Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Россия и Запад
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Постсоветский период
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Волонтер
Цензор

   

Зарегистрирован: 19.09.2012
Сообщения: 43

СообщениеДобавлено: Ср Апр 03, 2013 11:24 am    Заголовок сообщения: Россия и Запад Ответить с цитатой

Здесь прошу обсуждать вопросы европеизации России.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир
Поселенец

   

Зарегистрирован: 10.03.2013
Сообщения: 77
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Ср Апр 03, 2013 3:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прежде всего давайте определимся что считать под "европеизацией России".
Я считаю под европеизацией России изменение генофонда русского народа с целью изменения менталитета, характера, психологии чтобы народ начал вести трезвый образ жизни, стал более гуманным, трудолюбивым, рачительным...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Ср Апр 03, 2013 6:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир писал(а):
Прежде всего давайте определимся что считать под "европеизацией России".
Я считаю под европеизацией России изменение генофонда русского народа с целью изменения менталитета, характера, психологии чтобы народ начал вести трезвый образ жизни, стал более гуманным, трудолюбивым, рачительным...

Генофонд можно изменить только путем скрещивания кого-нибудь с кем-нибудь.
А я считаю, что европеизация - это привнесение европейской культуры, технологий, политических институтов.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Апр 04, 2013 11:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
В связи с отсутствием таковой в Западной Европе?

Нет, в связи с желанием оградить подданных от этого напитка.
Jugin писал(а):
Лучше просто ходить и грабить, как это делали в отношении прибалтов русские князья вплоть до их вхождения в состав Ордена?
Так это же русские - пьяницы негуманные! Что с них взять? Им "европеизироваться" надо:
Владимир писал(а):
Я ведь уже говорил, что понимаю под понятием европеизации. Это изменение психологии, характера, менталитета русского народа, при котором народ стал бы вести трезвый образ жизни, стал бы более трудолюбивым, гуманным, рачительным...
Вот я и вопрошаю:
Бомбардир писал(а):
я правильно понимаю, что европеизироваться - значит, совершать завовательные крестовые походы против своих соседей, грабить индейцев обеих Америк и сжигать красивых женщин на кострах? я ничего не перепутал?

Jugin писал(а):
А чем грабеж жителей Сибири лучше? Ясак за что брали?
И за что - неужто во имя святой веры?
Jugin писал(а):
европеизация - это привнесение европейской культуры
Её привнёс Владимир Красное Солнышко, насильник, распутник и убийца. По его указке из Византии хлынули тучные стада монахов, основывавшие монастыри. К монастырям прикрепляли деревни с мужиками, чтобы те работали на монахов. Язычество объявили плохой верой, стали с этим бороться. Называя своими именами, на Руси поменяли культуру, заменили её - на... западную. Правда, сделать это удалось ценой Гражданской войны, т.к. несознательные русские держались за старую веру. Но западная культура, принесённая на штыках, победила.
Вывод: европеизировали Русь уже тысячу лет назад, теперь плоды пожинаем...
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Апр 04, 2013 11:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Нет, в связи с желанием оградить подданных от этого напитка.

А можно поинтересоваться поподробней о том, кто завозил, кто запретил?
Бомбардир писал(а):
Так это же русские - пьяницы негуманные!

Странная идея. Но твоя. Моя же совсем иная: все одинаковы, ибо все люди.



Бомбардир писал(а):
И за что - неужто во имя святой веры?

И во имя святой веры тоже. Кстати, а ограбляемым какая разница под каким соусом их грабят?


Бомбардир писал(а):
Её привнёс Владимир Красное Солнышко, насильник, распутник и убийца. По его указке из Византии хлынули тучные стада монахов, основывавшие монастыри. К монастырям прикрепляли деревни с мужиками, чтобы те работали на монахов. Язычество объявили плохой верой, стали с этим бороться. Называя своими именами, на Руси поменяли культуру, заменили её - на... западную.

Это тебе так кажется. Кстати, насильником, убийцей и распутником (хотя сотня жен это разве распутство? Это просто приятное хобби Гига улыбка) был, когда оставался язычником, а вот когда принял христианство - стал милым, добрым, душистым и святым.
А крестьян прикрепляли не только к монастырям. И торговля рабами была у язычников. И с гражданской войной ты несколько погорячился. В связи с ее отсутствием. А вот культуру на штыках принести нельзя, которая, кстати, была не европейской (в нашем понимании европейская - это западноевропейская, а не византийская, которую абсолютное большинство почти не знает и знать не хочет), а скорее восточная.

Бомбардир писал(а):
Вывод: европеизировали Русь уже тысячу лет назад, теперь плоды пожинаем...

Эт верно. Надо было раньше начинать или активней стараться. Или не начинать и жить как в Северной Корее или Сомали. Тебе нравится жизнь в Сомали?
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир
Поселенец

   

Зарегистрирован: 10.03.2013
Сообщения: 77
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Чт Апр 04, 2013 3:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Генофонд можно изменить только путем скрещивания кого-нибудь с кем-нибудь.

Естественно. Для этого (для улучшения генофонда) правители Руси-России зачастую проводили европеизацию про которую я говорил (генофондную европеизацию). Тем или иным путем добивались того чтобы европейцы были поселены на территории Руси-России и со временем путем смешанных браков они (европейцы) улучшили генофонд русского народа.


Jugin писал(а):
Генофонд можно изменить только путем скрещивания кого-нибудь с кем-нибудь.

Не только. Есть данные что всё человечество произошло от одной Евы. И в процессе длительного исторического развития образовались различные рассы, нации, народности с различным генофондом.
Кроме того из-за неблагоприятной экологии, геномодифицированных продуктов и прочих отрицательных факторов генофонд может даже так сильно изменится что будут всякие мутанты.


Jugin писал(а):
А я считаю, что европеизация - это привнесение европейской культуры, технологий, политических институтов.

Если не возражаете назовём эту европеизацию политико-технологической европеизацией.

Бомбардир писал(а):
Её привнёс Владимир Красное Солнышко, насильник, распутник и убийца. По его указке из Византии хлынули тучные стада монахов, основывавшие монастыри. К монастырям прикрепляли деревни с мужиками, чтобы те работали на монахов. Язычество объявили плохой верой, стали с этим бороться. Называя своими именами, на Руси поменяли культуру, заменили её - на... западную. Правда, сделать это удалось ценой Гражданской войны, т.к. несознательные русские держались за старую веру. Но западная культура, принесённая на штыках, победила.
Вывод: европеизировали Русь уже тысячу лет назад, теперь плоды пожинаем...

Есть и такая трактовка европеизации. Назовем её, если уважаемые форумчане не возражают, христианской европеизацией
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Апр 04, 2013 4:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир писал(а):
Естественно. Для этого (для улучшения генофонда) правители Руси-России зачастую проводили европеизацию про которую я говорил (генофондную европеизацию). Тем или иным путем добивались того чтобы европейцы были поселены на территории Руси-России и со временем путем смешанных браков они (европейцы) улучшили генофонд русского народа.

А получалось как всегда. И фон Вищины пили горькую и владели крепостными, не говоря уже о всяких биронах.
Владимир писал(а):
Не только. Есть данные что всё человечество произошло от одной Евы.

Сие несколько упрощенный пересказ о митохондриальных ДНК.
Владимир писал(а):
Если не возражаете назовём эту европеизацию политико-технологической европеизацией.

Да пожалуйста.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Апр 04, 2013 4:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
А можно поинтересоваться поподробней о том, кто завозил, кто запретил?
Аквавиту - винный спирт, изобрели во Франции. В Россию его ввозить запретили:
Цитата:
В 1386 году генуэзское посольство впервые привезло виноградный спирт, названный aqua vitae, в Россию. Состоялась его демонстрация при великокняжеском дворе. Он был также показан московским боярам и иностранным аптекарям в Москве. Но демонстрация не произвела особого впечатления и не заинтересовала бояр. В 1429 году русские и греческие монахи, а также генуэзские купцы завезли в Россию aqua vitae в большом количестве. Генуэзцы по пути в Литву посетили Василия III Темного и подарили ему aqua vitae в качестве лекарства. Но и в этот раз "зелье" не произвело впечатления. Более того, оно было признано вредным, и его запретили ввозить в Московское государство.

http://www.alcovip.ru/media_view/407/
Цитата:
В 1429 году на Русь вновь потекли большие количества "аквавиты". Его везли сюда греческие монахи, а также генуэзцы из Кафы и флорентийцы, торговавшие с Византией. Но пить в Московии стали отнюдь не сразу и после этого. Вот что писал Михалон Литвин в трактате "О нравах татар, литовцев и московитян", поданном им в 1550 году князю Литовскому и королю Польскому Сигизмунду II Августу:

"Случается, что, когда, прокутив имущество, люди начинают голодать, то встают на путь грабежа и разбоя, так что в любой литовской земле за один месяц за это преступление платят головой больше, чем за сто или двести лет во всех землях татар и москвитян, где пьянство запрещено. Воистину у татар тот, кто лишь попробует вина, получает восемьдесят ударов палками и платит штраф таким же количеством монет, в Московии же нигде нет кабаков. Посему если у какого-либо главы семьи найдут лишь каплю вина, то весь его дом разоряют, имущество изымают, семью и его соседей по деревне избивают, а его самого обрекают на пожизненное заключение: А так как москвитяне воздерживаются от пьянства, то города их славятся разными искусными мастерами; они, посылая нам деревянные ковши и посохи, помогающие при ходьбе немощным, старым, пьяным, чепраки, мечи, фалеры и разное вооружение, отбирают у нас золото..."

http://vo-lad-i-mir.narod.ru/vodka.htm
А водку стали делать... ну конечно - монахи:
Цитата:
В середине XV в. в одном из подмосковных монастырей родилась русская водка. Первый "царев кабак" был торжественно, с благословения духовенства, открыт в Москве в 1533 г. ВОДКА стала нашим национальным напитком, и неотмоленный грех за спаивание народа полностью лежит на церкви, яростно боровшейся с ПИВОМ как с наследством-пережитком "богохульного язычества". В XVI в. все историки единодушно отмечают резкое огрубление русских нравов. "Порок пьянства так распространен у этого народа во всех сословиях, как у духовных, так и у светских лиц, у высоких и низких, мужчин и женщин, молодых и старых... пьют чаще всего водку", - записано в "Путешествии Адама Олеария в Московию и Персию.
И появились и на Руси кабаки, как и на Западе. Светская и духовная власть стали спаивать русский народ.
Jugin писал(а):
И во имя святой веры тоже. Кстати, а ограбляемым какая разница под каким соусом их грабят?
Не знаю. я не про них - я про Крестовые походы. Если надо европеизироваться и стать гуманнее и терпимее - почему не начать с Крестовых походов на соседей, грабежа обеих Америк и завоевания Индии, этой жемчужины в короне британской... тьфу! - российской империи.
Jugin писал(а):
Это тебе так кажется. Кстати, насильником, убийцей и распутником (хотя сотня жен это разве распутство? Это просто приятное хобби ) был, когда оставался язычником, а вот когда принял христианство - стал милым, добрым, душистым и святым.
Тебя обманули - гаремЫ он имел и после принятия христианства.
Jugin писал(а):
А крестьян прикрепляли не только к монастырям.
Вот видишь, к монастырям прикрепляли. А может, потому монголо-татары и сумели завоевать Русь так быстро, что им не нужен был ни числ. перевес, ни ещё что-то, а достаточно было ОСВОБОДИТЬ крестьян от попов и монахов, от князей, и получилось, что монголам пришлось воевать не с Русью, а с княжескими дружинами, и брать штурмом не крепости, а монастыри, предназначенные для обороны монахов от крестьянских бунтов, но не способных выдержать осаду войска.
Jugin писал(а):
И торговля рабами была у язычников.
И что - ввели христианство, и рабства на Руси не стало? Наоборот, светская власть при помощи власти духовной закрепостили свободных русских крестьян, а вот с рабством в языческой Руси надо разгребать завалы лжи, т.к. wacajrag есть термин, который употребляется в двух значениях: "пленный" и "раб".
Jugin писал(а):
И с гражданской войной ты несколько погорячился. В связи с ее отсутствием.
Путята крестил мечом, а Добрыня – огнем (с).
Jugin писал(а):
А вот культуру на штыках принести нельзя
Но это сделали, ибо смена язычества христианством стала сменой культуры, и введение христианства было насильственным.
Jugin писал(а):
Эт верно. Надо было раньше начинать
Раньше не получалось, т.к. одолеть славян силой не было возможности. Это я уже не говорю про походы скифов в Малую Азию и к границам Египта.
Jugin писал(а):
или активней стараться.
Так ведь и стали активнее стараться. Не получилось силой - стали делать хитростью. Сначала на Руси появились князья. Потом для укрепления и легитимизации своей власти один из князей ввёл христианство. С языческими богами у него пантеон не сложился, а христианство само на выручку пришло, ибо догмат христианства гласит, что "всякая власть от бога". Ну как князю такую веру не принять для своих подданных, чтобы они не бунтовали, а смирились? Кто ж против бога попрёт?
Jugin писал(а):
Или не начинать и жить как в Северной Корее или Сомали. Тебе нравится жизнь в Сомали?
Мне нравится жить так, как жили наши предки, про которых иностранцы говорили например, так:
Цитата:
Справедливость прирожденна им, а не предписана законами (justitia gentis ingeniis culta, нетn legibus). (6) Нет, по их понятиям, преступления более тяжкого, чем воровство. Так как они содержат скот и стада не в хлевах и не в загонах, а на воле, то что осталось бы у них, если бы воровство считалось дозволенным? (7) Золото и серебро они настолько же презирают, насколько остальные смертные их домогаются. (8) Питаются они молоком и медом. (9) Употребление шерсти и тканых одежд им неизвестно, хотя они и страдают от постоянных холодов; шкурами зверей они, однако, пользуются. (10) Эта неприхотливость и порождает чистоту (justitiam) их нравов, ибо ничего чужого они не желают. Ведь страсть к богатству родится там, где богатством умеют пользоваться. (11) О, если бы и у остальных смертных была такая же умеренность, такая же нестяжательность (moderatio abstinentiaque alieni)! (12) Воистину, тогда не было бы в течение стольких веков столько войн по всей земле, (13) не погибало бы больше людей от оружия и меча, чем от естественной смерти. (14) Кажется прямо-таки удивительным, что природа дает скифам то, чему греков не научили долголетние поучения мудрецов и наставления философов, и что нравы необразованного, варварского* народа при сравнении оказываются выше, чем нравы высокоразвитых [людей]. (15) Насколько незнакомство с пороками приносит больше пользы первым, чем вторым познание добродетелей!


* понятие варвар включало в себя всё население, не говорящее по-гречески.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владимир
Поселенец

   

Зарегистрирован: 10.03.2013
Сообщения: 77
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Чт Апр 04, 2013 4:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Вот я и вопрошаю:
Бомбардир писал(а):
я правильно понимаю, что европеизироваться - значит, совершать завовательные крестовые походы против своих соседей, грабить индейцев обеих Америк и сжигать красивых женщин на кострах? я ничего не перепутал?

Нет. Не правильно понимаете. Никто не говорил, что европейцы до того хорошие-прехорошие что на протяжении всей истории совершали только исключительно благие деяния. Вы же берёте самый негатив и обобщаете его.

Jugin писал(а):
Моя же совсем иная: все одинаковы, ибо все люди.

То что все люди вовсе не значит что все одинаковые. Все люди делятся на различные рассы и народы которые отличаются как физиологически так и по менталитету, характеру и темпераменту. Неспроста появилась поговорка: что немцу хорошо то русскому смерть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Апр 04, 2013 4:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир писал(а):
Нет. Не правильно понимаете. Никто не говорил, что европейцы до того хорошие-прехорошие что на протяжении всей истории совершали только исключительно благие деяния. Вы же берёте самый негатив и обобщаете его.
Тогда зачем европеизироваться? Перенимать чужую культуру - значит потерять свою.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владимир
Поселенец

   

Зарегистрирован: 10.03.2013
Сообщения: 77
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Чт Апр 04, 2013 4:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Тогда зачем европеизироваться? Перенимать чужую культуру - значит потерять свою

Европеизироваться чтобы стать лучше.
Я же сказал что Вы взяли из Европы самый негатив и обобщили его.

И пусть при этом теряется что-то своё.
И кстати, речь шла не о перемене культуры, а о изменении генофонда (что впрочем тоже приводит к изменению культуры)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Апр 04, 2013 4:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Аквавиту - винный спирт, изобрели во Франции. В Россию его ввозить запретили:

1. Вообще-то изобрели арабы. Ал-кохоль.
2. А вот с ввозом хотелось бы поподробней. Ссылочку на запрет можно попросить? Особенно если учесть, что его завозили как лекарство. По твоей же ссылке.

Бомбардир писал(а):
А водку стали делать... ну конечно - монахи:

Монахи многое открыли. Даже порох в Европе. Или гелиоцентрическую модель мира.

Бомбардир писал(а):
И появились и на Руси кабаки, как и на Западе. Светская и духовная власть стали спаивать русский народ.

Вот всегда мечтал узнать, как можно кого-то споить. Силком в кабак тянули и в глотку водку заливали? Или русский народ как-то сам предпочитал спаиваться?
Бомбардир писал(а):
Не знаю. я не про них - я про Крестовые походы

Ну разве кто-то мешает узнать. А уровень жестокости в крестовых походах был не выше, чем у тех же литовцев-язычников.
Бомбардир писал(а):
Если надо европеизироваться и стать гуманнее и терпимее - почему не начать с Крестовых походов на соседей, грабежа обеих Америк и завоевания Индии, этой жемчужины в короне британской... тьфу! - российской империи.

Да кто против. Можешь начинать прямо сейчас. Например, рассказать, сколько человек ежегодно приносили в жертву те же ацтеки. Как пример гуманизма языческой цивилизации. И заодно объяснить, как это получилось, что стоило появиться испанцам, как индейские племена стали восставать. И ведь именно индейцы составляли бОльшую часть армии конкистадоров.

Бомбардир писал(а):
Вот видишь, к монастырям прикрепляли. А может, потому монголо-татары и сумели завоевать Русь так быстро, что им не нужен был ни числ. перевес, ни ещё что-то, а достаточно было ОСВОБОДИТЬ крестьян от попов и монахов, от князей, и получилось, что монголам пришлось воевать не с Русью, а с княжескими дружинами, и брать штурмом не крепости, а монастыри, предназначенные для обороны монахов от крестьянских бунтов, но не способных выдержать осаду войска.

А это ничего, что татары поддерживали как раз эти монастыри, давали им льготы, не облагали налогом? А вот с прикреплением к земле крестьян в нач. 13 в. были большие проблемы.
А монастыри, а не крепости это что? Киев? Владимир? Рязань? Чернигов?
Бомбардир писал(а):
И что - ввели христианство, и рабства на Руси не стало?

Не, осталось. А вот продавать христиан в рабство чужеземцам перестали, а потому с принятием христианства такой доходный бизнес как экспорт рабов исчез.
А что такое в русском языке wacajrag?
Бомбардир писал(а):
Путята крестил мечом, а Добрыня – огнем (с).

Они между собой воевали? Я ведь все же о гражданской войне, а не о насильном крещении. Так что там с гражданской войной?
Бомбардир писал(а):
Но это сделали, ибо смена язычества христианством стала сменой культуры, и введение христианства было насильственным.

Ну это вряд ли. Потому как русское христианство вобрало в себя огромное количество языческого. Произошел симбиоз, как это и бывает у всех народов, культура которых вбирает в себя разные грани от разных культур.

Бомбардир писал(а):
Раньше не получалось, т.к. одолеть славян силой не было возможности.

Как эти ни грустно, но славяне длительное время как раз и были всеми одолеваемы. От готов до тюрков. Впрочем, христианство у славян вводили не силой.
Бомбардир писал(а):
Это я уже не говорю про походы скифов в Малую Азию и к границам Египта.

И правильно делаешь.Потому как зачем писать о скифах, когда говоришь о славянах.
Бомбардир писал(а):
Так ведь и стали активнее стараться. Не получилось силой - стали делать хитростью. Сначала на Руси появились князья.

Это тоже происки западных империалистов? Или они местные?
Бомбардир писал(а):
Мне нравится жить так, как жили наши предки, про которых иностранцы говорили например, так:

А разве тебе кто-то запрещает уйти в лес, выкопать землянку, носить домотканную одежду, питаться тем, что вырастил и поймал. И обязательно отказаться от западного интернета, греческих букв и вражеских лекарств. Будешь питаться молоком и медом, одеваться в шкуры зверей. Лепота-то какая! Благодать!!!!! Главное, чтобы от молока с медом не случилось несварение, а от шкур не слишком много блох.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир
Поселенец

   

Зарегистрирован: 10.03.2013
Сообщения: 77
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Чт Апр 04, 2013 4:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Мне нравится жить так, как жили наши предки, про которых иностранцы говорили например, так:
Цитата:
Справедливость прирожденна им, а не предписана законами (justitia gentis ingeniis culta, n legibus). (6) Нет, по их понятиям, преступления более тяжкого, чем воровство. Так как они содержат скот и стада не в хлевах и не в загонах, а на воле, то что осталось бы у них, если бы воровство считалось дозволенным? (7) Золото и серебро они настолько же презирают, насколько остальные смертные их домогаются. (8) Питаются они молоком и медом. (9) Употребление шерсти и тканых одежд им неизвестно, хотя они и страдают от постоянных холодов; шкурами зверей они, однако, пользуются. (10) Эта неприхотливость и порождает чистоту (justitiam) их нравов, ибо ничего чужого они не желают. Ведь страсть к богатству родится там, где богатством умеют пользоваться. (11) О, если бы и у остальных смертных была такая же умеренность, такая же нестяжательность (moderatio abstinentiaque alieni)! (12) Воистину, тогда не было бы в течение стольких веков столько войн по всей земле, (13) не погибало бы больше людей от оружия и меча, чем от естественной смерти. (14) Кажется прямо-таки удивительным, что природа дает скифам то, чему греков не научили долголетние поучения мудрецов и наставления философов, и что нравы необразованного, варварского* народа при сравнении оказываются выше, чем нравы высокоразвитых [людей]. (15) Насколько незнакомство с пороками приносит больше пользы первым, чем вторым познание добродетелей!

Какие наши предки? Скифы???
Вообще-то часть скифов безусловно смешалась с восточными славянами... Но тогда уж и финноугров, бартаусов и очень многих других причисляйте к предкам.
И потом, не знаю откуда Вы взяли столь хвалебный отзыв о скифах, но хорошо известно что пили скифы по чёрному и сами упомянутые греки диву давались как могут скифы так бухать. Кстати, есть мнение что пьянство на Руси явилось от скифов (внесли в генофонд пьянство)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир
Поселенец

   

Зарегистрирован: 10.03.2013
Сообщения: 77
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Чт Апр 04, 2013 5:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
А получалось как всегда. И фон Вищины пили горькую и владели крепостными, не говоря уже о всяких биронах.

То что кординально не улучшилась ситуация говорит только о том что просто не хватило генофонда. Недостаточен был прилив западной крови в русский народ.
А то что Визины пили горькую... это вообще не в какие рамки. Впрочем, пили, но в разумных пределах. Крепосными же нельзя было не владеть. Другой системы хозяйствования тогда в России не было. Не могла же немцы на свой хохряк изменить систему хозяйствования в России. Не настолько их много было.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Апр 04, 2013 6:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир писал(а):
То что кординально не улучшилась ситуация говорит только о том что просто не хватило генофонда. Недостаточен был прилив западной крови в русский народ.

А восточной? Всякие там ,юсуповы, кутузовы и прочие черкасские?
Владимир писал(а):
А то что Визины пили горькую... это вообще не в какие рамки. Впрочем, пили, но в разумных пределах.

Вполне себе по-русски. А заодно и пиесы писали всякие. Но чисто русские.
Владимир писал(а):
Крепосными же нельзя было не владеть. Другой системы хозяйствования тогда в России не было.

А вот чисто русскому Строгонову было стыдно людишками владеть. Он их и отпустил. Так что проблемы не в чистоте/загрязненности крови.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Saygo
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.02.2013
Сообщения: 86

СообщениеДобавлено: Чт Апр 04, 2013 7:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир писал(а):
Вообще-то часть скифов безусловно смешалась с восточными славянами... Но тогда уж и финноугров, бартаусов и очень многих других причисляйте к предкам.
И потом, не знаю откуда Вы взяли столь хвалебный отзыв о скифах, но хорошо известно что пили скифы по чёрному и сами упомянутые греки диву давались как могут скифы так бухать. Кстати, есть мнение что пьянство на Руси явилось от скифов (внесли в генофонд пьянство)
Хотелось бы узнать, откуда Вы сие почерпнули.
1. Скифы не могли смешаться со славянами. Скифов выпилили еще в III веке н.э.
2. Слухи о пьянстве скифов - байки.
Цитата:
IV, 66. Один раз в год каждый начальник округа в своем округе наполняет вином кратер, из которого пьют скифы, убившие врагов. А те, кто этого не совершит, не вкушают этого вина, но, презираемые, сидят отдельно. Это у них величайшее бесчестие. А все те из них, кто убил очень многих мужей, имеют по два килика и пьют из обоих.
Раз в год - не похоже на запой. Просто они не разбавляли вино, как греки.
Цитата:
VI, 84. Аргосцы утверждают, что именно по этой причине Клеомен сошел с ума и умер скверной смертью, а сами спартанцы утверждают, что никакое божество не поражало Клеомена безумием, но, что он, часто общаясь со скифами, стал пить неразбавленное вино и от этого сошел с ума.
А вот конопля - это да.
Цитата:
IV, 75. Так вот скифы, взяв зерна этой конопли, подлезают под покрывала и затем бросают зерна на раскаленные [на огне] камни. Насыпанное зерно курится и выделяет столько пара, что никакая эллинская парильня не сможет это превзойти. (2) Скифы же, наслаждаясь парильней, вопят.

_________________
Мой сайт:
http://svitoc.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пт Апр 05, 2013 2:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир писал(а):
Европеизироваться чтобы стать лучше.

Я же сказал что Вы взяли из Европы самый негатив и обобщили его.
Противоречите сами себе. Если есть негатив, значит нет мотивации европеизироваться. Наоборот, надо избавляться от грязи, которую Запад принёс в Россию.
Владимир писал(а):
И пусть при этом теряется что-то своё.
Нет уж, увольте. Главное в жизни - оставаться самим собой.
Владимир писал(а):
И потом, не знаю откуда Вы взяли столь хвалебный отзыв о скифах
Из исторических источнмиков. Причём, взял навскидку.
Владимир писал(а):
хорошо известно что пили скифы по чёрному и сами упомянутые греки диву давались
Мне нравится вот это: сами греки! Нашли свидетелей! Гомики и алкашня будут свидетельствовать о "пьянстве" скифов!
Гига улыбка
О "пьянстве" скифов сюда:
http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=709
Владимир писал(а):
Кстати, есть мнение что пьянство на Руси явилось от скифов (внесли в генофонд пьянство)
Есть не мнение, а точное ЗНАНИЕ того, что скифов пытались спаивать греки. Первой статьёй в торговле со скифами было именно вино, потом оружие - вот это то, чему западная "цивилизация" стала учить скифов.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Апр 05, 2013 5:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Греки не гомики, а боевые пидоры.

Бомбардир писал(а):
Если есть негатив, значит нет мотивации европеизироваться.


А брать все лучшее у соседей не получится?

Бомбардир писал(а):
Главное в жизни - оставаться самим собой.

По Гундяеву вернуться к исконно русской матрице? Снимем джинсы, наденем косоворотки с картузами?
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Saygo
Модератор

   

Зарегистрирован: 14.02.2013
Сообщения: 86

СообщениеДобавлено: Пт Апр 05, 2013 6:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Есть не мнение, а точное ЗНАНИЕ того, что скифов пытались спаивать греки.

Скорее тогда персы:
Цитата:
I, 106. (2) И вот Киаксар и мидийцы пригласили большую часть из них и, напоив допьяна, перебили...

Цитата:
I, 207.(6) Насколько мне известно, массагеты не знакомы с благами персов и не изведали больших удовольствий. Зарежем для этих людей, не скупясь, много овец и, приготовив их, устроим в нашем лагере пиршество; помимо этого щедро выставим кратеры с неразбавленным вином и разнообразные блюда. (7) Выполнив это, оставим на месте худшую часть войска, а остальные пусть отступят к реке. Если только я не ошибаюсь, они, увидев такое изобилие благ, набросятся на них, и нам тогда останется свершение великих дел».

_________________
Мой сайт:
http://svitoc.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владимир
Поселенец

   

Зарегистрирован: 10.03.2013
Сообщения: 77
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Пт Апр 05, 2013 12:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
А восточной? Всякие там ,юсуповы, кутузовы и прочие черкасские?

Прилив восточной крови был более чем предостаточный. Неспроста появилась поговорка: Поскреби русского увидишь татарина.

Jugin писал(а):
А то что Визины пили горькую... это вообще не в какие рамки. Впрочем, пили, но в разумных пределах.

Вполне себе по-русски.


Ещё в советское время довелось мне побывать в Казахстане в немецком поселке Майнкудук. И был я там на немецкой свадьбе. И прям поразило меня что на свадьбе оной немцы выпили только по одной рюмке шнапса. Все были абсолютно трезвые и при этом было так весело как ни на одной русской свадьбе.
Jugin писал(а):
А заодно и пиесы писали всякие. Но чисто русские.

Ничего не могу сказать про то какие "пиесы" немцы переехавшие в Россию писали.
И что?! Это всё что немцы стали делать "по русски"?
А например, отношение к труду не изменилось? Остались трудягами или приобрели русское отношение к лени и стали именовать лень уважительно по русски "лень-матушка"?
Jugin писал(а):
А вот чисто русскому Строгонову было стыдно людишками владеть. Он их и отпустил. Так что проблемы не в чистоте/загрязненности крови.

Даже если и так и Строганов отпустил людишек исключительно из чувства стыда то что?! Единичный случай и не более того. Русские-то что? Массово отказывались от "владения людишками" как Строганов??? Нет, конечно!
Более того, можно сказать, что от "владения людишками" в Германии раньше отказались чем в России.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир
Поселенец

   

Зарегистрирован: 10.03.2013
Сообщения: 77
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Пт Апр 05, 2013 12:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Saygo писал(а):
Хотелось бы узнать, откуда Вы сие почерпнули.
1. Скифы не могли смешаться со славянами. Скифов выпилили еще в III веке н.э.

Разве в 3-ем веке не было славян? Или может правильнее сказать протославян. (Термин славяне появился в 6-ом веке)
i/%C2%EE%F1%F2%EE%F7%ED%FB%E5_%F1%EB%E0%E2%FF%ED%E5" target="_blank">http://ru.wikipedia.org/wИкаетi/%C2%EE%F1%F2%EE%F7%ED%FB%E5_%F1%EB%E0%E2%FF%ED%E5
"По данным археологии, к раннеславянским относят пражскую, корчакскую, пеньковскую, колочинскую и киевскую культуры, самая ранняя из которых, киевская, со II—III в. н. э....."

Про то что скифы смешивались со славянами есть у Иванова "Русь изначальная"

И потом, наверно не просто так в русском языке полно скифских слов:
-топор (по славянски это было слово секира)
- собака (по славянски пес)
- слово "хорошо"
и д.р.
Saygo писал(а):
2. Слухи о пьянстве скифов - байки.


Бомбардир указал тему где про пьянство скифов. Давайте туда, плиз.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир
Поселенец

   

Зарегистрирован: 10.03.2013
Сообщения: 77
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Пт Апр 05, 2013 12:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Европеизироваться чтобы стать лучше.

Я же сказал что Вы взяли из Европы самый негатив и обобщили его.
Противоречите сами себе. Если есть негатив, значит нет мотивации европеизироваться. Наоборот, надо избавляться от грязи, которую Запад принёс в Россию.

Вы опять меня не поняли что я хотел сказать. Acute
Ну как бы попроще Вам объяснить.
Вот была Мать Тереза. Положительная женщина была. Но очевидно, что как у всякого земного человека у неё в жизни были и оплошности и грехи. Но это не значит что если у неё был "негатив, значит нет мотивации" брать пример с Матери Терезы.
Бомбардир писал(а):
И пусть при этом теряется что-то своё.
Нет уж, увольте. Главное в жизни - оставаться самим собой.

Ага. Будем исполнять главную заповедь Бомбардира - быть самим собой.
Будем как говорил Пушкин ленивыми и не любопытными. А ещё бухать будем. И прочее...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пт Апр 05, 2013 4:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
А брать все лучшее у соседей не получится?
Ты не понял. Владимир предлагает русским европеизироваться. заодно поменяв генофонд.
Владимир писал(а):
брать пример
Ага. Стало быть, европеизироваться русским уже не надо. Достаточно брать пример с европейцев - я правильно понял?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пт Апр 05, 2013 4:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир писал(а):
Прилив восточной крови был более чем предостаточный. Неспроста появилась поговорка: Поскреби русского увидишь татарина.

Так это хорошо или плохо? Для европеизации путем изменения генофонда?
Владимир писал(а):
Ещё в советское время довелось мне побывать в Казахстане в немецком поселке Майнкудук. И был я там на немецкой свадьбе. И прям поразило меня что на свадьбе оной немцы выпили только по одной рюмке шнапса. Все были абсолютно трезвые и при этом было так весело как ни на одной русской свадьбе.

А я был на казахской. Все понажарались, особенно один еврей по имени Саша, интеллигентнейший местами человек. Особенно девки отрывались.
Относительно трезвым был только украинец Вова. Это тоже о чем-то говорит?
Владимир писал(а):
Ничего не могу сказать про то какие "пиесы" немцы переехавшие в Россию писали.

Например, барон фон Визин написал цельных 2 - "Недоросль" и "Бригадир". Не считая всякой мелочевки.

Владимир писал(а):
И что?! Это всё что немцы стали делать "по русски"?

Еще делали нечто странное, на что один афрорусский (это ежели политкорректно) написал:
За ужином объелся я,
В Яков запер дверь оплошно,
И было мне, мои друзья,
И кюхельбекерно и тошно.

Владимир писал(а):
А например, отношение к труду не изменилось? Остались трудягами или приобрели русское отношение к лени и стали именовать лень уважительно по русски "лень-матушка"?

Кто как. Например, голштейн-готторпы приобрели русское отношение к лени.
Владимир писал(а):
Даже если и так и Строганов отпустил людишек исключительно из чувства стыда то что?!

Что важней быть не немцем для этого, а хоть немного якобинцем. Как пример - 2 брата Мара. Один крайне левый якобинец, второй - коллежский советник и кавалер целых 2 орденов Российской империи.

Владимир писал(а):
Русские-то что? Массово отказывались от "владения людишками" как Строганов??? Нет, конечно!

И не русские тоже.
Владимир писал(а):
Более того, можно сказать, что от "владения людишками" в Германии раньше отказались чем в России.

А вот как переезжали в Россию. очень радовались получением душ. Тоже менталитет менялся с пересечением границы?
Владимир писал(а):
Про то что скифы смешивались со славянами есть у Иванова "Русь изначальная"

А в чем смысл ссылаться на ГАВ-ГАВ? Ибо книга сия есть ГАВ-ГАВ несусветная, к истории никакого отношения не имеющая.
Владимир писал(а):
И потом, наверно не просто так в русском языке полно скифских слов:
-топор (по славянски это было слово секира)

Ага, не просто. И потому их крайне мало. Если даже есть. Например, топор как-то к скифам совсем никак. Возможно, из древнеиранского или из среднеперсидского, но не из скифского.

Владимир писал(а):
- собака (по славянски пес)

Или из ср.иранских и даже из авестийских языков.

Владимир писал(а):
Разве в 3-ем веке не было славян? Или может правильнее сказать протославян.

Протославяне были с момента появления человека разумного. Но очень прото...
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пт Апр 05, 2013 4:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
1. Вообще-то изобрели арабы. Ал-кохоль.

2. А вот с ввозом хотелось бы поподробней. Ссылочку на запрет можно попросить? Особенно если учесть, что его завозили как лекарство. По твоей же ссылке.
Странная просьба. Ссылку ты увидел, но видимо, сделал неимоверное усилие, чтобы не увидеть в моей цитате по ссылке вот это:
Бомбардир писал(а):
Более того, оно было признано вредным, и его запретили ввозить в Московское государство.

Jugin писал(а):
Монахи многое открыли.
Вот и славно. Значит, в роли Церкви по спаиванию русского народа разобрались.
Jugin писал(а):
Вот всегда мечтал узнать, как можно кого-то споить. Силком в кабак тянули и в глотку водку заливали? Или русский народ как-то сам предпочитал спаиваться?
Речь о роли церкви и власти в спаивании народа. Далее, ты удивишься, но споили означает именно силком споили - самим делать запретили, пить разрешили только в кабаках, но только пить - не закусывать.
Jugin писал(а):
Ну разве кто-то мешает узнать. А уровень жестокости в крестовых походах был не выше, чем у тех же литовцев-язычников.
Т.е. евроепизироваться не надо, учитывая наличие Крестовых походов.
Владимир - а может не славянам, а "франкам" надо менять генофонд, чтобы не выдумывали больше такие безобразия, как Крестовые походы и Инквизицию?
Jugin писал(а):
Да кто против. Можешь начинать прямо сейчас. Например, рассказать, сколько человек ежегодно приносили в жертву те же ацтеки. Как пример гуманизма языческой цивилизации.
я начну, но сейчас вопрос другой - о европеизации. Применительно к индейцам и испанцам начинать надо с другого вопроса: так это ацтеки восставали в Испании - или испанцы приехали в Америку?
Jugin писал(а):
А это ничего, что татары поддерживали как раз эти монастыри, давали им льготы, не облагали налогом?
Правильно.
Захватив Русь, монголы использовали для её управления светскую и духовную власть, тем самым показывая, что главная функция Церкви - поддержание холопов в повиновении.
Jugin писал(а):
А монастыри, а не крепости это что? Киев? Владимир? Рязань? Чернигов?
Видимо, их не хотели защищать, если монголы взяли их в темпе блицкрига.
Jugin писал(а):
Не, осталось.
Вывод: христианство хорошего ничего Руси не принесло.
Jugin писал(а):
А вот продавать христиан в рабство чужеземцам перестали
Чужеземцам - это грекам, которым рабы были нужны. Итак, греки используют рабский труд, и Владимир предлагает брать с них пример, а если свободные славяне этого не хотят, значит, надо менять им генофонд. Ну и дела...
Jugin писал(а):
а потому с принятием христианства такой доходный бизнес как экспорт рабов исчез.
Именно! С принятием христианства на Руси появляются рабы, и они нужны теперь своим князьям и попам.
Jugin писал(а):
А что такое в русском языке wacajrag?
"Целиком связан с военной организацией ещё один старый термин: wacajrag. Он употребляется в двух значениях: «пленный» и «раб». Уже сочетание этих двух значений говорит о том, что война и плен были главными, если не единственными источниками рабства. Этимология же данного слова, происходящего от среднеиранского vacar «торговля», указывает на то, что пленные, они же рабы, служили не столько для хозяйственного использования, сколько как предмет продажи на сторону".
Абаев В. И. Осетинский язык и фольклор.
Jugin писал(а):
Они между собой воевали? Я ведь все же о гражданской войне, а не о насильном крещении. Так что там с гражданской войной?
Насильное крещение породило на Руси гражданскую войну.
Jugin писал(а):
Ну это вряд ли. Потому как русское христианство вобрало в себя огромное количество языческого. Произошел симбиоз, как это и бывает у всех народов, культура которых вбирает в себя разные грани от разных культур.
Это всего лишь показатель того, как цепко славяне держались за старую веру, и как яростно византийские миссионеры с ней боролись.
Jugin писал(а):
И правильно делаешь.Потому как зачем писать о скифах, когда говоришь о славянах.
Затем, что говорю о наших предках, живших на нашей территории.
Jugin писал(а):
Это тоже происки западных империалистов? Или они местные?
Сначала происки западных миссионеров. Когда не удалось взять Русь силой, они раскололи общество, выделив князей. Те для упрочения своей власти призвали византийских миссионеров. И круг замкнулся.
Jugin писал(а):
А разве тебе кто-то запрещает уйти в лес, выкопать землянку, носить домотканную одежду, питаться тем, что вырастил и поймал. И обязательно отказаться от западного интернета, греческих букв и вражеских лекарств. Будешь питаться молоком и медом, одеваться в шкуры зверей. Лепота-то какая! Благодать!!!!! Главное, чтобы от молока с медом не случилось несварение, а от шкур не слишком много блох.
Опа! Сейчас я наверное, узнаю много нового: это Геракл что-ли, ходил не в львиной шкуре, а в костюме от Версаче, и в руке он держал конечно, не дубину, а мобилу с интернетом, и спал не в пещере, а в пятизвёздочном отеле - или ты о чём-то своём личном сейчас, к делу не относящемуся? Вывод: у тебя нет ответа на мою цитату:
Цитата:
Справедливость прирожденна им, а не предписана законами (justitia gentis ingeniis culta, n legibus). (6) Нет, по их понятиям, преступления более тяжкого, чем воровство. Так как они содержат скот и стада не в хлевах и не в загонах, а на воле, то что осталось бы у них, если бы воровство считалось дозволенным? (7) Золото и серебро они настолько же презирают, насколько остальные смертные их домогаются. (8) Питаются они молоком и медом. (9) Употребление шерсти и тканых одежд им неизвестно, хотя они и страдают от постоянных холодов; шкурами зверей они, однако, пользуются. (10) Эта неприхотливость и порождает чистоту (justitiam) их нравов, ибо ничего чужого они не желают. Ведь страсть к богатству родится там, где богатством умеют пользоваться. (11) О, если бы и у остальных смертных была такая же умеренность, такая же нестяжательность (moderatio abstinentiaque alieni)! (12) Воистину, тогда не было бы в течение стольких веков столько войн по всей земле, (13) не погибало бы больше людей от оружия и меча, чем от естественной смерти. (14) Кажется прямо-таки удивительным, что природа дает скифам то, чему греков не научили долголетние поучения мудрецов и наставления философов, и что нравы необразованного, варварского* народа при сравнении оказываются выше, чем нравы высокоразвитых [людей]. (15) Насколько незнакомство с пороками приносит больше пользы первым, чем вторым познание добродетелей!
Но тогда её следует принять и пересмотреть взгляд на то, следует ли славянам европеизироваться.
Владимир, это цитата из Помпея Трога.
Нравы скифов выше, чем нравы европейцев. Вы предлагаете европеизироваться, а европейцы завидуют скифам, которые оказывается, умнее, чем европейские мудрецы и философы. И порядочнее.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пт Апр 05, 2013 5:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Странная просьба. Ссылку ты увидел, но видимо, сделал неимоверное усилие, чтобы не увидеть в моей цитате по ссылке вот это:

Странный ответ. Ты знаешь, сайт про элитные алкогольные напитки до сих пор не считался источником по истории Руси 15 в. Или я ошибаюсь, и он стал таким считаться, что ты прямо сейчас подтвердишь, или все же дашь ссылку на указ, который запрещает ввоз водки. Третий вариант - отсутствие ссылки - как ты понимаешь, равносилен тому, что цитируемый текст относится к мифам и легендам и как доказательство выступать не может.

Бомбардир писал(а):
Вот и славно. Значит, в роли Церкви по спаиванию русского народа разобрались.

Еще нет. Пока только ждем твоего объяснения, как это происходило. Насильно хватали и тащили в кабак? Или все было как-то иначе? А при отсутствии кабаков и водки пили что-нибудь другое, например, тройной одеколон, как при Горбачеве?
Бомбардир писал(а):
Речь о роли церкви и власти в спаивании народа.

И какова же ее роль? Хочешь процитировать церковные уложения и указы, где требовали побольше бухать? Или ограничишься святым Владимиром, который, будучи язычником, без всякой церкви, утверждал, что веселие Руси есть питие?

Бомбардир писал(а):
Далее, ты удивишься, но споили означает именно силком споили - самим делать запретили, пить разрешили только в кабаках, но только пить - не закусывать.

Это ничего, что ты путаешь государственную монополию на водку с насильным спаиванием? Кстати, ты уверен, что разрешив самогоноварение, смогли бы добиться трезвого образа жизни? Вот лично у меня есть некоторые сомнения.
Бомбардир писал(а):
Т.е. евроепизироваться не надо, учитывая наличие Крестовых походов.

А еще лучше поскорее европеизироваться, учитывая человеческие жизни язычников.
Бомбардир писал(а):
я начну, но сейчас вопрос другой - о европеизации. Применительно к индейцам и испанцам начинать надо с другого вопроса: так это ацтеки восставали в Испании - или испанцы приехали в Америку?

Это ты к тому, чтобы не начинать говорить о неимоверной жестокости ацтекской империи? А восставали не ацтеки, восставали индейцы, которых ацтеки резали потихоньку.
Как тебе ни прискорбно, но уровень жестокости, несмотря на периодические всплески, с развитием цивилизации уменьшается.
Бомбардир писал(а):
Правильно.
Захватив Русь, монголы использовали для её управления светскую и духовную власть, тем самым показывая, что главная функция Церкви - поддержание холопов в повиновении.

Я что-то запутался в твоей логике: так монголы резали и воевали супротив монастырей или поддерживали?
Кстати, одним из героев Куликовской битвы является Сергий Радонежский и 2 монаха. Это как показатель отношения русской православной церкви к поддержанию холопов в повиновении.
Кстати, а о борьбе языческих жрецов за социальную справедливость и супротив существования холопов не расскажешь? Вот христианские священники, которые это делали, назвать легко. А как с языческими жрецами?
Бомбардир писал(а):
Видимо, их не хотели защищать, если монголы взяли их в темпе блицкрига.

Ну считай так.
Бомбардир писал(а):
Вывод: христианство хорошего ничего Руси не принесло.

Очень интересный. А выплата хазарам и всяким там викингам дани и т.д. - это показатель силы языческой Руси?
Бомбардир писал(а):
Чужеземцам - это грекам, которым рабы были нужны. Итак, греки используют рабский труд, и Владимир предлагает брать с них пример, а если свободные славяне этого не хотят, значит, надо менять им генофонд. Ну и дела...

С точностью до наоборот. Это языческие русские князья продавали своих соплеменников в рабство. что прекратилось с принятием христианства.
Бомбардир писал(а):
Абаев В. И. Осетинский язык и фольклор.

А это ничего, что я об осетинском языке не говорил, а только о русском? Будь любезен, постарайся отвечать на то, что я спрашиваю, а не на то, что тебе хотелось бы ответить.

Бомбардир писал(а):
Насильное крещение породило на Руси гражданскую войну.


Ну так начни наконец-то о ней рассказывать? Кто воевал и с чьей стороны? Где там свой Помпей, а где Цезарь.
Бомбардир писал(а):
Это всего лишь показатель того, как цепко славяне держались за старую веру, и как яростно византийские миссионеры с ней боролись.

Саксы держались гораздо крепче. А вот славяне некоторые.

Бомбардир писал(а):
Затем, что говорю о наших предках, живших на нашей территории.

Готов ты тоже записываешь в свои предки? Или гуннов с берендеями? Берендеи как раз жили там, где ты сейчас живешь. Они уж точно предки.

Бомбардир писал(а):
Опа! Сейчас я наверное, узнаю много нового:

У тебя странная манера рассчитывать узнать что-то новое, начиная рассказывать о том, на что у меня даже намека нет.

Бомбардир писал(а):
Сначала происки западных миссионеров. Когда не удалось взять Русь силой, они раскололи общество, выделив князей. Те для упрочения своей власти призвали византийских миссионеров. И круг замкнулся.

Тебя опять кто-то обманул, князья самозародились на Руси. И, ты будешь очень удивлен, но в истории Земли пока еще не было структурированного общества без племенных и военных вождей, коими и были князья.
Бомбардир писал(а):
Вывод: у тебя нет ответа на мою цитату:

Ты глубочайшим образом заблуждаешься, ибо во все времена существовала тенденция противопоставлять негатив современной цивилизации некоему идеальному обществу, читай Руссо. Проблема только в том, что в реальности люди из этих чистых и благословенных обществ всеми силами стараются прорваться в это жуткое, покрытое гнойниками, несправедливое и т.д. общество. И назад их не выпихнешь. Это было и в Скифии, где скифы с удовольствием служили полицейскими в греческих городах, а вот наоборот как-то не срослось, так и сейчас, когда миллионами бегут из коммунистического или мусульманского рая к безбожным капиталистам. Как говорил незабвенный Черчилль: демократия - это очень плохая система. Но все остальные гораздо хуже. Демократию можешь заменить на постиндустриальное общества.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Волонтер
Цензор

   

Зарегистрирован: 19.09.2012
Сообщения: 43

СообщениеДобавлено: Сб Апр 06, 2013 2:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Введение христианства на Руси предлагаю обсуждать здесь:
http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?p=15731#15731
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир
Поселенец

   

Зарегистрирован: 10.03.2013
Сообщения: 77
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Сб Апр 06, 2013 4:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):

Strateg писал(а):
А брать все лучшее у соседей не получится?
Ты не понял. Владимир предлагает русским европеизироваться. заодно поменяв генофонд.

Немного не так. Я ничего не предлагал. Я говорил, что была (проходила) европеизация которая заключалась в изменении генофонда русского народа и назвал оную европеизацию генофондной европеизацией.
Бомбардир писал(а):
брать пример
Ага. Стало быть, европеизироваться русским уже не надо. Достаточно брать пример с европейцев - я правильно понял?

О матка боска!
Речь шла о Матери Терезе. Относительно её можно только брать пример.
А европеизация бывает и когда просто берётся пример, об этом ещё говорил Jugin о политико-технологической европеизации.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акимов В.В.
Префект

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 372
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Сб Апр 06, 2013 5:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Слепо доверяться чужим материалам, без проверки цитируя их, наверное, все же не следует. Как говорится, доверяй, но проверяй.
Бомбардир писал(а):
В 1386 году генуэзское посольство впервые привезло виноградный спирт, названный aqua vitae, в Россию. Состоялась его демонстрация при великокняжеском дворе.

Наверное, все же в Московское княжество? До России еще далеко.
У В. Похлебкина в «Истории водки» (откуда это взято) «России» нет:
Цитата:
1386 г. – генуэзское посольство демонстрирует московским боярам и иностранным аптекарям в Москве аквавиту

Бомбардир писал(а):
В 1429 году русские и греческие монахи, а также генуэзские купцы завезли в Россию aqua vitae в большом количестве. Генуэзцы по пути в Литву посетили Василия III Темного и подарили ему aqua vitae в качестве лекарства.

И это переиначенный, причем с опечаткой, отрывок из книги В. Похлебкина «История водки». На самом деле:
1) Василий III родится через 50 лет.
2) В 1429 великим князем был Василий II
3) Но он, увы, пока еще не был "Темным" - ослепит его Дмитрий Шемяка в 1446 г.
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир
Поселенец

   

Зарегистрирован: 10.03.2013
Сообщения: 77
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Сб Апр 06, 2013 6:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Прилив восточной крови был более чем предостаточный. Неспроста появилась поговорка: Поскреби русского увидишь татарина.

Так это хорошо или плохо? Для европеизации путем изменения генофонда?

Вы сами-то как думаете? Для генофондной европеизации чем может быть прилив восточной крови? Ответ очевиден!
Jugin писал(а):
Ещё в советское время довелось мне побывать в Казахстане в немецком поселке Майнкудук. И был я там на немецкой свадьбе. И прям поразило меня что на свадьбе оной немцы выпили только по одной рюмке шнапса. Все были абсолютно трезвые и при этом было так весело как ни на одной русской свадьбе.

А я был на казахской. Все понажарались, особенно один еврей по имени Саша, интеллигентнейший местами человек. Особенно девки отрывались.
Относительно трезвым был только украинец Вова. Это тоже о чем-то говорит?

Конечно говорит!
Ну ладно-то как в фильме "Интердевочка" главная героиня руская по национальности стала нажираться (дело было в Швеции) и на замечание её мужа (шведа) что у нас в Швеции только вид делают что пьют, ответила: А у нас в России делают вид что не пьют.
Здесь (в "Интердевочке") ещё можите сказать, что страны разные и что (как сказали в соседней теме) "заняться есть чем" в Швеции, а главная героиня ещё не адаптировалась и не влилась в процесс при котором "заняться есть чем".
Но в приведенном Вами примере именно что "все нажрались". И выходит что в одной стране при одной полит системе, при одной экономической ситуации, при одной возможности "занятся есть чем" на казахской свадьбе одно, а на немецкой прямо противоположное.
Вывод напрашивается сам собой.
Кстати, единичные примеры вроде еврея Саши и укра Вовы вовсе не показатель. И среди высокорослых шведов можно найти некого Лорсона ростом метр пятьдесят сантиметров и среди низкорослых китайцев можно найти некого Лу Синя ростом под два метра.

Jugin писал(а):
Ничего не могу сказать про то какие "пиесы" немцы переехавшие в Россию писали.

Например, барон фон Визин написал цельных 2 - "Недоросль" и "Бригадир". Не считая всякой мелочевки.

Ага. И эти пьесы как Вы писали были чисто русскими. "Бригадира" я к сожалению не читал. А вот "Недоросля" прочел. И в чем Вы увидели что оная пьеса чисто русская? А то ведь Вы выставляли то что немцы стали писать русские пьесы в качестве аргумента что немцы стали как бы русскими.

Jugin писал(а):
И что?! Это всё что немцы стали делать "по русски"?

Еще делали нечто странное, на что один афрорусский (это ежели политкорректно) написал:
За ужином объелся я,
В Яков запер дверь оплошно,
И было мне, мои друзья,
И кюхельбекерно и тошно.

И что же Пушкин имел в виду под "кюхельбекерно"? Что он (Пушкин) обожрался? Или что Яков его по оплошности запер? Или то и другое?
Кюхельбекер что? Обжирался не в меру? Потерял по приезду в Россию чувство меры в еде? Культуру еды эдак потерял? Или напрочь потерял по приезду в Россию хваленую немецкую аккуратность и пунктуольность и начал как Яков оплошно двери запирать?
А не думаете что Пушкин говоря про кюхельбекерность имел в виду что Кюхельбекеру становилось тошно от русского отношения к еде и русской "оплошности" и ему (Пушкину) стало так как в в подобной ситуации (обожратости и запертости по оплошности) стало бы Кюхельбекеру?
Jugin писал(а):
А например, отношение к труду не изменилось? Остались трудягами или приобрели русское отношение к лени и стали именовать лень уважительно по русски "лень-матушка"?

Кто как. Например, голштейн-готторпы приобрели русское отношение к лени.

Чудо из чудес! Кто-как!!! Одни стали лодырями, а другие нет!
Впрочем, если оные голштейн-готторпы сильно смешались с русскими то неудивительно что русская кровь пересилила.

Jugin писал(а):
Даже если и так и Строганов отпустил людишек исключительно из чувства стыда то что?!

Что важней быть не немцем для этого, а хоть немного якобинцем.

А может ещё важнее было иметь некий доход кроме как от владения людишками? Уверены что если бы Строганов не имел иного дохода как от владения людишками, то он бы отпустил людишек?
И потом, как я уже говорил пример Строганова отнудь не характерный пример для русских. Редкие единицы отпускали людишек.
Jugin писал(а):
Русские-то что? Массово отказывались от "владения людишками" как Строганов??? Нет, конечно!

И не русские тоже.

И что?! Из того что русские и немцы массово не отказывались от "владения людишками" Вы ставите знак равенства между русскими и европейцами приехавшими в Россию?
Если так, то давайте и дальше в подобном духе. Русские и европейцы зачастую конфликты разрешали в дуэлях а следовательно нет разницы между русскими и европейцами.
Jugin писал(а):
Более того, можно сказать, что от "владения людишками" в Германии раньше отказались чем в России.

А вот как переезжали в Россию. очень радовались получением душ. Тоже менталитет менялся с пересечением границы?

Чему была возможность радоваться тому и радовались. Переезжали в Россию в основном европейцы не нашедшие у себя на родине должного заработка и сманенные посулами из России.
И потом. Может я сейчас скажу кому-то очень неприятную вещь, но истины ради.... Был фильм "Гардемарины 3". В этом фильме был эпизод - прусский солдат закалывает русского штыком со словами "Руссиш швайн". То есть отношение к русским было (про то как сейчас не собираюсь обсуждать) мягко говоря не очень-то хорошим. И нечего удивительного что европейцы радовались что подобными людишками они будут владеть. У себя на исконной родине они бы ещё в затылке почесали бы, а может попытаться другой деятельностью заняться чем "владению людишками", а тут в России...
Jugin писал(а):
И потом, наверно не просто так в русском языке полно скифских слов:
-топор (по славянски это было слово секира)

Ага, не просто. И потому их крайне мало.

Разве??? А вот я неоднократно читал что очень даже не мало.

Jugin писал(а):
Например, топор как-то к скифам совсем никак.

А к кому как? К славянскому точно никак ибо нет никакой необходимости одному предмету давать два разных названия славянское секира и топор (Секира впоследствии приобрело значение как оружие). Так к какому?

Jugin писал(а):
Возможно, из древнеиранского или из среднеперсидского, но не из скифского.

А на каком языке говорили скифы? Известно что персы Дария понимали скифов без переводчика. Так почему по Вашему "топор" может быть из персидского, но не может быть из скифского?
Скифы-то соседствовали со славянами (может точнее говоря с протославянами), а вот персы-то нет.

Jugin писал(а):
- собака (по славянски пес)

Или из ср.иранских и даже из авестийских языков.

То же что и со словом "топор". (См. выше)
Jugin писал(а):
Разве в 3-ем веке не было славян? Или может правильнее сказать протославян.

Протославяне были с момента появления человека разумного.

А ещё были протогерманцы, протокельты, протоещёкто-то. Тоже скажите что оные были "с момента появления человека разумного"? :-)
Jugin писал(а):
Но очень прото...

Ага. Так "очень прото", что во многих источниках опускается это "прото" и говорится просто о славянах. :-)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Постсоветский период Часовой пояс: GMT - 2
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS