничная что работала на глубину до 400 км не выямила скопление немецких войск в июне?

Admin писал(а):
Если речь идёт о мотивации Сталина, то надо показать, какое место в его расчётах занимала эта инфа. Если он от неё отмахнулся, тогда совсем другой разговор.



Это уже глобюальщина и я это не рассматриваю в своих писанинах..
Admin писал(а):
я сослался выше на Баграмяна, который приводит сроки более поздние, чем 22 июня, выхода дивизий к границе. Вывод: войска сосредотачивались НЕ из-за угрозы немецкого нападения

По одному Баграмяну выводы делать не стоит. Он например пишет что вывод в КОВО шел в районы согласно ПП а это не так... Так что доверять стоит больше документам . А насчет срока "к 1 июля" -- есть например такой документ -- ро. ГШ № 00042 и 00043. Там сроки помаскировке авиационных объектов и прочих воинскихчастей стоят аж на 15-20 июля.
Приказы эти появились 19-20 июня. И казалось -- если уж тимошенко знает что в выходные может случиться война то почему он приказы с такими сроками подписывает??? И некоторые делают замечательный вывод что не только неигтовились к войне на 22 июня нои вообще нападать собирались сами после 20-го июля (как то так..)

Я сам по этим датам чуть не обвинил наркома в измене - - знал мол зараза что война 22-го а такие вредительские приказы подписал и спустил в армию.

Но сли немного подумать с точки хрения военного то вывод будет смешной и простой - - обычная рутина.. (есть у вас мысли почк\ему даты в тех приказах такие "странные"?)
А чтобы тончо знать -- поменяли ли срок с "1 июля" на "к 24.00 21 июня" и надо бы найти дир. ПрибОВО от 19 июня. И в этом плане у меня вроде как просьба к вам( я её везде запуляю) - - если есть возможность или есть знакомые кто бывавет в ЦАМО -- найти точный текст данойдирективы ПрибОВО. Точный текст и позволит говорить -- меняли ли срок для глубинных дивизий что вышли 14-15 июня в районы по ПП на 21 июня или нет.
К сожалению меня забанили на милитерах и сам я выйти на чекуновых что бывают в ЦАМО не могу. Впрочем -- я сразу еще год назад обратился с подобными просьбами и вопросами к тому же Чекунову (сергей ст.) но в ответ поперли умные советы сноба и неуча...

А по книге Савина у меня особых вопросов или мнения нет в даном случае. так что действительно давайте тут и остановимся.. Достаточно ветки о 18 июня...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Пн Сен 26, 2011 6:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
Неужто думаете что наша разведка пограничная что работала на глубину до 400 км не выямила скопление немецких войск в июне?

Думаю, что выявила. Но спотыкаюсь о факт неожиданности для Сталина немецкого нападения.
К. Олег писал(а):
По одному Баграмяну выводы делать не стоит.

Согласен. Но и сбрасывать со счёта - тоже.
К. Олег писал(а):
Приказы эти появились 19-20 июня. И казалось -- если уж тимошенко знает что в выходные может случиться война

Стоп. Какая война? Из протокола допроса Павлова мы знаем, что Тимошенко предупреждал его о провокации...
К. Олег писал(а):
то почему он приказы с такими сроками подписывает??? И некоторые делают замечательный вывод что не только неигтовились к войне на 22 июня нои вообще нападать собирались сами после 20-го июля (как то так..)

Воевать готовились. Но 22 июня воевать были не готовы. И немецкое нападение при под-ке к войне не учитывалось.
К. Олег писал(а):
Но сли немного подумать с точки хрения военного то вывод будет смешной и простой - - обычная рутина.. (есть у вас мысли почк\ему даты в тех приказах такие "странные"?)

Есть.
1. Нападение на Германию было запланировано не на 22 июня.
2. Проводили кампанию дезинформации, на случай утечки инфы: СССР нападать не готов, поэтому Германия может смело нападать на Остров.
Пример:
Цитата:
В целях маскировки, сохранения в строжайшей тайне наших мероприятий Военным советом армейской группы одновременно с планом предстоящей операции был разработан план оперативно-тактического обмана противника, который включал в себя:

— производство скрытных передвижений и сосредоточений прибывающих войск из Советского Союза для усиления армейской группы;

— скрытные перегруппировки сил и средств, находящихся в обороне за рекой Халхин-Гол;

— осуществление скрытных переправ войск и материальных запасов через реку Халхин-Гол;

— производство рекогносцировок исходных районов, участков и направлений для действия войск;

— особо секретная отработка задач всех родов войск, участвующих в предстоящей операции;

— проведение скрытной доразведки всеми видами и родами войск;

— вопросы дезинформации и обмана противника с целью введения его в заблуждение относительно наших намерений.

Этими мероприятиями мы стремились создать у противника впечатление об отсутствии на нашей стороне каких-либо подготовительных мер наступательного характера, показать, что мы ведем широко развернутые работы по устройству обороны, и только обороны. Для этого было решено все передвижения, сосредоточения, перегруппировки производить только ночью, когда действия авиаразведки противника и визуальное наблюдение до предела ограничены.

До 17 — 18 августа было категорически запрещено выводить войска в районы, откуда предполагалось нанесение ударов с целью выхода наших войск во фланги и тыл всей группировки противника. Командный состав, производивший рекогносцировки на местности, должен был выезжать в красноармейской форме и только на грузовых машинах.

Мы знали, что противник ведет радиоразведку и подслушивает телефонные разговоры, и разработали в целях дезинформации целую программу радио— и телефонных сообщений. Переговоры велись только о строительстве обороны и подготовке ее к осенне-зимней кампании. Радиообман строился главным образом на коде, легко поддающемся расшифровке.

Было издано много тысяч листовок и несколько памяток бойцу в обороне. Эти листовки и памятки были подброшены противнику, с тем чтобы было видно, в каком направлении идет политическая подготовка советско-монгольских войск.
Узнаёте? Аналогии с летом 41-го находите? Болдом выделено мной.
К. Олег писал(а):
если есть возможность или есть знакомые кто бывавет в ЦАМО

Увы.
К. Олег писал(а):
Чекунову (сергей ст.)

А кто это - просветите плз.
Спасибо.
К. Олег писал(а):
А по книге Савина у меня особых вопросов или мнения нет в даном случае.

То есть Вы согласны с его объяснением поражения РККА летом 1941 г. и комментариев или замечаний по книге не имеете - я правильно понял?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Вт Сен 27, 2011 9:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Admin писал(а):
выявила. Но спотыкаюсь о факт неожиданности для Сталина немецкого нападения



Это уже больше похоже на миф.. Его ввели в оборот при Хрущеве и тупо втирают после жуковых и сегодня гареевы.. Устарел уже...

Admin писал(а):
По одному Баграмяну выводы делать не стоит.

Согласен. Но и сбрасывать со счёта - тоже.


однозначно - - он много важного рассказал . Один из первых. То что не показал Жуков у Баграмяна подробно и полензно..

Admin писал(а):
Приказы эти появились 19-20 июня. И казалось -- если уж тимошенко знает что в выходные может случиться война

Стоп. Какая война? Из протокола допроса Павлова мы знаем, что Тимошенко предупреждал его о провокации


Я оприказах на маскировку авиации и воинских объектов к 15 и 20 июля...

А Тимошенко и вел себя странно когда звонил Павлову в 1час ночи и всего лишь о "провокациях" предупреждал.. В это время шифровальщики Павлова уже текст Дир. № 1 расшифровывали вовсю, Кузнецов флота обзвонил о войне и о переходе в полную б.г. а нарком обороны СССР Павлову такую ерунду втирает - -расслаблял однозначно зачем то...

Admin писал(а):
Воевать готовились. Но 22 июня воевать были не готовы. И немецкое нападение при под-ке к войне не учитывалось


А для точности и нужно как можно больше докумнетов полных и точных.. за эти предвоенные дни...
На недостатке документов и на одних только генеральскх байках картину точную не востановишь...

Admin писал(а):
мысли почему даты в тех приказах такие "странные"?)

Есть.
1. Нападение на Германию было запланировано не на 22 июня.
2. Проводили кампанию дезинформации, на случай утечки инфы: СССР нападать не готов, поэтому Германия может смело нападать на Остров.



Все попроще на самом деле.. Я сам сначала пытался в этом наркома "обвинить" но - -никакой лишней конспиродлогии тут нет.
Даты в приказах на маскировку всего лишь - реальные прежде всего. Срок указан чистл из реальных возможностей провести эти мероприятия....
А вот в случае нападения Гитлера на СССР (или если хотите -- наоборот) т.е. начала войны, вообще не важно - - замаскированы на стационарных аэродромах самолеты или нет. Воевать то они должны по всем планам с оперативных площадок. А это - -колхозные поля и луга... А атм с маскировкой попроще будет - -ангаров там точно нет..

Ну а все что вы указаали - почему нет.. Кроме того что кто то думал что Гитлер реально полезет на остров.. Сталин не дурак был -- на остров лезть для Гитлера - - дурость и проигрыш в войне -- все колонии отойдут автоматом США и можно стреляться- - война то затевалась не дл взятия Лондона а ради колоний ипрочих ресурсов...

Эти слова Смталина Буденный записал и их кажетсяч в Красной звезде приводили в свое время... (щас точно не скажу - я это вставил в книгу тоже..)

Admin писал(а):
Аналогии с летом 41-го находите? Болдом выделено мной.



Ангалогии -- здорово но лучше иметь фактов тол
стых и жирных побольше "и можно без хлеба"

Admin писал(а):
если есть возможность или есть знакомые кто бывавет в ЦАМО

Увы.


Чертовски жаль...

Пытался нагрузить Митьку Егорова - он вроде с сергеем ст. общается - -тот как баран уперся рогом.. Попытался заинтнересовать прибалта по ПрибОВО-- он любитель -может что и выйдет..

Вы же на милитере бываете?? Там есть некий "сергей
ст." В девках - - Чекунов С.Л. Это именно он и нашел черновик Дир. № 1. Мужик начитанный но в военых вопросах если плавает вместо того что бы прислушатьс или тем более поучиься - - на какашку как и Митька Егоров исходит тут же... Он находил и выкладывал и черновик "плана от 15 мая" кстати...
Я на него сослался когда черновик выложил в кгниге:

"" благодаря пытливому уму неугомонных «искателей артефактов», роющихся в различных архивах вплоть до Центрального Архива Министерства Обороны (ЦАМО), в декабре 2009 года в Интернете был выложен некий «документ». Это неизвестный ранее и никогда не публиковавшийся ни в каких сборниках черновой вариант той самой «Директивы № 1 от 21 июня 1941 года»! По уверению человека, выложившего данный текст на форуме, уже упоминавшегося выше «Сергея ст» (С.Л. Чекунова), этот текст переписан им от руки со всеми пометками и зачеркиваниями с оригинала, написанного (по его мнению) самим Г.К. Жуковым. На черновике-оригинале имеются подписи С.К. Тимошенко и Г.К. Жукова.
Впервые данный текст появился в конце декабря 2009 года на форуме: http://militera.borda.ru/?1-3-40-00001199-000-0-0-1263198197:

«
«Шифром. Расшифровать немедленно
Военным Советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО
Копия Народному Комиссару Военно-Морского Флота
1. В течение в ночь на 22.6.41 23.6.41 возможно внезапное нападение немцев на фронтах участках ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, ЛВО.
Нападение немцев может начаться с провока- Сегодня 22.6.41г. на рассвете рассредоточить ционных действий. Особенно со стороны Румынии.
.......... ""

""Более подробно ознакомиться со всем изложенным можно в работах историка А.Б. Мартиросяна и в главе на книгу Мельтюхова «Упущенный шанс Сталина» это уже рассматривалось. Но здесь рассмотрим чуть подробнее, и начнем с черновика «плана от 15 мая», так, как его выложил в Интернете 20.12 2009 года исследователь «Сергей ст.» (С. Чекунов): http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001192-000-0-0-1264010477 : «17:26. Заголовок: Соображения от 15 мая 1941 в оригинальном изложении, т. е. как они есть. Выкладываю оригинальное изложение Соображений, т. е. в том виде, какой хранится в ЦАМО (красным отмечены исправления и дополнения текста). Надеюсь, что по изложенному все вменяемые люди поймут, что в ТАКОМ виде этот документ Сталину точно не докладывался...».
(Подчеркивания были в публикации, выделено мною. — О. К.):

«На бланке НКО СССР
___ мая 1941 года
Только лично
Экземпляр единственный
Председателю Совета Народных Комиссаров СССР
Тов. Сталину

Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развёртывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками.
I.В настоящее время Германия… имеет развернутыми… всего около 2864 дивизий. Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.1941 года, сосредоточено…» пока «всего до 120 112 дивизий». «Германия, в случае нападения на ССР сможет выставить против нас… всего до 1890 дивизий.
... ""

Admin писал(а):
по книге Савина у меня особых вопросов или мнения нет в даном случае.

То есть Вы согласны с его объяснением поражения РККА летом 1941 г. и комментариев или замечаний по книге не имеете - я правильно понял?


Почти --он сторонник вроде как Мельтюхова и значи Резунаю А это его ошибка.. И он тоже напрочь отвергает что именно к 22 июня шло приведениев б.г...

Самое прискорбное когда люди просто не хотят видеть факты и даже документы не желают расматривать - - уверен что если он может найти дир. ПрибОВО от 19 июня то её искать не станет... простоупрется рогом и все.
А отсутствие любопытстьва -- есть фанатизм и глупость неумного человека и тем более это уже не исследователь точно...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Ср Сен 28, 2011 8:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
Это уже больше похоже на миф.. Его ввели в оборот при Хрущеве и тупо втирают после жуковых и сегодня гареевы.. Устарел уже...

Устареет, когда аргументированно опровергнут.А пока пардон - не устарел, как не устарели Плутарх и Геродот.
К. Олег писал(а):
Я оприказах на маскировку авиации и воинских объектов к 15 и 20 июля...

А Тимошенко и вел себя странно когда звонил Павлову в 1час ночи и всего лишь о "провокациях" предупреждал.. В это время шифровальщики Павлова уже текст Дир. № 1 расшифровывали вовсю, Кузнецов флота обзвонил о войне и о переходе в полную б.г. а нарком обороны СССР Павлову такую ерунду втирает - -расслаблял однозначно зачем то...

Так потому и ломают копья на форумах, что здесь странность на страности сидит и странностью погоняет.
К. Олег писал(а):
А для точности и нужно как можно больше докумнетов полных и точных.. за эти предвоенные дни...

На недостатке документов и на одних только генеральскх байках картину точную не востановишь...

Увы! Приходится искать непротиворечивое объяснение происходящих тогда (известных нам) событий. Пока я вижу это объяснение у Суворова и Савина, частично - Солонина.
К. Олег писал(а):
Ну а все что вы указаали - почему нет.. Кроме того что кто то думал что Гитлер реально полезет на остров.. Сталин не дурак был -- на остров лезть для Гитлера - - дурость и проигрыш в войне -- все колонии отойдут автоматом США и можно стреляться- - война то затевалась не дл взятия Лондона а ради колоний ипрочих ресурсов...

Эти слова Смталина Буденный записал и их кажетсяч в Красной звезде приводили в свое время... (щас точно не скажу - я это вставил в книгу тоже..)

я приводил доклад Голикова о завершении немецких приготовлений к нападению на Англию. А секретный доклад шефа ГРУ - это извините, не передовица в Красной Звезде для навешивания лапши на уши населения.
К. Олег писал(а):
Почти --он сторонник вроде как Мельтюхова и значи Резунаю А это его ошибка.

Повторюсь, Савин сосредоточился не на защите концепции Суворова, а на объяснении причин разгрома РККА летом 41-го и здесь он Суворову как раз возражает.
К. Олег писал(а):
И он тоже напрочь отвергает что именно к 22 июня шло приведениев б.г...

В соседней ветке я сосгласился с Вами, правда по другой причине, с тем что КА приводилась в б/г. Но каков вывод? Каков Ваш взгляд на происходившие весной-летом 1941 г. события? Вы можете, в отдельной ветке, изложить своё видение вопроса?
Заранее спасибо.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Ср Сен 28, 2011 12:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Это уже больше похоже на миф.. Его ввели в оборот при Хрущеве и тупо втирают после жуковых и сегодня гареевы.. Устарел уже...

Устареет, когда аргументированно опровергнут.А пока пардон - не устарел, как не устарели Плутарх и Геродот

А это миф "аргументирован" или держится только на словах Хрущеква и ему подобных?? Так может не стоит и увлекаться разоблачением особо..

Документы нужны и реальные действия.. Кстати, из этого ж мифа вылезла дурость что тиран впал в прострацию с 22 июня по 30 июня, пока сам не выступил по радио точнее... Ну и что оказалось когда опубликуовали сами же разоблачител журналы посещений в эти дни?? Не хватает пары дней - 29 и 30 июня.. А у Жукова и написано что в эти дни тиран два раза приезжал в наркома ти и ебуков вставлял военым за просраный Минск... То ли до слез довел Жукова то ли тот его в ответ посылал..
И ведь все равно дурость про прострацию повторяют -- то ли с 22 по 30 июня толи в эти пару дней уже... Хоть кол на голове теши..

Бомбардир писал(а):
Так потому и ломают копья на форумах, что здесь странность на страности сидит и странностью погоняет.



Ну проще наверное всех генералов что "странно" себя вели кретинами назвать ...

Мартиросян готовит 5-титомник по 22 июня и таких "странностей" море нарыл.. А так как он чекс=ист о ему проще их классифицировать имено как измену уже.. Работа у них такая ...

Бомбардир писал(а):
Приходится искать непротиворечивое объяснение происходящих тогда (известных нам) событий. Пока я вижу это объяснение у Суворова и Савина, частично - Солонина.



Документы что я использовал давно в сети выложены но тот же Резун их в принцие не рассматривает.. Опять же - ну сколько можно нести пургу чо Сталин помогал Гитлеру прийти к Власти в Германии ?? Англия и США значи бабки Гитлеру через немецкие фирмы перегоняли но Сталин что ни копейки нацистам не дал - -помог...

Сколько можно трендеть что немецких асов готовили чуть не до 41 года в Липецке, сколько можно трендеть о торговле - СССР кормил Гитлера"" Аншлия и США значит не кормили когда тот с 33 года к 38-му восоздал армию и никто с голоду не припух в Германии(а расходы то огромные были на вермахт считай с нуля) но Сталин - -помог..

Эти байки уже никто не рассказывает но Резун -- как будто книжек вообще не читает...
А наезд на Жукова - пример таких предергов..
Внешнюю политикуу Резун и его сторонники похоже как фактор в принятии решений вообще не расмартивают.. Как буд то Сталин не считался с тем как кто себя поведет в случае если мы первыми нападем ..

Бомбардир писал(а):
приводил доклад Голикова о завершении немецких приготовлений к нападению на Англию. А



На тот момент - - может при той инфе делались одни выводы. В июне - другие...

Планы и пожелания -- это одно. А факты или реальные события -- другое..

Бомбардир писал(а):
он сторонник вроде как Мельтюхова и значи Резунаю А это его ошибка.

Повторюсь, Савин сосредоточился не на защите концепции Суворова, а на объяснении причин разгрома РККА летом 41-го и здесь он Суворову как раз возражает.



"закорецкий" тоже"опровергает" Резуна в своей книге "Разгром В Суворова" -- вышла доптиражом уже...с другой обложкой..

А вот Мельтюхов дошел до того что даже Соображения Шапошников от августа 40-го обозвать умудрился агресивными ...

Любой антисталинизм всегда приводит к глупосьти и адвокатству Гитлеру.. Вторую книгу я назвал Адвокаты Гитлера -- потому что Гитлер нападая заявилчо поступает превентивно защищаясь от попытки СССР напасть на Европу и весь цивилизованный мир. Т.е., обвиняя СССР в подготовке агрессии так или иначе но адвокатом Гитлеру станешь.. Это неизбежно -- поливая тирана какашкой все равно станешь на сторону тех кто стираном воевал - нацистов, бандеровцев, власовцев и т.п...

Так что для начала надо перестать "ненавидеть" тирана и начать трезво оценивать все факты и идеи.. Сравнивать - - где больше плюсов и мнусов в аргументации. Но аргументации документальной и надо учитывать все факторы. А Резун -еще раз потвторю - вообще международные пакты например не расматривает. Или точне -- выбеливает постоянно Англию где живет.. -- Ведь Англия и США прежде всего повины в приводе своего вывкормыша Гитлера (неужто ж других кровавых уродов Запада Мало??) но им то не хочется нести оветственность за развязывание самой большой мировой войны... Вот и валят на ССР-Росию. Это политика а не игрушки..

Укахватьнампричины -- бардак - - можно всегда.. Но были вещи который на бьардак не спишешь.. Только предательство..

Но мне проще - я то поднял только одну тему -- приводились ли к 22 июня войска приказами в б.г. или нет?? А о предателях нехай чекисты пишут -им проще..


Бомбардир писал(а):
каков вывод? Каков Ваш взгляд на происходившие весной-летом 1941 г. события? Вы можете, в отдельной ветке, изложить своё видение вопроса?


Я вроде спрашивал -- вам прислать книги в эл виде?
А ветку можго отсавиь одну - - о пр. ГШ от 18 июня.. Чтоб не распыляться на две линии...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Чт Сен 29, 2011 5:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
Документы что я использовал давно в сети выложены но тот же Резун их в принцие не рассматривает.. Опять же - ну сколько можно нести пургу чо Сталин помогал Гитлеру прийти к Власти в Германии ?? Англия и США значи бабки Гитлеру через немецкие фирмы перегоняли но Сталин что ни копейки нацистам не дал - -помог...

Сколько можно трендеть что немецких асов готовили чуть не до 41 года в Липецке, сколько можно трендеть о торговле - СССР кормил Гитлера"" Аншлия и США значит не кормили когда тот с 33 года к 38-му восоздал армию и никто с голоду не припух в Германии(а расходы то огромные были на вермахт считай с нуля) но Сталин - -помог..

Эти байки уже никто не рассказывает но Резун -- как будто книжек вообще не читает...

А наезд на Жукова - пример таких предергов..

Внешнюю политикуу Резун и его сторонники похоже как фактор в принятии решений вообще не расмартивают.. Как буд то Сталин не считался с тем как кто себя поведет в случае если мы первыми нападем ..

Здесь это оффтоп. Перенёс сюда:
http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=40

К. Олег писал(а):
А это миф "аргументирован" или держится только на словах Хрущеква и ему подобных?? Так может не стоит и увлекаться разоблачением особо..

Скажем так, это устоявшаяся точка зрения, в т.ч. и из мемуара Жукова. Да, это всё шатко, но считаю, что опровергать надо аргументированно - согласны?
К. Олег писал(а):
Кстати, из этого ж мифа вылезла дурость что тиран впал в прострацию с 22 июня по 30 июня, пока сам не выступил по радио точнее... Ну и что оказалось когда опубликуовали сами же разоблачител журналы посещений в эти дни?? Не хватает пары дней - 29 и 30 июня.. А у Жукова и написано что в эти дни тиран два раза приезжал в наркома ти и ебуков вставлял военым за просраный Минск... То ли до слез довел Жукова то ли тот его в ответ посылал..

И ведь все равно дурость про прострацию повторяют -- то ли с 22 по 30 июня толи в эти пару дней уже... Хоть кол на голове теши..

Кстати, Суворов об этом пишет: сначала неверие в нападение, потом шок от случившегося, и... бешеная деятельность. Непонятно, спал ли Сталин в первые дни войны... А прострация наступила уже позже - после сдачи Минска.
К. Олег писал(а):
На тот момент - - может при той инфе делались одни выводы. В июне - другие...

Допустим. Но на мой взгляд, июньские разведсводки не так широко освещены в книгах историков, как майские - нет?
К. Олег писал(а):
закорецкий" тоже"опровергает" Резуна в своей книге "Разгром В Суворова" -- вышла доптиражом уже...с другой обложкой..

А вот Мельтюхов дошел до того что даже Соображения Шапошников от августа 40-го обозвать умудрился агресивными ...

Любой антисталинизм всегда приводит к глупосьти и адвокатству Гитлеру.. Вторую книгу я назвал Адвокаты Гитлера -- потому что Гитлер нападая заявилчо поступает превентивно защищаясь от попытки СССР напасть на Европу и весь цивилизованный мир. Т.е., обвиняя СССР в подготовке агрессии так или иначе но адвокатом Гитлеру станешь.. Это неизбежно -- поливая тирана какашкой все равно станешь на сторону тех кто стираном воевал - нацистов, бандеровцев, власовцев и т.п...

Так что для начала надо перестать "ненавидеть" тирана и начать трезво оценивать все факты и идеи.. Сравнивать - - где больше плюсов и мнусов в аргументации. Но аргументации документальной и надо учитывать все факторы. А Резун -еще раз потвторю - вообще международные пакты например не расматривает. Или точне -- выбеливает постоянно Англию где живет.. -- Ведь Англия и США прежде всего повины в приводе своего вывкормыша Гитлера (неужто ж других кровавых уродов Запада Мало??) но им то не хочется нести оветственность за развязывание самой большой мировой войны... Вот и валят на ССР-Росию. Это политика а не игрушки..

Укахватьнампричины -- бардак - - можно всегда.. Но были вещи который на бьардак не спишешь.. Только предательство..

Но мне проще - я то поднял только одну тему -- приводились ли к 22 июня войска приказами в б.г. или нет?? А о предателях нехай чекисты пишут -им проще..

Извините - читаю Ваш пост и не нахожу критики Савина. Давайте всё же не будем валить всё в кучу - это будет не дискуссия, а что-то другое. По критике Суворова часть Вашего поста перенёс в указанную выше ветку.
К. Олег писал(а):
Но мне проще - я то поднял только одну тему -- приводились ли к 22 июня войска приказами в б.г. или нет?? А о предателях нехай чекисты пишут -им проще..

Вижу, что у Вас есть свой взгляд на те события, мне хотелось бы с этим познакомиться, но считаю, в ветке о В. Савине это делать будет неправильно. Поэтому открываю новый тред по концепции К. Олег... как его озаглавить, ещё не придумал.
К. Олег писал(а):
Я вроде спрашивал -- вам прислать книги в эл виде?

Пришлите. Заранее спасибо. Но прочитав их, я открою по ним тему, чтобы обсудить - могу ли я приводить здесь из них цитаты?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Пт Сен 30, 2011 8:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
считаю, что опровергать надо аргументированно - согласны?


Однозначно.. Пытаюсь по мере сил и знаний..

Бомбардир писал(а):
сначала неверие в нападение, потом шок от случившегося, и... бешеная деятельность. Непонятно, спал ли Сталин в первые дни войны...


Да не было никакого неверия.. Удобно это было жуковым - вот и врали. Тот же Молотов Жукова ловил на этом...

Бомбардир писал(а):
прострация наступила уже позже - после сдачи Минска.К. Олег писал(а):


Без проблем -- первая уже продается. А вторая выйдет через месяц.. А сами главы в виде статей висят уж несколько лет. Нежелательно только выставлять целиком.. Но при том что "пиратские копии " уже выложены то ...

И в чем выразилась?? В том что он два дня подряд (п Жукову жде) приезжал в наркомат к военым и в ГШ и материл их?? Ни хилая "прострация"...
Прострайция это когда человек впадает чуть е в коматозное состояние а тут -- мат стоял на весь наркомат.. Отебукав генералов за Минск 30 июня тиран уезжает на дачу и готови меры и 1 -го уже ГКО создается -- тиран берет все в свои руки.. Так что некогда ему было.. И то же Жуков пишет что тирана видел "расстроеным" дай бог один раз -- 22 июня. Ну тут только даун не "подавленным" и будет...

Бомбардир писал(а):
на мой взгляд, июньские разведсводки не так широко освещены в книгах историков, как майские - нет?



На 22 июня по тв шел фильм док. о разведке --там и показывали разведсводки округов (нач СВР нынешний кажется..) от 15 июня и на камеру заявил = = все направлениея были вскрыты и доложены и сроки тоже... Думаю в сети он есть - ТВ Звезда, "Они знали что будет война..."..

Но это тоже "устоявшаяся точка зрения" - -разведки ничего толком не доложила и не вскрыла..

Бомбардир писал(а):
прочитав их, я открою по ним тему, чтобы обсудить - могу ли я приводить здесь из них цитаты?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Falstaf
Гость

   




СообщениеДобавлено: Сб Окт 01, 2011 12:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Господа!!! Извините, я не модератор, поэтому смиренно вопрошаю: а где здесь критика В. Савина??? Книги его у меня нет-с, а тема заявлена интригующая... Кто его читал, можете внятно сообщить, о чём речь? Не отходи от темы
Вернуться к началу
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Вс Окт 02, 2011 10:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Falstaf писал(а):
Господа!!! Извините, я не модератор, поэтому смиренно вопрошаю: а где здесь критика В. Савина??? Книги его у меня нет-с, а тема заявлена интригующая...

Сорри. Отход от темы приветствоваться не будет. Иначе начнётся базар. Falstaf - спасибо за напоминание.
Falstaf писал(а):
Кто его читал, можете внятно сообщить, о чём речь?

Начало мы уже разобрали: отмобилизованная сд РККА была сильнее отмобилизованной пд вермахта, если смотреть штаты. я так понял, здесь вопросов нет и можно идти дальше?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Вс Окт 02, 2011 1:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Савин сделал замечательные прикидки -- если бы приведение в боевую гтовностоь состоялось бы к 22 июня то немцы дальше старой границы не дошли бы... В этолм плагне слова Молотова хзамечательноь прикладываются- - мы знали что будем отступать тольо не знали докудова - -до Смоленска или Москвы..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Falstaf
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Окт 02, 2011 1:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Falstaf - спасибо за напоминание.

Всегда пожалуйста. Если что - обращайтесь Гига улыбка
Бомбардир писал(а):
Начало мы уже разобрали: отмобилизованная сд РККА была сильнее отмобилизованной пд вермахта, если смотреть штаты. я так понял, здесь вопросов нет и можно идти дальше?

Вопрос есть: ВМВ - это война моторов. У немцев было исаевское золотое сечение в структуре танковой дивизии, а советские мехкорпуса были недогружены пехотой... или перегружены танками... точно не помню - почему об этом у Савина речь не идёт? Агрессивный
К. Олег писал(а):
Савин сделал замечательные прикидки -- если бы приведение в боевую гтовностоь состоялось бы к 22 июня то немцы дальше старой границы не дошли бы.

Ага. стало быть, Савин отвергает приведение войск в б. гот-ть?
К. Олег писал(а):
В этолм плагне слова Молотова хзамечательноь прикладываются- - мы знали что будем отступать тольо не знали докудова - -до Смоленска или Москвы..

Ничего Молоотв не приложит, разве что клистир к своей з... военные получили директиву на наступление, даёшь Варшаву! Даёшь Люблин!А Молотов уже после войны давай лапшу пригоршнями развешивать, хе-хе. Гига улыбка
Вернуться к началу
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Вс Окт 02, 2011 1:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Falstaf писал(а):
Савин отвергает приведение войск в б. гот-ть?

Как и все историки -- от сторонников Резуна до официоза...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Пн Окт 03, 2011 5:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Falstaf писал(а):
Вопрос есть: ВМВ - это война моторов. У немцев было исаевское золотое сечение в структуре танковой дивизии, а советские мехкорпуса были недогружены пехотой... или перегружены танками... точно не помню - почему об этом у Савина речь не идёт?
Идёт.

"Советская танковая дивизия, в которой было хотя бы шесть танковых батальонов и из них хотя бы два батальона танков Т-34 или КВ по ударной мощи превосходила немецкую танковую дивизию. "

Проблема в неукомплектованности советских МК, что Савин и анализирует:

"в 41-й танковой дивизии 22-го мехкорпуса был только один батальон тяжелых танков, но получила она эти танки только 15-20 июня, и можно предположить, что в дальнейшем 41-я танковая дивизия получила бы еще один батальон тяжелых танков и стала бы похожа по организации на 32-ю танковую дивизию 8-го мехкорпуса. Танковые дивизии 5-го и 7-го механизированных корпусов и 57-я танковая дивизия по предвоенным планам находились в резерве и получали время на доукомплектование, а 1-й механизированный корпус вообще не предполагалось использовать против Германии. Из дивизий, хорошо укомплектованных танками, только несколько (22-я, 32-я, 34-я) было формирования марта 1941 года, большинство же дивизий было формирования 1940 года. В целом можно сказать, что дивизии, имеющие минимум шесть танковых батальонов, могли участвовать в боях как полноценные соединения и без доукомплектования. При этом аналогов таким дивизиям в немецкой армии не было – танковые дивизии Вермахта имели только по два (иногда три) танковых батальона."

И далее:

"В целом моторизованная дивизия Вермахта была соединением, могущим одинаково хорошо решать различные задачи – прорывать оборону противника, штурмовать укрепленные районы, обороняться как обычное пехотное соединение. Но при этом она ни организационно, ни по своему вооружению не была приспособлена для ведения встречного боя. Советская же моторизованная дивизия по своей структуре и вооружению была приспособлена именно к ведению встречного боя с моторизованными частями. Эта специализация имела свои недостатки – при наступлении на окопавшегося противника, не говоря уже о наступлении на укрепленные районы, советская дивизия уступала моторизованной дивизии Вермахта. Но задачи наступления на подготовленную оборону моторизованные дивизии не решали – это была задача обычных стрелковых дивизий. Таким образом, РККА, в отличие от Вермахта, имела специализированный инструмент для решения задач по развитию успеха при наступлении и для блокирования механизированных частей противника при обороне.
Советская моторизованная дивизия имела меньше автотранспорта, чем моторизованная дивизия Вермахта. Но это не было недостатком – у советских дивизий была более продуманная логистика, и по подвижности они не уступали немецким дивизиям. В подтверждение этому приведу цитату из воспоминаний немецкого генерала Ф. Меллетина «Для русских характерно, что их танковые дивизии имеют намного меньше автотранспорта, чем танковые соединения западных держав. Было бы неправильно объяснять это недостаточным производством автомобилей в СССР, так как даже стрелковые дивизии, имеющие конный обоз, располагают небольшим количеством лошадей и повозок. … В русской моторизованной дивизии у солдата нет другого «багажа», кроме того, который он имеет при себе, и он ухитряется передвигаться на автомашинах, взгромоздившись на ящики с боеприпасами или бочки с горючим … Поскольку количество автомашин в моторизованной дивизии у русских намного меньше, чем в таких же соединениях западных армий, русская дивизия более мобильна. Такой дивизией легче управлять, ее проще маскировать и перевозить по железной дороге» ."


Теперь - внимание:

"Сравнение советских штатных моторизованной и танковой дивизии с немецкой танковый дивизией.

Советскую моторизованную дивизию, которая имела штатное количество танков, логичнее сравнивать не с моторизованной, а с танковой дивизией Вермахта. При этом необходимо учитывать, что немецкие танковые дивизии имели различный штат – какие-то дивизии имели на вооружении современные средние танки немецкого производства (T-III), какие-то – легкие танки чешского производства (T-38(t), T-35(t)). Если дивизия вооружалась средними танками, то общее их количество (в среднем порядка 150) было меньше, чем в дивизии, вооруженной легкими танками (порядка 200-250). Если предположить, что все немецкие танковые дивизии имели примерно равную боеспособность, то лучше сравнивать советскую моторизованную дивизию с немецкой танковой дивизией, имеющей на вооружении легкие чешские танки, поскольку при этом качественный и количественный состав танкового парка сравниваемых дивизий будет более близок друг другу.
При сравнении танков советской и немецкой дивизий можно сказать следующее – при примерном равенстве общего количества танков характеристики советских танков БТ и Т-26 и немецких (бывших чехословацких) танков Т-38(t) и T-35(t) довольно близки друг другу. Немецкие танки имели более толстую броню, которая, однако, не защищала даже от снаряда советского 45-мм орудия."

Резюме:

"В целом очень грубо можно оценить возможности танкового парка немецкой танковой и советской моторизованной дивизий как примерно равные.

... А вот аналогов советской танковой дивизии в Вермахте не было, поэтому сравнивать ее просто не с чем. "
Falstaf писал(а):
У немцев было исаевское золотое сечение
Исаевкое золотое сечение разгромил в пух и прах Марк Солонин, а Савин забил в него осиновый кол - оказывается, Исаев не знает матчасть:


"Сравнивая возможности дивизий, можно в очередной раз отметить универсальность вооружения немецкой танковой дивизии. Благодаря большому штатному количеству гаубиц, минометов и пехотных орудий немецкая танковая дивизия могла самостоятельно прорывать укрепленную оборону противника. Советская танковая дивизия, обладая примерно такими же возможностями по удержанию местности, как и немецкая танковая дивизия, обладала значительно большими ударными возможностями. Отсутствие у Вермахта ударных танковых соединений характеризуется как недостаток самими немецкими танковыми военачальниками и многими послевоенными исследователями. Приведу несколько цитат:
Гейнц Гудериан. «Перед началом кампании в России количество танковых дивизий было удвоено. Ввиду того, что танковая промышленность не могла обеспечить выпуск достаточного количества машин, увеличение числа дивизий пришлось осуществить за счет уменьшения их ударной силы. Вместо танковой бригады двухполкового состава каждая танковая дивизия получала полк двух- или трех- батальонного состава» .
Эйке Мидделльдорф. «Хотя немецкие бронетанковые войска в период последней войны произвели революцию в методах ведения боевых действий, однако их организация не была передовой. Еще в 1940 г. Бронетанковые машины составляли лишь небольшую часть танковой дивизии. В то время на 300 танков приходилось около 3000 небронированных колесных машин, не способных двигаться вне дорог. Вместо того, чтобы перед нападением на Россию усилить танковое ядро дивизии, Гитлер настоял на сокращении численности танков в дивизии до 200 единиц» .
Лидл Гарт. «В целом немецкая армия в 1941 году имела 21 танковую дивизию по сравнению с 10 в 1940 году. Однако это удвоение численности ее бронетанковых войск на проверку оказывалось чисто иллюзорным, так как было достигнуто главным образом за счет уменьшения количества танков в дивизиях. В кампании на Западе ядро каждой танковой дивизии составляла танковая бригада из двух полков по 160 боевых танков каждый. Перед нападением на Россию Гитлер приказал из каждой танковой дивизии изъять по одному танковому полку и на базе каждого такого полка сформировать новую танковую дивизию.
Кое-кто из квалифицированных экспертов-танкистов пытался возражать против подобного решения, поскольку действительным результатом этой меры было бы умножение числа штабов и вспомогательных войск в так называемых бронетанковых войсках. Численность бронетанковых войск фактически оставалась без изменений, а сила удара, который могла наносить каждая дивизия, намного ослабевала. Из 17 тыс. человек в составе дивизии только около 2600 были бы в этом случае танкистами.
Но Гитлер был упрям. Видя перед собой огромные пространства России, он хотел чувствовать, что у него больше дивизий, способных наносить удары в глубину, и рассчитывал на то, что техническое превосходство над русскими войсками послужит достаточной компенсацией за разжижение его бронетанковых войск. Он подчеркивал также то обстоятельство, что благодаря увеличению выпуска более современных типов танков Т-III и Т-IV две трети танков в каждой дивизии будут составлять средние танки с более мощными пушками и увеличенной вдвое толщиной брони, в то время как в западной кампании две трети танков составляли легкие. Таким образом, по мнению Гитлера, сила удара дивизии возросла, хотя число танков в ней и уменьшилось в два раза. Если учесть обстоятельства того времени, это был в известной мере убедительный довод» .
Советскую танковую дивизию образца 1941г. ругают также за отсутствие в ее составе противотанковых подразделений. Однако многочисленные танки БТ-7 и бронеавтомобили БА-10 в составе разведывательного батальона дивизии и разведывательных рот танковых и мотострелкового полков (всего 19 танков и 51 бронеавтомобиль) могли с успехом использоваться для противотанковой обороны. Отметим, что в некоторых пехотных дивизиях Вермахта вместо разведывательного батальона и противотанкового дивизиона было одно подразделение. В этом есть логика – если дивизия ведет разведку, это значит, что главные силы дивизии еще не вступили в бой, а когда приходится отражать танковую атаку, разведка уже не нужна. Кроме того, в качестве противотанковых моли использоваться 12 37-мм орудий зенитно-артиллерийского дивизиона (например, 5-й зенитный дивизион 5-й танковой дивизии 3-го механизированного корпуса 23 июня заявил о 14-ти подбитых немецких танках ). Всего получаем 82 орудия на танках, бронемашинах и зенитных. В противотанковых, зенитных и разведывательных подразделениях немецкой танковой дивизии противотанковых орудий было меньше (54 орудия 37- и 50-мм, 10 зенитных 20-мм орудий, 10-12 20- и 37-мм орудий на бронемашинах, всего порядка 75 орудий).
Расписывая достоинства немецких танковых дивизий, некоторые историки пишут, что после войны советские танковые войска пришли к сходной организации и как пример приводят советскую танковую дивизию послевоенного штата (1946г). Не знаю, какое сходство можно найти в послевоенной советской и довоенной немецкой танковыми дивизиями, мне кажется, оно отсутствует напрочь."

_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Пн Окт 03, 2011 5:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
Как и все историки -- от сторонников Резуна до официоза...
Пусть приходит сюда, почитает приказ, процитированный из Иринархова...
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 8:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Щас вам "закорецкий" устроит погром по этому поводу....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 7:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
Щас вам "закорецкий" устроит погром по этому поводу....
Простите, не понял.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Ср Окт 05, 2011 5:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это я к тому что оживление форума вам обеспечено одним закорецким...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Гражданин

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 609

СообщениеДобавлено: Вт Окт 11, 2011 9:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):


В принципе Савин назвал только одну причину из нескольких... Кстати, как сегодня выясняется то на самой границе, в запокругах численое превосходство было за немцами. А наши части еще растянуты по округам были -..

Опять же сама по себе растянутость была бы не страшна если бы наши основные силы второго и третьего эшелона были к 22 июня там где и положено -- в районах сосредоточения по Плану прикрытия. И этого немцы опасались -- что руские войска будут держать основные силы на растоянии от границы -- ведь по Барбаросе планировалось разгромить руские войска в приграничном сражении ...


Интересный момент. Немцы отчего-то были уверены, что они обязательно разобьют советские войска и именно в приграничных сражениях. По-моему, очень самонадеянно. Может быть действительно Гитлер надеялся на предательство советского генералитета?
То, что наши части были растянуты по округам, означает, что к обороне не готовились. И директивы №2 и №3 как раз и бросали наши войска в самоубийственные атаки - не видно никакой озабоченности обороной. В то же время, до даты 6 июля, на которой настаивает Суворов, было еще две недели. А если верить Мельтюхову, то дата была вообще 15 июля. То есть если предположить, что Сталин сам готовил удар, то времени было достаточно для подготовки этого удара.
И еще. Наступление, конечно, нельзя признать агрессией, это всего лишь вид боевых действий, но только в ситуации войны. В ситуации мира неожиданное наступление должно квалифицироваться как политический агрессивный шаг. Где гарантия того, что Сталин не готовил ситуацию к такому шагу? Тем более, что все основания напасть на Гитлера у него были.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Гражданин

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 609

СообщениеДобавлено: Вт Окт 11, 2011 10:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И еще. Вопрос "верил или не верил" Сталин в нападение Гитлера 22 июня, вопрос вовсе не праздный. Есть масса свидетельств, что не верил. По крайней мере есть документы ("Малиновка, т2), что с советские дипломаты точно не верили. А они обязаны держаться официальной точки зрения. Может быть имеет смысл исследовать этот вопрос и открыть специальную тему?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Ср Окт 12, 2011 9:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Может быть действительно Гитлер надеялся на предательство советского генералитета?
Может быть. Но для такого утверждения нужна фактура, а не предположения.
vladruss64 писал(а):
И еще. Вопрос "верил или не верил" Сталин в нападение Гитлера 22 июня, вопрос вовсе не праздный. Есть масса свидетельств, что не верил.
И эти свидетельства не опровергнуты
аргументированно.
vladruss64 писал(а):
есть документы ("Малиновка, т2), что с советские дипломаты точно не верили. А они обязаны держаться официальной точки зрения. Может быть имеет смысл исследовать этот вопрос и открыть специальную тему?
Инициатива "наказуема".
:-)
Хотите - открывайте. Думаю, это будет интересно и познавательно.
Спасибо.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Ср Окт 12, 2011 9:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Сомневаюсь, что Солонина так просто можно опровергнуть. То, что сдавались, да причем добровольно и с полным вооружением, такие факты были.
Конечно, были. Но как показывает В. Савин, это стало следствием, а не причиной. разгрома. Причины разгрома были другие. А вот то что в армии после разгрома начинается паника, присуще для любой армии, в т.ч. и немецкой, что опять же показывает В. Савин.
vladruss64 писал(а):
Ну, это только его точка зрения.
Разумеется. И она подкреплена фактурой.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Гражданин

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 609

СообщениеДобавлено: Чт Окт 13, 2011 7:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
vladruss64 писал(а):
Сомневаюсь, что Солонина так просто можно опровергнуть. То, что сдавались, да причем добровольно и с полным вооружением, такие факты были.
Конечно, были. Но как показывает В. Савин, это стало следствием, а не причиной. разгрома. Причины разгрома были другие. А вот то что в армии после разгрома начинается паника, присуще для любой армии, в т.ч. и немецкой, что опять же показывает В. Савин.
vladruss64 писал(а):
Ну, это только его точка зрения.
Разумеется. И она подкреплена фактурой.


А вот другая фактура:

Прихватив с собой батарею 85-мм пушек, предназначавшуюся для противотанковой обороны, двинулись вперед к месту предполагаемого расположения КП. Дорога пролегала через огромный массив буйно разросшихся хлебов, достигавших высотой роста человека. И вот мы стали замечать, как то в одном, то в другом месте, в гуще хлебов, появлялись в одиночки, а иногда и группами странно одетые люди, которые при виде нас быстро скрывались. Одни из них были в белье, другие — в нательных рубашках и брюках военного образца или в сильно поношенной крестьянской одежде и рваных соломенных шляпах. Эти люди, естественно, не могли не вызвать подозрения, а потому, приостановив движение штаба, я приказал выловить скрывавшихся и разузнать, кто они. Оказалось, что это были первые так называемые выходцы из окружения, принадлежавшие к различным воинским частям. Среди выловленных, а их набралось порядочное количество, обнаружилось два красноармейца из взвода, посланного для оборудования нашего КП.

Из их рассказа выяснилось, что взвод, следуя к указанному месту, наскочил на группу немецких танков, мотоциклистов и пехоты на машинах, был внезапно атакован и окружен. Нескольким бойцам удалось бежать, а остальные якобы погибли. Другие опрошенные пытались всячески доказать, что их части разбиты и погибли, а они чудом спаслись и, предполагая, что оказались в глубоком тылу врага, решили, боясь плена, переодеться и пытаться прорваться к своим войскам.

Ну а их маскарад объяснялся просто. Те, кто сумел обменять у местного населения обмундирование на штатскую одежду, облачились в нее, кому это не удалось, остались в одном нательном белье. Страх одолел здравый смысл, так как примитивная хитрость не спасала от плена, ведь белье имело на себе воинские метки, а враг был не настолько наивен, чтобы не заметить их. Впоследствии мы видели трупы расстрелянных именно в таком виде — в белье.

Воспевая героическое поведение и подвиги войск, частей и отдельных лиц в боях с врагом, носившие массовый характер, нельзя обойти молчанием и имевшиеся случаи паники, позорного бегства, дезертирства с поля боя и в пути следования к фронту, членовредительства и даже самоубийств на почве боязни ответственности за свое поведение в бою.


Рокоссовский, "Солдатский долг".

Это он описывает буквально первые дни войны. Еще нет никакого разгрома, а солдаты уже бегут. Рокоссовский со своим корпусом идет воевать, а ему на встречу уже толпа трусов и паникеров. И как после этого разгрома избежать, при таком "желании" воевать?
В чем же причина такого поведения? Рокоссовский отвечает:

Нанесенный врагом неожиданный удар огромными силами и его стремительное продвижение в глубь территории на, некоторое время ошеломили наши неподготовленные к этому войска. Они подверглись шоку. Чтобы вывести их из этого состояния, потребовалось длительное время. Растерянности способствовали еще причины военного и политического характера, относившиеся ко времени, отдаленному от начала войны.

Совокупность важных причин и обстоятельств в определенной степени понизила боеспособность войск в моральном отношении, на какой-то период ослабила их устойчивость и упорство, вывела из равновесия особенно те части, которые вступали в бой неорганизованно. А иные неустойчивые элементы совершенно потеряли веру в свои силы, в возможность сопротивления грозному врагу.

Наблюдались случаи, когда даже целые части, попавшие под внезапный фланговый удар небольшой группы вражеских танков и авиации, подвергались панике... Боязнь окружения и страх перед воображаемыми парашютными десантами противника в течение длительного времени были настоящим бичом. И только там, где были крепкие кадры командного и политического состава, люди в любой обстановке дрались уверенно, оказывая врагу организованный отпор.


Какой вывод мы сделаем из слов непосредственного свидетеля?

1. Удара врага никто не ожидал. Но нам же говорили, что Сталин готовил войска к отражению вторжения? Как же так?
2. Там, где командный и политический состав были крепкими, там отпор немцам был. Это значит, что там, где войска бежали, ком и полит состав были некрепкими. Но извините, еще разгрома-то никакого не было! Первые один - два дня войны.
Вот и возникает вывод: не разгром был причиной трусости и паники, а трусость и паника стали причиной разгрома. А причиной трусости и паники были неустойчивость самих отцов-командиров. И вовсе не исключено предательство высшего руководящего состава.
Этот вывод неизбежно возникает из слов самого Рокоссовского, которому можно верить.


Последний раз редактировалось: vladruss64 (Чт Окт 13, 2011 7:37 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Чт Окт 13, 2011 9:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Вопрос "верил или не верил" Сталин в нападение Гитлера 22 июня, вопрос вовсе не праздный. Есть масса свидетельств, что не верил

Может приведете? Не допускаете что когда эту байку запускали хрущевы-жуковы то они же и насочиняли эти "свидетельства"???


vladruss64 писал(а):
По крайней мере есть документы ("Малиновка, т2), что с советские дипломаты точно не верили. А они обязаны держаться официальной точки зрения

Самое инетересно с чем столкнулся тот же мартиросян что когда разведка заграничная и теже пограничники давали точную дату с 11 июня о нападени на 22-23 июня. то буквально в эти же дни часть послов точно слала вполне успокоительные реляции - войны не будет.. А когда я ему подсказал -- глянуть на их прошлое -- чьи они были люди-- Сталина или Троцкого то оказалось... почти все из успокоителей были люди Литвинова. А этом тип по значимости вторым шел после Троцкого в "революции" (если не главным...)


vladruss64 писал(а):
они обязаны держаться официальной точки зрения

?? ВВ чем?? В оценке намерений Гитлера???
Они шлют ту информацию которой распологают из бесед с другими послами... Их работа- -докладывыать о ситуации в тех странах где они работают...
Сами послы чаще сплетни великосветские собирают и анализируют...


Бомбардир писал(а):
Может быть действительно Гитлер надеялся на предательство советского генералитета?
Может быть. Но для такого утверждения нужна фактура, а не предположения



Все трорфейные бумаги о подобном военые же наши и убрали бы сразу... Но тот же Ширер писал так:

«Надежды на победу, — говорил Клейст, — в основном опирались на мнение, что вторжение вызовет политический переворот в России... Очень большие надежды возлагались на то, что Сталин будет свергнут собственным народом, если потерпит на фронте тяжелое поражение. Эту веру лелеяли политические советники фюрера». (У. Ширер, Взлет и падение третьего рейха, т.2, с. 244, М., Воениздат 1991 г.).

В любом случае никто не сохраняет такие свидетельства для широкой публики... но в архивах конртразведки наверняка что то есть по военным... Думаю и трофейные документы подобного рода там же лежат...

Остаются косвенные улики..

Бомбардир писал(а):
Есть масса свидетельств, что не верил.
И эти свидетельства не опровергнуты
аргументированно.

А свидетельства на все 100 достоверны или они со слов Хрущева например или Микояна того же?

vladruss64 писал(а):
причиной трусости и паники были неустойчивость самих отцов-командиров. И вовсе не исключено предательство высшего руководящего состава.
Этот вывод неизбежно возникает из слов самого Рокоссовского, которому можно верить

золотые слова....


Последний раз редактировалось: К. Олег (Чт Окт 13, 2011 9:25 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Авторы и книги о Второй мировой войне Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 1 из 9

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS