Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Советские агитационные плакаты
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Советский период
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Пн Мар 04, 2013 3:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вай, какой хороший картинка откопали на одном из шахматных форумов, загляденье:

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Интересующийся
Гражданин

   

Зарегистрирован: 30.10.2011
Сообщения: 425

СообщениеДобавлено: Пн Мар 04, 2013 3:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Закорецкий писал(а):
Не верил.
Он ожидал войны в Африке.
См. статью "На Черном материке" в журнале "Костер" N: 1 за 1941 г.
http://zhistory.org.ua/kstr141.htm

А в "Веселых картинках" "Соображения по стратегическому развертыванию Вооруженных сил СССР" не печатались? Гига улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Интересующийся
Гражданин

   

Зарегистрирован: 30.10.2011
Сообщения: 425

СообщениеДобавлено: Пн Мар 04, 2013 4:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Вай, какой хороший картинка откопали на одном из шахматных форумов, загляденье:



А вот и исходник этой фотожабы:

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Пн Мар 04, 2013 6:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вообще есть у кого информация по этим плакатам? Дядька, который выложил картинку, утверждает, что это не фотошоп, и выпущен плакат был в 1940-м году: http://kasparovchess.crestbook.com/threads/2537/page-65#post-476521
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Балтиец
Цензор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 421
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Пн Мар 04, 2013 7:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дядька пишет еще, что это из газеты. В СССР в 1940 г. были цветные иллюстрации в газетах?
Опять же... Художники той поры часто были технически безграмотны, но...
В 1940 г. в СССР не было самолетов с двойным килем. В ходе войны 1941-1945 гг. - аж 4 вида: Пе-2, Ер-2, Ту-2 и В-24 "Митчелл". Так что это плакат периода ВОВ.
ЛОЛ!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Пн Мар 04, 2013 7:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Балтиец писал(а):
Дядька пишет еще, что это из газеты. В СССР в 1940 г. были цветные иллюстрации в газетах?
Опять же... Художники той поры часто были технически безграмотны, но...
В 1940 г. в СССР не было самолетов с двойным килем. В ходе войны 1941-1945 гг. - аж 4 вида: Пе-2, Ер-2, Ту-2 и В-24 "Митчелл". Так что это плакат периода ВОВ.


Простим дядьке - он нерусский иностранец, может выражаться неправильно. Я тут в тырнете порылся, там ходит информация, что первоначально это был плакат именно 1940-го года, и уже потом его переделали в нужном направлении. По крайней мере, если вспомнить, что, скажем, плакат "Родина-мать зовет" был создан до войны, равно как и песня "Вставая, страна огромная", то ничего удивительного не будет, если подобный плакат на всякий случай был заготовлен заранее, когда потребуется его вынести на суд общественности. В 1940-м году Сталин прямо называл Англию и Францию поджигателями войны. Так что не исключено, что планы совместного удара Германии и СССР по Британии разрабатывались.
А двухкилевой самолет ЕР-2 у нас был в 1940-м году. Впрочем, это не имеет никакого значения. Кукрыниксы-агитаторы не обязаны соблюдать фотографическую точность.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nikser
Префект

   

Зарегистрирован: 14.07.2012
Сообщения: 443
Откуда: Челябинск

СообщениеДобавлено: Вт Мар 12, 2013 3:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


Так происхождения и смысловая нагрузка данного плаката очевидна.
Русские летят с Востока, а англичане с Запада, над Берлином встречаются. Это ж какую надо иметь фантазию, что б считать, что плакат был заготовлен для Лондона?
vladruss64 писал(а):
Я тут в тырнете порылся, там ходит информация, что первоначально это был плакат именно 1940-го года, и уже потом его переделали в нужном направлении. По крайней мере, если вспомнить, что, скажем, плакат "Родина-мать зовет" был создан до войны, равно как и песня "Вставая, страна огромная", то ничего удивительного не будет, если подобный плакат на всякий случай был заготовлен заранее, когда потребуется его вынести на суд общественности. В 1940-м году Сталин прямо называл Англию и Францию поджигателями войны. Так что не исключено, что планы совместного удара Германии и СССР по Британии разрабатывались.

Про "Вставая, страна огромная" это журналистская утка, что было давно доказано в суде, есть в наличии к примеру черновики Лебедева-Кумача.

В 1940-м разрабатывались удары по ВБ, только не по Лондону, а Суэцу и другим БВ базам. Плакат об ударе по Лондону явно подделка.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Ср Мар 13, 2013 2:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

nikser писал(а):
Про "Вставая, страна огромная" это журналистская утка, что было давно доказано в суде, есть в наличии к примеру черновики Лебедева-Кумача.


Уж не знаю, что там про черновики Лебедева-Кумача, но в одном из фильмов Станислава Говорухина воспроизвели песню с одной старой пластинки. Музыка была та же самая. Слова - почти те же. А конкретно: "Вставай, страна огромная, вставай на смертный бой. с ГЕРМАНСКОЙ силой темною, с проклятою ордой". Песня эта, как оказалось, времен... Первой мировой!

nikser писал(а):
В 1940-м разрабатывались удары по ВБ, только не по Лондону, а Суэцу и другим БВ базам. Плакат об ударе по Лондону явно подделка.


Понятно, что удары по Лондону не разрабатывались. Для этого надо было заключить для начала военно-политический союз с Германией. Но где гарантия, что переговоры на эту тему не шли?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nikser
Префект

   

Зарегистрирован: 14.07.2012
Сообщения: 443
Откуда: Челябинск

СообщениеДобавлено: Ср Мар 13, 2013 2:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Понятно, что удары по Лондону не разрабатывались. Для этого надо было заключить для начала военно-политический союз с Германией. Но где гарантия, что переговоры на эту тему не шли?

А не преждевременно делать плакаты, когда неизвестно, что с переговорами, если они и имели место? Есть хоть один намек в любом из источников, что собирались совместно бомбить Лондон?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Ср Мар 13, 2013 6:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Понятно, что удары по Лондону не разрабатывались. Для этого надо было заключить для начала военно-политический союз с Германией. Но где гарантия, что переговоры на эту тему не шли?

Переговоры на тему военно-политического союза с Германией? Есть гарантия, что шли. Например, в Берлине.
nikser писал(а):
А не преждевременно делать плакаты, когда неизвестно, что с переговорами, если они и имели место?

Плакаты делать преждевременно. А почему неизвестно о переговорах, когда о них более чем известно.
nikser писал(а):
Есть хоть один намек в любом из источников, что собирались совместно бомбить Лондон?

Есть.
Цитата:
10. Предложить сделать мирную акцию в виде открытой декларации 4-х держав (если выяснится благоприятный ход основных переговоров: Болг., Турц. и др.) на условиях сохранения Великобританской Империи (без подмандатных территорий) со всеми теми владениями, которыми Англия теперь владеет, и при условии невмешательства в дела Европы и немедленного ухода из Гибралтара и Египта, а также с обязательством немедленного возврата Германии ее прежних колоний.

Англия отказалась бы. И что тогда? Начали бы бомбить английские владения, может быть, не сам Лондон, это зависело бы от желания немцев, но и Берлин особо СССР не бомбил.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nikser
Префект

   

Зарегистрирован: 14.07.2012
Сообщения: 443
Откуда: Челябинск

СообщениеДобавлено: Ср Мар 13, 2013 8:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Есть.

В якобы не поддельном плакате фигурирует именно Лондон, потому я и уверен, что это 100% подделка.

А Берлин бомбанули в 1941 году ради внутри идеологических целей так, что вполне достаточно.
В фильме Перл-Харбор на Токио американцы еще меньше бомб сбросили, тоже только ради красивого жеста.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Ср Мар 13, 2013 8:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

nikser писал(а):
В якобы не поддельном плакате фигурирует именно Лондон, потому я и уверен, что это 100% подделка.

По поводу плаката и у меня нет особых сомнений, что это фотошоп, но Лондон на плакате мог быть и просто символом.
nikser писал(а):
А Берлин бомбанули в 1941 году ради внутри идеологических целей так, что вполне достаточно.

Для идеологических целей достаточно было бы сказать, что просто бомбили, но ведь речь не об этом, а о том, что при несколько ином исходе переговоров в Берлине сталинские соколы вместе с орлами Геринга для идеологического жеста могли и пробомбить Лондон.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nikser
Префект

   

Зарегистрирован: 14.07.2012
Сообщения: 443
Откуда: Челябинск

СообщениеДобавлено: Ср Мар 13, 2013 8:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Для идеологических целей достаточно было бы сказать, что просто бомбили, но ведь речь не об этом, а о том, что при несколько ином исходе переговоров в Берлине сталинские соколы вместе с орлами Геринга для идеологического жеста могли и пробомбить Лондон.

Для этого надо было, что б англичане вначале бомбили Москву.
В СССР загорелись идеей, что нужно обязательно хоть пару бомб сбросить на Берлин после авиа ударов по Москве.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Ср Мар 13, 2013 9:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

nikser писал(а):
Для этого надо было, что б англичане вначале бомбили Москву.

Чего это вдруг такие условия для для неизменно мирного первого в мире социалистического государства. Хельсинки как-то бомбили, не дожидаясь финских бомбардировок Москвы.
nikser писал(а):
В СССР загорелись идеей, что нужно обязательно хоть пару бомб сбросить на Берлин после авиа ударов по Москве.

Скорее, после страшных поражений РККА, дабы показать, что еще не все потеряно и мы еще ого-го. И правильно сделали, хотя немцы этого не заметили.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Ср Мар 13, 2013 11:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
По поводу плаката и у меня нет особых сомнений, что это фотошоп, но Лондон на плакате мог быть и просто символом.


На самом деле этот плакат действительно фотошоп. Но это не исключает того, что подобные плакаты вполне могли быть заготовлены, хотя бы в единичных экземплярах, в качестве матрицы, которую при определенных условиях можно будет развернуть в полномасштабную идеологическую кампанию.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Ср Мар 13, 2013 1:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
Но это не исключает того, что подобные плакаты вполне могли быть заготовлены, хотя бы в единичных экземплярах, в качестве матрицы, которую при определенных условиях можно будет развернуть в полномасштабную идеологическую кампанию.

Об этом давно сказано до нас.

Цитата:
Вы можете сказать, что им придет в голову?

- Все, что угодно, - уверенно молвил тяпнутый.

- И я того же мнения, - добавил Филипп Филиппович

Посему, полагаю, что могло быть все, что угодно.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladruss64
Шахматный Король Сокола

   

Зарегистрирован: 15.09.2011
Сообщения: 610

СообщениеДобавлено: Ср Мар 13, 2013 2:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Посему, полагаю, что могло быть все, что угодно.


Да уж. История, это такая интересная наука... Особенно меня убивает фраза, что история не любит сослагательного наклонения. В смысле - вот есть исторический факт, значит так оно и задумывалось, ничего иного быть и не могло, поэтому, мол, и нечего выдумывать. Ага, щаззз. Я как шахматист скажу: вот, есть текст сыгранной шахматной партии. Какому идиоту придет в голову заявлять, что то, что произошло на шахматной доске, задумывалось изначально? То, что произошло, это один из множества возможных вариантов, не более того. И попробуйте шахматисту сказать, что шахматная партия не любит сослагательного наклонения, и нечего, мол, анализировать сыгранную партию - типа, и так все ясно. На такого товарища шахматист посмотрит интересными глазами и у виска покрутит: больной. А в исторической тусовке подобное в порядке вещей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Ср Мар 13, 2013 3:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladruss64 писал(а):
В смысле - вот есть исторический факт, значит так оно и задумывалось, ничего иного быть и не могло, поэтому, мол, и нечего выдумывать.

Ну, во-первых, лично я как-то и не слышал такую странную интерпретацию этой фразы. На мой взгляд, она обозначает, что нет смысла рассматривать иные, чем произошедшие варианты, потому как все недоказуемо.
А во-вторых, возможно, так и есть, ибо история имеет громадную инерцию и очень мало зависит от воли отдельных людей. Вот, к примеру, одна из любимых тем форумных споров - дипломатическая борьба в 1939 г., закончившаяся подписанием ПМР и мировой войной. Мог ли быть заключен союз между СССР и АиФ? Вряд ли, слишком принципиально разными были цели сторон? сохранить существующую систему - АиФ - и изменить существующую систему - СССР. Альтернативы не было. Произошел единственно возможный вариант. Или что было бы, если бы Германия и СССР заключили союз во время Берлинских переговоров, была бы тогда война между Германией и СССР? Уверен, что все равно была бы, так как не могли сосуществовать рядом на одном континенте 2 агрессивных режима.
И даже появления крупных личностей, которые, казалось бы, перевернули все, не особо влияет в масштабах даже не сотен лет, а десятилетий. Тот же Наполеон. Почти завоевал всю Европу. а в конечном итоге Франция осталась в тех же границах да еще и с тем же умеренно-монархическим режимом, который и пытались установить в брюмере.
А с шахматной партией историю сравнивать бессмысленно, ибо она, история, неимоверно сложней, и крайне мало зависит от желания отдельного человека.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Интересующийся
Гражданин

   

Зарегистрирован: 30.10.2011
Сообщения: 425

СообщениеДобавлено: Чт Мар 14, 2013 3:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

nikser писал(а):
Для этого надо было, что б англичане вначале бомбили Москву.

Не обязательно:
Цитата:
СОВ. СЕКРЕТНО
Сообщение из ЛОНДОНА
20 VI 1941 г.
...Одновременно с этим за последнее время англичане усиливают свои приготовления к бомбардировке Баку. 16 июня под председательством Черчилля состоялось очередное заседание комитета имперской обороны, на котором обсуждался вопрос о средствах прекращения получения Германией нефти. В своем выступлении Черчилль настаивал на скорейшем завершении всех приготовлений к бомбардировке Баку, что, по мнению «___», является одной из его «Идей Фикс» в настоящее время. ... по настоянию Черчилля главнокомандующему индийской армией была в тот же день начальниками штабов послана следующая телеграмма № 130: «Ход развитий советско-германских отношений может сделать для нас исключительно выгодным быть готовыми предпринять бомбардировку Бакинских нефтепромыслов с минимальнейшей задержкой. В связи с этим предлагаем вам дать указания командующему войсками в Ираке, совместно с командующим авиацией в Ираке и в сотрудничестве с командующим авиацией на Ближнем Востоке, сделать все административные приготовления для этой операции, включая все требуемые расширения и улучшения выбранных посадочных площадок. Предполагаемый объем атак будет равняться интенсивным операциям примерно в продолжение месяца, двух эскадрилий бомбардировщиков „Веллингтон“ и двух эскадрилий бомбардировщиков типа „Бленхейм“, оперирующих из Мосула».
19/VI-41 г. № 525. ВАДИМ.{*}

{*} Агрессия. Рассекреченные документы службы внешней разведки Российской Федерации 1939–1941 (сост. Л. Ф. Соцков): РИПОЛ классик; Москва; 2011
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Интересующийся
Гражданин

   

Зарегистрирован: 30.10.2011
Сообщения: 425

СообщениеДобавлено: Чт Мар 14, 2013 4:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Ну, во-первых, лично я как-то и не слышал такую странную интерпретацию этой фразы. На мой взгляд, она обозначает, что нет смысла рассматривать иные, чем произошедшие варианты, потому как все недоказуемо.

Ну, как раз в советское время, когда этой фразой любили щеголять советские истории, смысл был в ней именно такой: мол, все произошедшие события произошли потому, что к ним привела логика исторического развития: Октябрьская революция не могла не произойти, в ВОВ не могли не победить, и т.д. Короче, исповедовался абсолютно идеалистический взгляд, что история - штука жестко детерминированная.


Jugin писал(а):
А во-вторых, возможно, так и есть, ибо история имеет громадную инерцию и очень мало зависит от воли отдельных людей.

Смотря в какие моменты. В столкновении Петра и Софьи могла победить Софья - и что, тогда история России пошла бы точно по тому же пути, что и в реале?

В течении истории есть так называемые "точки бифуркации", когда исторический деятель может принять одно решение из "веера" практически равновероятных, но приводящих в дальнейшем к сильно различающимся результатам.

Это как с выбором ширины колеи при начале строительстве железных дорог в стране: можно выбрать любую ширину, исходя из самых различных соображений, но потом, когда построены сотни тысяч километров дорог, исправить неудачное первоначальное решение будет стОить таких безумных денег, что от этой идеи придется отказаться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Мар 14, 2013 6:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересующийся писал(а):
Ну, как раз в советское время, когда этой фразой любили щеголять советские истории, смысл был в ней именно такой: мол, все произошедшие события произошли потому, что к ним привела логика исторического развития:

И они были правы. Наверное.
Интересующийся писал(а):
Октябрьская революция не могла не произойти,

Это точно. Ленин со товарищи были социалистами и демократами, но построили систему, в которой не было ни намека ни на социализм (Маркса, Прудона или европейских социалистических учений), ни демократии. А был ухудшенный вариант самодержавной России, какая-то азиатская феодальная система. Полагаете, это случайно? А окажись у власти Чернов или Корнилов наступила бы тишь и благодать?


Интересующийся писал(а):
в ВОВ не могли не победить,

Тоже верно. Если учесть соотношение сил антигитлеровской коалиции и Германии.

Интересующийся писал(а):
Смотря в какие моменты. В столкновении Петра и Софьи могла победить Софья - и что, тогда история России пошла бы точно по тому же пути, что и в реале?

1. Очень сильно сомневаюсь, что могла победить с учетом роли женщины в Московском государстве, победил ведь не Петр, а группировка бояр, стоящая за Петром, сам Петр еще не играл самостоятельной роли.
2. Примерно, по тому же пути и пошла бы. Реформы начались до Петра, Василий Голицын был сторонником реформ, реформы в России всегда проводились сверху и с большой жестокостью. Вряд ли была бы принципиальная разница.
Естественно, это все мое мнение, которое невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть.

Интересующийся писал(а):
В течении истории есть так называемые "точки бифуркации", когда исторический деятель может принять одно решение из "веера" практически равновероятных, но приводящих в дальнейшем к сильно различающимся результатам.

В реальности вряд ли. Ибо действия политика определяются возможностями его эпохи, которые, как правило, бывают весьма узкими, а попытки выйти за эти пределы заканчиваются тем. что вместо одного политика приходит другой, и все возвращается на круги своя.
Интересующийся писал(а):
Это как с выбором ширины колеи при начале строительстве железных дорог в стране: можно выбрать любую ширину, исходя из самых различных соображений, но потом, когда построены сотни тысяч километров дорог, исправить неудачное первоначальное решение будет стОить таких безумных денег, что от этой идеи придется отказаться.

Вот и я о том же. Что настоящее действие настолько зависит от предыдущих, что вариантов реального выполнения какого-то решения крайне мало.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nikser
Префект

   

Зарегистрирован: 14.07.2012
Сообщения: 443
Откуда: Челябинск

СообщениеДобавлено: Чт Мар 14, 2013 7:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Чего это вдруг такие условия для для неизменно мирного первого в мире социалистического государства. Хельсинки как-то бомбили, не дожидаясь финских бомбардировок Москвы.

Бомбардировки Хельсинки никогда не пиарили. И плакатов как бомбили сей город нет.
Jugin писал(а):
Скорее, после страшных поражений РККА, дабы показать, что еще не все потеряно и мы еще ого-го. И правильно сделали, хотя немцы этого не заметили.

Правильно сделали и делали больше для своей внутренней пропаганды.
Интересующийся писал(а):
Не обязательно

Вы наверное не правильно меня поняли.
С первых дней войны немцы бомбили многие города СССР, но желания ответить именно по Берлину было именно за удары по Москве.

Ударь англичане по Баку СССР бы ответил по Суэцу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Мар 14, 2013 8:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

nikser писал(а):
Бомбардировки Хельсинки никогда не пиарили. И плакатов как бомбили сей город нет.

Ну так и речь шла не о пиаре, а почему-то необходимой бомбардировке Москвы до того, как будут бомбить Лондон. И бомбардировки Хельсинки показывают, что такое условие не является обязательным.

nikser писал(а):
Правильно сделали и делали больше для своей внутренней пропаганды.

Ну а я что сказал?


nikser писал(а):
Вы наверное не правильно меня поняли.
С первых дней войны немцы бомбили многие города СССР, но желания ответить именно по Берлину было именно за удары по Москве.

nikser писал(а):
Вы наверное не правильно меня поняли.
С первых дней войны немцы бомбили многие города СССР, но желания ответить именно по Берлину было именно за удары по Москве.

Желание ответить за Москву вряд ли имело хоть какое-то влияние на возможность нанесения удара по Берлину. Когда сумели подготовиться и когда придумали такой ответ, тогда и бомбили.
nikser писал(а):
Ударь англичане по Баку СССР бы ответил по Суэцу.

Как и наоборот: ударь СССР по Суэцу, Англия ответила бы ударом по Баку. Такова война.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nikser
Префект

   

Зарегистрирован: 14.07.2012
Сообщения: 443
Откуда: Челябинск

СообщениеДобавлено: Чт Мар 14, 2013 9:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin
Цитата:
Как и наоборот: ударь СССР по Суэцу, Англия ответила бы ударом по Баку. Такова война.

Это было к вопросу почему на плакате Лондон.
Цитата:
Ну так и речь шла не о пиаре, а почему-то необходимой бомбардировке Москвы до того, как будут бомбить Лондон. И бомбардировки Хельсинки показывают, что такое условие не является обязательным.

Берлин было бомбить очень сложно и заранее понятно, что мало эффективно, тоесть бомбили его ради пропаганды.
С Хельсинки и Баку ситуация другая.

Тоесть если бы англичане умудрились бомбануть Москву, то желание ударить по Лондону очень бы обострилось, а до это даже в случае войны с Англией сам Лондон нафиг не нужен, приоритетных целей для авиации и так хватало.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Мар 14, 2013 10:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

nikser писал(а):
Это было к вопросу почему на плакате Лондон.

Полагаете, фотошоп помогал понять, что СССР собирался присоединиться к антикоминтерновскому пакту?
nikser писал(а):
Берлин было бомбить очень сложно и заранее понятно, что мало эффективно, тоесть бомбили его ради пропаганды.

Это понятно, только речь все же шла о другом: о том, что для бомбардировки вражеской столицы необходимо дождаться бомбардировки Москвы, что бомбежка Хельсинки начисто опровергает. Была возможность - бомбили, не было - не бомбили.

nikser писал(а):
С Хельсинки и Баку ситуация другая.

С Хельсинки - та же. Была возможность - бомбили. А вот с Баку иначе. Не согласился Гитлер отдать немного Европы Сталину, вот Баку и не бомбили.

nikser писал(а):
Тоесть если бы англичане умудрились бомбануть Москву, то желание ударить по Лондону очень бы обострилось, а до это даже в случае войны с Англией сам Лондон нафиг не нужен, приоритетных целей для авиации и так хватало.

Ну это вряд ли. Желание бомбить что бы то ни было должно сопровождаться возможностью это же бомбить и соответствующая подготовка этой бомбардировки. Впрочем, без помощи немцев ни англичане Москву, ни СССР Лондон бомбить не могли, так что все опять упирается в политику.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nikser
Префект

   

Зарегистрирован: 14.07.2012
Сообщения: 443
Откуда: Челябинск

СообщениеДобавлено: Чт Мар 14, 2013 2:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin
Цитата:
Полагаете, фотошоп помогал понять, что СССР собирался присоединиться к антикоминтерновскому пакту?

Пологаю, что фотошоп это целенаправленная фальсификация истории. И удивляет как можно верить в столь глупую подделку, а такие люди есть пусть и не на этом форуме.
Цитата:
Это понятно, только речь все же шла о другом: о том, что для бомбардировки вражеской столицы необходимо дождаться бомбардировки Москвы, что бомбежка Хельсинки начисто опровергает. Была возможность - бомбили, не было - не бомбили.

Если вражеская столица далеко и реальный ущерб нанести сложно, то желание бомбить ее появляется только после налетов на Москву.
Между прочим налеты на Берлин разрабатывали после начала войны с нуля, заготовленных планов небыло.
Цитата:
С Хельсинки - та же. Была возможность - бомбили. А вот с Баку иначе. Не согласился Гитлер отдать немного Европы Сталину, вот Баку и не бомбили.

Хельсинки можно бомбить без выпендрежа, а далеко расположенные Берлин и Лондон - нет.
Цитата:
Ну это вряд ли. Желание бомбить что бы то ни было должно сопровождаться возможностью это же бомбить и соответствующая подготовка этой бомбардировки. Впрочем, без помощи немцев ни англичане Москву, ни СССР Лондон бомбить не могли, так что все опять упирается в политику.

Если бы англичанам без помощи немцев удалось бы в 1940 году бомбануть Москву скажем с территории Финляндии или Турции, то в ответ Сталин бы постарался через Германию ответить по Лондону.
А без ударов по Москве нафиг Лондон не нужен целей и так хватает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Мар 14, 2013 2:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

nikser писал(а):
Пологаю, что фотошоп это целенаправленная фальсификация истории. И удивляет как можно верить в столь глупую подделку, а такие люди есть пусть и не на этом форуме.

Мне так не показалось.
nikser писал(а):
Если вражеская столица далеко и реальный ущерб нанести сложно, то желание бомбить ее появляется только после налетов на Москву.

Или тогда, когда сумели наконец-то организовать такой налет.
nikser писал(а):
Между прочим налеты на Берлин разрабатывали после начала войны с нуля, заготовленных планов небыло.

Потому и так долго тянули. О чем я и говорю. А как появилась возможность - пробомбили. Вне зависимости от налетов на Москву. Или Вы полагаете, что, если бы немцы Москву не бомбили бы, то и на Берлин налетов не было бы?


nikser писал(а):
Хельсинки можно бомбить без выпендрежа, а далеко расположенные Берлин и Лондон - нет.

Хельсинки можно бомбить без подавления ПВО и без боязни получит в ответ. Вот и бомбили. А с Лондоном и Берлином могут возникнуть проблемы.

nikser писал(а):
Если бы англичанам без помощи немцев удалось бы в 1940 году бомбануть Москву скажем с территории Финляндии или Турции, то в ответ Сталин бы постарался через Германию ответить по Лондону.

Чушь какая-то. Проблема была не в том, откуда можно бомбить Москву или Лондон, а в том, вступит ли СССР в войну на стороне Германии. Чего очень не хотели англичане. Да и СССР не пылал особым желание без больших преференций со стороны Германии.

nikser писал(а):
А без ударов по Москве нафиг Лондон не нужен целей и так хватает.

А с ударами по Баку? если бы такие были, Лондон не стал бы сразу одной из целей?
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nikser
Префект

   

Зарегистрирован: 14.07.2012
Сообщения: 443
Откуда: Челябинск

СообщениеДобавлено: Чт Мар 14, 2013 3:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin
Цитата:
Потому и так долго тянули. О чем я и говорю. А как появилась возможность - пробомбили. Вне зависимости от налетов на Москву. Или Вы полагаете, что, если бы немцы Москву не бомбили бы, то и на Берлин налетов не было бы?

Да вполне могли побоятся, что б в ответ не получить.
А Москва была стимулом именно ею аргументировали финансирование столь рискованной операции.
Цитата:
А с ударами по Баку? если бы такие были, Лондон не стал бы сразу одной из целей?

Лондон полагаю, что нет. Александрия, Суэц и еще ряд баз были в планах, а Лондона нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Мар 14, 2013 5:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

nikser писал(а):
Да вполне могли побоятся, что б в ответ не получить.

Да что Вы говорите!!!! Когда войну начинали, то не боялись, что Берлин будут бомбить? Ну-ну...
nikser писал(а):
А Москва была стимулом именно ею аргументировали финансирование столь рискованной операции.

Э??? О финансировании какой именно столь рискованной операции Вы говорите? Нельзя ли поподробней. Именно финансировании. Кто финансировал, какими суммами, из каких источников? Конкретно.

nikser писал(а):
Лондон полагаю, что нет. Александрия, Суэц и еще ряд баз были в планах, а Лондона нет.

План начального этапа не говорит ничего о том, как она могла продолжаться. А то, что даже полный погром Александрии и СУэца вряд ли заставил бы Англию сдаться. по-моему, абсолютно ясно. А значит - понадобятся более действенные меры для принуждения Англии к миру. Гига улыбка
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nikser
Префект

   

Зарегистрирован: 14.07.2012
Сообщения: 443
Откуда: Челябинск

СообщениеДобавлено: Сб Мар 16, 2013 2:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin
Цитата:
Да что Вы говорите!!!! Когда войну начинали, то не боялись, что Берлин будут бомбить? Ну-ну...

Если Москву с началом войны немцы не стали бы бомбить, то зачем обязательно с такими трудностями подготавливать операция для удара по Берлину?

Как вышло с Берлином и Лондоном.
Один немецкий самолет случайно бросил бомбы на Лондон. В ответ Черчилль дал приказ ответить по Берлину, а это в свою очередь вывело из себя Гитлера и понеслось.
Цитата:
Э??? О финансировании какой именно столь рискованной операции Вы говорите? Нельзя ли поподробней. Именно финансировании. Кто финансировал, какими суммами, из каких источников? Конкретно

Выделение ресурсов в денежной системе именуемое финансирования.
Jugin, зачем попусту придираться к всему подряд?
Цитата:
План начального этапа не говорит ничего о том, как она могла продолжаться. А то, что даже полный погром Александрии и СУэца вряд ли заставил бы Англию сдаться. по-моему, абсолютно ясно. А значит - понадобятся более действенные меры для принуждения Англии к миру.

А удар по Лондону прям принудил бы к миру Англию?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Советский период Часовой пояс: GMT - 2
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS