Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Россия и Запад
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Постсоветский период
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Сб Апр 06, 2013 6:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Странный ответ. Ты знаешь, сайт про элитные алкогольные напитки до сих пор не считался источником по истории Руси 15 в. Или я ошибаюсь, и он стал таким считаться, что ты прямо сейчас подтвердишь
Легко.
1386 - 1389 гг. - Генуэзские купцы впервые привозят аквавиту в Россию. Напиток становится известным только великокняжескому двору и не производит впечатления. Отношение власти к нему нейтральное.

1429 г. - в Россию вновь, в большом кол-ве привозят аквавиту из Флоренции - русскими и греческими монахами и церковными иерархами а также генуэзцами (из Кафы). "На сей раз это "зелье" признано вредным; следует запрет на его ввоз в Московское государство".
Источник: Похлёбкин В. В. Интер-Версо. Москва. 1991, с. 238.
Jugin писал(а):
Еще нет. Пока только ждем твоего объяснения, как это происходило.
Водку создали монахи. А потом пытались сие скрыть. Подробности читай у Похлёбкина. Если готовить напитки населению запретили и разрешили пить только в кабаках - значит, насильно спаивали.
Jugin писал(а):
И какова же ее роль? Хочешь процитировать церковные уложения и указы, где требовали побольше бухать? Или ограничишься святым Владимиром, который, будучи язычником, без всякой церкви, утверждал, что веселие Руси есть питие?
Именно. Веселие. А когда изготовление напитков на дому запретили, пить стало возможно только в кабаках.
Jugin писал(а):
Это ничего, что ты путаешь государственную монополию на водку с насильным спаиванием? Кстати, ты уверен, что разрешив самогоноварение, смогли бы добиться трезвого образа жизни?
Ты же сам это выше подтвердил:
Jugin писал(а):
святым Владимиром, который, будучи язычником, без всякой церкви, утверждал, что веселие Руси есть питие
Осталось лишь разобраться, почему при христианских царях и патриархах наличие веселия при отсуствии пьянства у язычников славян переросло в пьянство и алкоголизм в христианской России. Версии, по которым руководившие Россией цари и Церковь не ответственны за происходящие в России процессы, не предлагать.
Jugin писал(а):
Это ты к тому, чтобы не начинать говорить о неимоверной жестокости ацтекской империи?
Это я к тому, что не европейцам об этом судить. Европейцы пришли в Америку и показали чудеса дикой жестокости. Естественно, на вопрос: "зачем же Зимний брали мы в 17-м году?", у них может быть только один ответ - несли просвещение диким кровожадным язычникам. И этим они оправдывают свою дикость, жестокость, грабёж обеих Америк и прочая, и прочая. Вот когда ты найдёшь сведения о вторжении индейцев в Европу, тогда будет актуально услышать жалобы европейцев о жестокостях индейцев.
Jugin писал(а):
Я что-то запутался в твоей логике: так монголы резали и воевали супротив монастырей или поддерживали?
Они боролись с силой, господствоввшей на Руси - светской и церковной властями. А победив, использовали эти силы для господства на Руси.
Jugin писал(а):
Очень интересный. А выплата хазарам и всяким там викингам дани и т.д. - это показатель силы языческой Руси?
Дань хазарам платили князья, вообще-то...
Jugin писал(а):
С точностью до наоборот. Это языческие русские князья продавали своих соплеменников в рабство. что прекратилось с принятием христианства.
Дубль-два:
Бомбардир писал(а):
Чужеземцам - это грекам, которым рабы были нужны. Итак, греки используют рабский труд
Вывод: если славяне продают грекам военнопленных, в которых кому-то хочется видеть рабство у скифов, то это означает, что
1. у греков рабство есть;
2. у скифов рабства нет. Иначе они бы рабов не продавали.
Jugin писал(а):
А это ничего, что я об осетинском языке не говорил, а только о русском? Будь любезен, постарайся отвечать на то, что я спрашиваю
Будь любезен - не отвлекайся от темы. Ты заговорил о продаже рабов язычниками:
Jugin писал(а):
И торговля рабами была у язычников.
Первые упоминания источников о продаже рабов относятся к скифам. Для изучения их языка учёные-лингвисты обращаются к осетинскому языку. Это матчасть.
Но мы отвлеклись. Скифы, как разъясняет доктор филологических наук Абаев, торговали рабами, которыми были пленные. Это обстоятельство как раз показывает отсутствие рабов у скифов - им пленные в качестве рабов были не нужны и за них брали выкуп.
Jugin писал(а):
Ну так начни наконец-то о ней рассказывать? Кто воевал и с чьей стороны? Где там свой Помпей, а где Цезарь.

Волонтер писал(а):
Введение христианства на Руси предлагаю обсуждать здесь:
http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?p=15731#15731
Ок. Напишу там.
Jugin писал(а):
Саксы держались гораздо крепче. А вот славяне некоторые.
Саксы, ацтеки, индейцы... Модераторы с ног собьются, создавая новые темы.
Сильный смех
Jugin писал(а):
Готов ты тоже записываешь в свои предки? Или гуннов с берендеями? Берендеи как раз жили там, где ты сейчас живешь. Они уж точно предки.
А почему нет? Назови хоть одну причину, почему они, как и скифы, не должны быть нашими предками.
Jugin писал(а):
У тебя странная манера рассчитывать узнать что-то новое, начиная рассказывать о том, на что у меня даже намека нет.
Как это нет???
я привёл источник, который свидетельствует о чистоте нравов, мудрости, справедливости скифов по отношению к грекам, а ты в ответ предложил мне одеть звериную шкуру, отказаться от интернета и поселиться в пещере! Но сравнивать надо сравнимое, поэтому я твою аналогию ставлю с головы на ноги: так что там с Гераклом - в львиной шкуре ходил с дубиной и спал в пещере - или будет новый раунд предложений переселения меня в пещеру?
Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка
Поэтому давай остановимся на том, что славян и европейцев мы будем сравнивать, придерживаясь исторических АНАЛОГИЙ, а не противопоставлений, и с учётом мнения древних о высоких качествах скифов, отставим в сторону предолжение о европеизации русских, как не соответствующее истории взаимоотношений славян и европейцев.
Jugin писал(а):
Тебя опять кто-то обманул, князья самозародились на Руси.
Ты обманываешь сам себя - или покажи моё утверждение, что князья пришли извне.
Jugin писал(а):
И, ты будешь очень удивлен, но в истории Земли пока еще не было структурированного общества без племенных и военных вождей, коими и были князья.
Ты вообще понял, что сейчас написал? Ты смешал в кучу племена, имевшие вождей, но не имевшие князей, с последующей эпохой раскола однородного общества на антагонистические классы!
Правильно будет так:"цивилизация появилась на Земле всего лишь пять тысяч лет назад и собственно говоря, представляет собой лишь этап в истории человечества. Характерными признаками цивилизации служат общественное разделение труда, раскол общества на антагонистические классы, эксплуатация человека человеком, наличие государства".
Это время князей, царей, фараонов и пр. А вот о племенах и народах доисторической эпохи мы можем говорить про вождей, старейшин, но не можем говорить про социальное неравенство, про наличие антагонистических классов и следовательно, твоё утверждение неверно в корне.
Владимир писал(а):
Ну ладно-то как в фильме "Интердевочка

Владимир писал(а):
Кстати, единичные примеры вроде еврея Саши и укра Вовы вовсе не показатель
А ссылка на фильмы на историческом форуме - это показатель (чего)?
Владимир писал(а):
И потом, как я уже говорил пример Строганова отнудь не характерный пример для русских.
Вот. Тогда зачем приводить отдельные примеры, да ещё из фильмов, если сами понимаете, что это не показатель?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Сб Апр 06, 2013 6:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир писал(а):
Немного не так. Я ничего не предлагал. Я говорил, что была (проходила) европеизация которая заключалась в изменении генофонда русского народа и назвал оную европеизацию генофондной европеизацией.
Понял. Приношу свои извинения.
Акимов В.В. писал(а):
И это переиначенный, причем с опечаткой, отрывок из книги В. Похлебкина «История водки». На самом деле:

1) Василий III родится через 50 лет.

2) В 1429 великим князем был Василий II

3) Но он, увы, пока еще не был "Темным" - ослепит его Дмитрий Шемяка в 1446 г.
Насколько понимаю, Похлёбкин не историк, но вопрос пития на Руси он показал по-моему, хорошо.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Сб Апр 06, 2013 7:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
]Легко.
Источник: Похлёбкин В. В. Интер-Версо. Москва. 1991, с. 238.

Для справки.
Цитата:
Истори́ческие исто́чники — весь комплекс документов и предметов материальной культуры, непосредственно отразивших исторический процесс и запечатлевших отдельные факты и свершившиеся события,

Если ты полагаешь, что Похлебкин непосредственно отразил и запечатлел данный факт как участник событий, то тогда совсем другое дело.
Бомбардир писал(а):
Водку создали монахи.

Вопрос-то был другой: как именно спаивали? Силой? Или народ предпочитал это делать сам?
А монахи, как уже говорилось, многое изобрели, ибо в средневековье монастыри оставались центрами культуры.


Бомбардир писал(а):
Именно. Веселие. А когда изготовление напитков на дому запретили, пить стало возможно только в кабаках.

Ты все же отвечай на то, что спрашивают. А спрашивал совсем другое: я просил процитировать церковные документы, в которых призывали бухать.
Бомбардир писал(а):
Осталось лишь разобраться, почему при христианских царях и патриархах наличие веселия при отсуствии пьянства у язычников славян переросло в пьянство и алкоголизм в христианской России. Версии, по которым руководившие Россией цари и Церковь не ответственны за происходящие в России процессы, не предлагать.

Ну так начинай. А не просто обвиняй церковь в этом. Православная церковь существовала и в других славянских странах, которые не стали символом безудержного пьянства.

Бомбардир писал(а):
Это я к тому, что не европейцам об этом судить.

А кому? Азиатам?
Бомбардир писал(а):
Европейцы пришли в Америку и показали чудеса дикой жестокости. Естественно, на вопрос: "зачем же Зимний брали мы в 17-м году?", у них может быть только один ответ - несли просвещение диким кровожадным язычникам. И этим они оправдывают свою дикость, жестокость, грабёж обеих Америк и прочая, и прочая. Вот когда ты найдёшь сведения о вторжении индейцев в Европу, тогда будет актуально услышать жалобы европейцев о жестокостях индейцев.

Вот только речь опять же шла не об этом, не о жестоком вторжении жадных европейцев в Америку, а о сравнении уровня жестокости Европы 16 в. и индейских империй, которые были на порядок более жестокими. Испанская инквизиция за 17 лет сожгла около 8 000 человек. Ацтеки ежегодно приносили в жертву десятки тысяч, а по их записям, и сотни тысяч, человек в год.
Бомбардир писал(а):
Они боролись с силой, господствоввшей на Руси - светской и церковной властями. А победив, использовали эти силы для господства на Руси.

Да ты что! Расскажи же все-таки как именно они боролись с церковными властями.

Бомбардир писал(а):
Дань хазарам платили князья, вообще-то...

Ты искренне полагаешь. что князья собственноручно били зверей на меха для дани или самопродавались в рабство при случае? Или они предпочитали, чтобы это делали их подданные?

Бомбардир писал(а):
Вывод: если славяне продают грекам военнопленных, в которых кому-то хочется видеть рабство у скифов, то это означает, что
1. у греков рабство есть;
2. у скифов рабства нет. Иначе они бы рабов не продавали.

Хорошая логика, особенно пункт 2. Они продавали рабов, которых у них нет. Интересная мысль.

Бомбардир писал(а):
Будь любезен - не отвлекайся от темы. Ты заговорил о продаже рабов язычниками:

Даже не пробовал. Ибо говорил о славянском язычестве. А вот с осетинским я как-то знаком мало и почти нет шансов, что познакомлюсь.


Бомбардир писал(а):
Но мы отвлеклись. Скифы, как разъясняет доктор филологических наук Абаев, торговали рабами, которыми были пленные. Это обстоятельство как раз показывает отсутствие рабов у скифов - им пленные в качестве рабов были не нужны и за них брали выкуп.

Он бредит. Восстание рабов у скифов зафиксировано несколько ранее появления доктора филологических наук.
Цитата:
«Произошло много сражений, но скифы никак не могли одолеть противников; тогда один из них сказал так: “Что это мы делаем, скифские воины? Мы боремся с нашими собственными рабами! Ведь когда они убивают нас, мы слабеем; если же мы перебьем их, то впредь у нас будет меньше рабов. Поэтому, как мне думается, нужно оставить копья и луки, пусть каждый со своим кнутом пойдет на них. Ведь пока они видели нас вооруженными, они считали себя равными нам, т.е. свободнорожденными. Если же они увидят нас с кнутом вместо оружия, то поймут, что они наши рабы, и, признав это, уже не дерзнут противиться”.
Услышав эти слова, скифы тотчас последовали его совету. Рабы же, устрашенные этим, забыли о битвах и бежали»

Геродот.
Бомбардир писал(а):
Саксы, ацтеки, индейцы... Модераторы с ног собьются, создавая новые темы.

А зачем создавать тему для констатации того простого факта, что для христианизации саксов понадобилось несколько военных походов, а для христианизации восточных славян ни одного, ибо они это сделали сами с весьма незначительным сопротивлением.

Бомбардир писал(а):
А почему нет? Назови хоть одну причину, почему они, как и скифы, не должны быть нашими предками.

Ну, например, то, что люди, жившие когда-то на этих землях, необязательно должны быть предками тех, кто пришел на эти земли позже. И никакой связи между германцами, тюрками и восточными славянами не просматривается, если не считать татарских вкраплений, образовавшихся после 14 в.
Бомбардир писал(а):
Но сравнивать надо сравнимое, поэтому я твою аналогию ставлю с головы на ноги: так что там с Гераклом - в львиной шкуре ходил с дубиной и спал в пещере - или будет новый раунд предложений переселения меня в пещеру?

Ты бы объяснил, что там с Гераклом, тогда бы знал, что ответить. А так остается только догадываться, что ты имеешь в виду. Может, это твоя уверенность, что лет за 800 до рассматриваемых событий греки ходили в шкурах и спали в пещерах?
Бомбардир писал(а):
Поэтому давай остановимся на том, что славян и европейцев мы будем сравнивать, придерживаясь исторических АНАЛОГИЙ, а не противопоставлений, и с учётом мнения древних о высоких качествах скифов, отставим в сторону предолжение о европеизации русских, как не соответствующее истории взаимоотношений славян и европейцев.

Хотел бы я знать, что ты имеешь в виду, когда говоришь, что европеизация русских не соответствует и т.д. Ты полагаешь, что сейчас в России ходят в лаптях, хлебают щи и правит вече?
Ты хочешь сказать, что это не ты написал о происках империалистов, которые выделили князей?
Цитата:
Бомбардир писал(а):
Сначала происки западных миссионеров. Когда не удалось взять Русь силой, они раскололи общество, выделив князей. Те для упрочения своей власти призвали византийских миссионеров. И круг замкнулся.

Бомбардир писал(а):
Ты вообще понял, что сейчас написал? Ты смешал в кучу племена, имевшие вождей, но не имевшие князей, с последующей эпохой раскола однородного общества на антагонистические классы!

Чудишь? Какая разница, как называть вождя? Ведь именно из них и появились князья, конунги, короли и прочие ханы. Кстати, в связи с тем, что я не марксист, термин антагонистические классы вызывает у меня некоторую насмешку.

Бомбардир писал(а):
Это время князей, царей, фараонов и пр. А вот о племенах и народах доисторической эпохи мы можем говорить про вождей, старейшин, но не можем говорить про социальное неравенство, про наличие антагонистических классов и следовательно, твоё утверждение неверно в корне.

У меня складывается ощущение, что ты не понял, что я написал. Я не писал про первобытнообщинное общество, где тоже были свои вожди. Я говорил о структурированном обществе, которое ты называешь временем князей и т.д. А в твоем идеале все было еще хуже, там все были рабами, рабами своего племени.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Сб Апр 06, 2013 7:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир писал(а):
Вы сами-то как думаете? Для генофондной европеизации чем может быть прилив восточной крови? Ответ очевиден!

А для меня нет. Вот появление Юсуповых - это хорошо для европеизации или нет? Или приезд восточных греков в Италию, после чего и началось Возрождение?
Владимир писал(а):
Здесь (в "Интердевочке") ещё можите сказать, что страны разные и что (как сказали в соседней теме) "заняться есть чем" в Швеции, а главная героиня ещё не адаптировалась и не влилась в процесс при котором "заняться есть чем".

В "Интердевочке" главная идея в том, что даже проститутка, ежели она русская, без России ну никак. От этого она и пьет. Обычный советский фильм. Но как показал опыт последующих десятилетий эмигранты из России вполне себе могут жить не в России. А некоторые даже неплохо.
Владимир писал(а):
Ага. И эти пьесы как Вы писали были чисто русскими.

Вот и я о том же. Что приехавшие фон визины быстро становились русскими фонвизиными, начинали пить, иметь крепостных и создавать русскую литературу. И их генофонд к этому не имел особого отношения.
Владимир писал(а):
И в чем Вы увидели что оная пьеса чисто русская?

В поставленных проблемах, которые в других странах не были актуальными. И в языке.

Владимир писал(а):
А то ведь Вы выставляли то что немцы стали писать русские пьесы в качестве аргумента что немцы стали как бы русскими.

Почему как бы? Именно русскими.

Владимир писал(а):
И что же Пушкин имел в виду под "кюхельбекерно"? Что он (Пушкин) обожрался? Или что Яков его по оплошности запер? Или то и другое?

Прочитайте Тынянова "Кюхля". Тогда не будете задавать мне эти вопросы Или стихи Кюхельбекера.
Владимир писал(а):
А не думаете что Пушкин говоря про кюхельбекерность имел в виду что Кюхельбекеру становилось тошно от русского отношения к еде и русской "оплошности" и ему (Пушкину) стало так как в в подобной ситуации (обожратости и запертости по оплошности) стало бы Кюхельбекеру?

Этого я уж точно не думаю.
Владимир писал(а):
Впрочем, если оные голштейн-готторпы сильно смешались с русскими то неудивительно что русская кровь пересилила.

А если не смешались, а совсем наоборот, то как? У Николая 2 русской крови была 1/128, можно сказать, ни грамма. Но пересилила.

Владимир писал(а):
А может ещё важнее было иметь некий доход кроме как от владения людишками? Уверены что если бы Строганов не имел иного дохода как от владения людишками, то он бы отпустил людишек?

Уверен, что, если Строганов не побыл бы немного якобинцем, он бы людишек не отпустил.
Владимир писал(а):
И потом, как я уже говорил пример Строганова отнудь не характерный пример для русских. Редкие единицы отпускали людишек.

Абсолютно характерный. Показывающий, что для того, чтобы отпустить людишек нужно вырваться из российской системы крепостничества, а не быть тем или иным по национальности.
Владимир писал(а):
И что?! Из того что русские и немцы массово не отказывались от "владения людишками" Вы ставите знак равенства между русскими и европейцами приехавшими в Россию?

И от этого тоже.
Владимир писал(а):
Если так, то давайте и дальше в подобном духе. Русские и европейцы зачастую конфликты разрешали в дуэлях а следовательно нет разницы между русскими и европейцами.

Вот и я о том же. Только русские стали разрешать конфликты в дуэлях только после того, как появилось понятие "дворянской чести", что было невозможно без появления закона "О вольности дворянской". У холопов чести нет.


Владимир писал(а):
И потом. Может я сейчас скажу кому-то очень неприятную вещь, но истины ради.... Был фильм "Гардемарины 3". В этом фильме был эпизод - прусский солдат закалывает русского штыком со словами "Руссиш швайн". То есть отношение к русским было (про то как сейчас не собираюсь обсуждать) мягко говоря не очень-то хорошим.

Чушь сие полная. Вы поймите все же, что ни кино, ни литература не ставит перед собой целью воссоздать реальную историческую эпоху. И, если создатели фильма ставят перед собой цель показать вечное противопоставление России и Европы, то они и выдумывают все, что угодно.
Владимир писал(а):
Разве??? А вот я неоднократно читал что очень даже не мало.

Вас обманули.
Владимир писал(а):
А к кому как? К славянскому точно никак ибо нет никакой необходимости одному предмету давать два разных названия славянское секира и топор (Секира впоследствии приобрело значение как оружие).

Да что Вы говорите! Откройте словарь синонимов и убедитесь, что это не так.
Владимир писал(а):
А на каком языке говорили скифы? Известно что персы Дария понимали скифов без переводчика. Так почему по Вашему "топор" может быть из персидского, но не может быть из скифского?

Потому что пути и время передачи из древнеперсидского можно проследить, а из скифского никак.
Владимир писал(а):
Скифы-то соседствовали со славянами (может точнее говоря с протославянами), а вот персы-то нет.

Протославяне, с точки зрения лингвистики называются славяно-балтской языковой общностью. Если бы это слово попало к ним во времена, когда скифы еще существовали, то оно бы сохранилось, пусть и в видоизмененной форме в балтских языках.
Владимир писал(а):
А ещё были протогерманцы, протокельты, протоещёкто-то. Тоже скажите что оные были "с момента появления человека разумного"?

Ага. Но очень прото. :-)
Владимир писал(а):
Ага. Так "очень прото", что во многих источниках опускается это "прото" и говорится просто о славянах.

А вот это вряд ли.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Сб Апр 06, 2013 10:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Если ты полагаешь, что Похлебкин непосредственно отразил и запечатлел данный факт как участник событий, то тогда совсем другое дело.
Для меня Похлёбкин является источником. Если он тебе не нравится, а опровергнуть его тебе нечем, это не мои проблемы.
Jugin писал(а):
Вопрос-то был другой: как именно спаивали?
Ответ дан выше
Бомбардир писал(а):
Если готовить напитки населению запретили и разрешили пить только в кабаках - значит, насильно спаивали.

Jugin писал(а):
Ты все же отвечай на то, что спрашивают. А спрашивал совсем другое: я просил процитировать церковные документы, в которых призывали бухать.
я не утверждал, что представлю именно церковные документы и именно с призывом бухать. я утвердал и утверждаю, что русский народ спаивали князья и попы.
Jugin писал(а):
Ну так начинай.
я уже закончил, причём с твоей помощью. Ты сам сослался на Владимира, поведав что язычников питие только веселило. А пьянство началось после изобретения водки монахами.
Jugin писал(а):
А кому?
Тому, кто сможет объективно разобраться в том, зачем европейцы колонизовали обе Америки и какими методами они это делали. Сами европейцы по уши в крови от своих преступлений в Америке, поэтому не им судить.
Jugin писал(а):
Вот только речь опять же шла не об этом, не о жестоком вторжении жадных европейцев в Америку, а о сравнении уровня жестокости Европы 16 в. и индейских империй, которые были на порядок более жестокими.
Кто определил эти размеры - источник?
Jugin писал(а):
Вот только речь опять же шла не об этом, не о жестоком вторжении жадных европейцев в Америку
Речь как раз об этом. Европеизироваться - это значит в т.ч. и колонизовывать народы, используя их земли и природные богатства в своих целях, а их самих как рабов. А для оправдания своих преступлений европейцы использовали христианство, под лозунгом которого они "несли свет в тёмные языческие души".
Jugin писал(а):
Да ты что! Расскажи же все-таки как именно они боролись с церковными властями.
Навскидку - взятие Владимира в изложении Соловьёва:
Цитата:
Между тем епископ Митрофан, великая княгиня с дочерью, снохами и внучатами, другие княгини со множеством бояр и простых людей заперлись в Богородичной церкви на полатях. Татары отбили двери, ограбили церковь, потом наклали лесу около церкви и в самую церковь и зажгли ее: все бывшие на полатях задохнулись от дыма, или сгорели, или были убиты.
Выделенное болдом хорошо видно?
Jugin писал(а):
Ты искренне полагаешь. что князья собственноручно били зверей на меха для дани или самопродавались в рабство при случае? Или они предпочитали, чтобы это делали их подданные?
я должен на это как-то ответить? я речь веду о непобедимости славян, которые именно после появления князей и христианства были ослаблены.
Jugin писал(а):
Хорошая логика, особенно пункт 2. Они продавали рабов, которых у них нет. Интересная мысль.
Если ты не утруждаешь себя ссылками на источники, то потрудись хотя бы читать источники в изложении оппонента. Выше я давал цитату:
Бомбардир писал(а):
"Целиком связан с военной организацией ещё один старый термин: wacajrag. Он употребляется в двух значениях: «пленный» и «раб». Уже сочетание этих двух значений говорит о том, что война и плен были главными, если не единственными источниками рабства. Этимология же данного слова, происходящего от среднеиранского vacar «торговля», указывает на то, что пленные, они же рабы, служили не столько для хозяйственного использования, сколько как предмет продажи на сторону".

Абаев В. И. Осетинский язык и фольклор.
из которой следует, что единственным источником рабов были военнопленные - и тех продавали.
Jugin писал(а):
Даже не пробовал. Ибо говорил о славянском язычестве.
Jugin писал(а):
Он бредит
Так ты говоришь про славянское язычество и в подтверждение своих слов приводишь Геродота? Так это он про скифов написал. Поэтому выбери что-то одно: или скифы - предки славян, или не ссылайся на Геродота.
У Геродота точность данных, подтверждаемых археологией, соседствует с легендами и вымыслом. Учёные исследуют письменные источники, в т.ч. и Геродота, добавляют к ним другие виды источников, в т.ч. используя археологию и лингвистику. Потом издают работы по теме. Их надо знать. По-твоему, Абаев не знаком с 4-й книгой Геродота? Очень сомневаюсь.
Jugin писал(а):
Ну, например, то, что люди, жившие когда-то на этих землях, необязательно должны быть предками тех, кто пришел на эти земли позже. И никакой связи между германцами, тюрками и восточными славянами не просматривается, если не считать татарских вкраплений, образовавшихся после 14 в.
На самом деле связь есть: "распад индоевропейского единства не произошёл сразу, а прошёл через ряд этапов и длился тысячелетия. Когда хеттская, греческая, праармянская, индоиранская группы уже давно отделились, утратили непосредственные контакты между собой и встали на путь самостоятельного развития, будущие балто-славы, тохары, германцы, кельты и италики сохраняли ещё ареальную общность в Средней и Восточной Европе, развиваясь в условиях взаимных контактов"
Абаев В. И. Скифо-европейские изоглоссы, с. 127.

"В середине II тысячелетия до н.э., в расцвет бронзового века, когда затихло широкое расселение индоевропейских пастухов скотоводов, севернее европейского горного барьера обозначилась большая группа скотоводческо-земледельческих племён, обнаружившая значительное единство (или одинаковость) на пространстве от Одера до Днепра и даже далее на северо-восток (тшинецко-комаровская культура).
Протяженность земли праславян с запада на восток – около 1300 км, а с севера на юг – 300–400 км.
Именно к этому времени лингвисты относят обособление, вычленение праславян."
Рыбаков Б. А. Геродотова Скифия, сс. 133 – 134.
Jugin писал(а):
Ты бы объяснил, что там с Гераклом, тогда бы знал, что ответить. А так остается только догадываться, что ты имеешь в виду. Может, это твоя уверенность, что лет за 800 до рассматриваемых событий греки ходили в шкурах и спали в пещерах?
Если моё допущение в 800 лет разницы критично - покажи мне наличие интернета у греков - современников скифов, и я с тобой с радостью соглашусь.
Jugin писал(а):
Хотел бы я знать, что ты имеешь в виду, когда говоришь, что европеизация русских не соответствует и т.д. Ты полагаешь, что сейчас в России ходят в лаптях, хлебают щи и правит вече?
я хочу сказать, что сказал. Не надо мне приписывать измышлизмы.
Jugin писал(а):
Ты хочешь сказать, что это не ты написал о происках империалистов, которые выделили князей?
Если у соседей славян общества разделились и выделились правители; если у славян нет разделения общества на классы, а потом появляются князья, из этого следует, что идею о власти славяне не придумали сами, а приняли её от соседей. Это элементарно.
Jugin писал(а):
Какая разница, как называть вождя? Ведь именно из них и появились князья, конунги, короли и прочие ханы.
Вот когда из вождей, являющихся старейшинами и авторитетными лицами в племени, выделятся князья, набирающие дружины, организующие сбор налогов и правящие на основании силы, вот тогда и начинается создание гос-ва.
Jugin писал(а):
Кстати, в связи с тем, что я не марксист, термин антагонистические классы вызывает у меня некоторую насмешку.
А мне что с этого? Если тебе удобнее не замечать очевидного, то это не обязательно должно относиться и ко мне.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Сб Апр 06, 2013 12:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Для меня Похлёбкин является источником.

Это печально. Выходит, ты считаешь, что они жил в 15 в.
Бомбардир писал(а):
Ответ дан выше

Тебе показалось. Изобретение водки еще не есть спаивание. Впрочем, если ты считаешь, что главным спаивателем русского народа был Менделеев, тогда другое дело.
Бомбардир писал(а):
я не утверждал, что представлю именно церковные документы и именно с призывом бухать. я утвердал и утверждаю, что русский народ спаивали князья и попы.

Дык, я все и пытаю, что есть более реальное, чем это утверждение.

Бомбардир писал(а):
Тому, кто сможет объективно разобраться в том, зачем европейцы колонизовали обе Америки и какими методами они это делали. Сами европейцы по уши в крови от своих преступлений в Америке, поэтому не им судить.

Дык, европейцы-то давно разобрались и совсем не гордятся такими подвигами своих предков, а даже наоборот. А вот неграм преклонных годов все еще этот акт глубоко по фиг. Даже если ты думаешь иначе.
Бомбардир писал(а):
Навскидку - взятие Владимира в изложении Соловьёва:
Цитата:
Между тем епископ Митрофан, великая княгиня с дочерью, снохами и внучатами, другие княгини со множеством бояр и простых людей заперлись в Богородичной церкви на полатях. Татары отбили двери, ограбили церковь, потом наклали лесу около церкви и в самую церковь и зажгли ее: все бывшие на полатях задохнулись от дыма, или сгорели, или были убиты.
Выделенное болдом хорошо видно?

Очень. А тебе? Взятие Владимира по твоему и есть борьба с монастырями? Ты точно не спутал значение слова "город" и "монастырь"?

Бомбардир писал(а):
Если ты не утруждаешь себя ссылками на источники, то потрудись хотя бы читать источники в изложении оппонента.

Хочешь сказать, что ссылку на Геродота ты не понял? Жаль. И повторю: проблемы Осетии меня не волнуют.


Бомбардир писал(а):
Поэтому выбери что-то одно: или скифы - предки славян, или не ссылайся на Геродота.

Ссылаюсь не Геродота и потому выбираю, что скифы не предки славян.

Бомбардир писал(а):
я уже закончил, причём с твоей помощью. Ты сам сослался на Владимира, поведав что язычников питие только веселило. А пьянство началось после изобретения водки монахами.

Это ты несколько не в теме. Алкоголиком можно стать и без водки. И даже проще это сделать. А пивной алкоголизм страшнее водочного.

Бомбардир писал(а):
Кто определил эти размеры - источник?

Дык, я как-то и цифры привел. Можешь из перепроверить.
Бомбардир писал(а):
По-твоему, Абаев не знаком с 4-й книгой Геродота?

Понятия не имею и более того, мне это все равно.
Бомбардир писал(а):
На самом деле связь есть: "распад индоевропейского единства не произошёл сразу, а прошёл через ряд этапов и длился тысячелетия. Когда хеттская, греческая, праармянская, индоиранская группы уже давно отделились, утратили непосредственные контакты между собой и встали на путь самостоятельного развития, будущие балто-славы, тохары, германцы, кельты и италики сохраняли ещё ареальную общность в Средней и Восточной Европе, развиваясь в условиях взаимных контактов"
Абаев В. И. Скифо-европейские изоглоссы, с. 127.

Индоиранцы (скифы) уже отделились, когда славяне и т.д. сохраняли общность. Абаев противопоставляет скифов и славян. Или скифы уже не ираноязычные, а какие-то еще? А то я как-то с идеями Абаева знаком слабо.

Бомбардир писал(а):
на пространстве от Одера до Днепра и даже далее на северо-восток (тшинецко-комаровская культура).

И где там Причерноморье?
Бомбардир писал(а):
Если моё допущение в 800 лет разницы критично - покажи мне наличие интернета у греков - современников скифов, и я с тобой с радостью соглашусь.

Без проблем. Ты только скажи, что считаешь обязательным наличие интернета у европейских цивилизаций в 4-5 вв. до н.э., и тотчас же тебе покажу наличие чего угодно и где угодно.
Бомбардир писал(а):
я хочу сказать, что сказал. Не надо мне приписывать измышлизмы.

Ну так расскажи, что есть по-твоему современная цивилизация без европейского влияния. С примерами из жизни Новой Гвинеи и джунглей Амазонки.

Бомбардир писал(а):
Если у соседей славян общества разделились и выделились правители; если у славян нет разделения общества на классы, а потом появляются князья, из этого следует, что идею о власти славяне не придумали сами, а приняли её от соседей. Это элементарно.

А еще элементарней, что славяне проходят те же этапы развития, которые проходило все человечество. Ибо у всех народов когда-то не было князей и разделения общества. Или полагаешь, что все было иначе, и какие-нибудь кельты зародились уже с князьями, а потом заставили и всех остальных у себя такую пакость завести?

Бомбардир писал(а):
Вот когда из вождей, являющихся старейшинами и авторитетными лицами в племени, выделятся князья, набирающие дружины, организующие сбор налогов и правящие на основании силы, вот тогда и начинается создание гос-ва.

Я рад, что ты меня поддержал. Но что сказать-то хотел?
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир
Поселенец

   

Зарегистрирован: 10.03.2013
Сообщения: 77
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Сб Апр 06, 2013 2:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Вы сами-то как думаете? Для генофондной европеизации чем может быть прилив восточной крови? Ответ очевиден!

А для меня нет.

???!!!
О матка боска!!!
А для генофондной азиатизации (если бы такая проводилась) Вам бы тоже не был очевиден ответ чем может быть прилив европейской крови?
Jugin писал(а):
Вот появление Юсуповых - это хорошо для европеизации или нет? Или приезд восточных греков в Италию, после чего и началось Возрождение?

Какой европеизации? Может вы имеете в виду не генофондную европеизацию, а европеизацию определенную ещё в начале темы как политико-технологическую? Если так, то вообще-то речь шла именно о генофондной европеизации а не какой иной.

Jugin писал(а):
В "Интердевочке" главная идея в том, что даже проститутка, ежели она русская, без России ну никак. От этого она и пьет.

А это-то откуда? По фильму оная простипома надирается отнудь не потому что ей дискомфортно без России. В очень даже веселом расположение духа принимает на грудь. Отнудь не льет пьяные слёзы страдания. Что не удивительно. Наши и от радости тоже бухают.


Jugin писал(а):
И в чем Вы увидели что оная пьеса чисто русская?

В поставленных проблемах, которые в других странах не были актуальными. И в языке.

Ага. Проблема недоросля чисто русская не актуальная в Европе.
Запомним это. Acute
Jugin писал(а):
А то ведь Вы выставляли то что немцы стали писать русские пьесы в качестве аргумента что немцы стали как бы русскими.

Почему как бы? Именно русскими.

Во как!!! Даже не как бы а именно русскими!
Что бы стать иностранцу русским достаточно приехать в Россию и начать писать пьесы в которых освещались бы русские проблемы.
Вообще-то автоматически следует что иностранец приезжая в какую-нито страну может начать писать (если у него есть дар и желание писать) про проблемы оной страны. И что?! Значит он становится по национальности той страны? :-)
Jugin писал(а):
Впрочем, если оные голштейн-готторпы сильно смешались с русскими то неудивительно что русская кровь пересилила.

А если не смешались, а совсем наоборот, то как? У Николая 2 русской крови была 1/128, можно сказать, ни грамма. Но пересилила.

И что?! Разве Николай 2 был лодырь?

Jugin писал(а):
А может ещё важнее было иметь некий доход кроме как от владения людишками? Уверены что если бы Строганов не имел иного дохода как от владения людишками, то он бы отпустил людишек?

Уверен, что, если Строганов не побыл бы немного якобинцем, он бы людишек не отпустил.

Про якобинство Строганова нет вопросов. Вы не ответили на мой вопрос - если бы Строганов не имел дохода кроме как от владения людишками, то отпустил бы он людишек?
Jugin писал(а):
И потом, как я уже говорил пример Строганова отнудь не характерный пример для русских. Редкие единицы отпускали людишек.

Абсолютно характерный.

Да неужели??? И на что они сердешные жили-то?
Прежде чем отвечать, что очевидно осваивали некую специальность и начинали работать допустим на гос. службе, вспомните про Недоросля и что оный Недоросль характерен именно для России. Acute
Jugin писал(а):
Показывающий, что для того, чтобы отпустить людишек нужно вырваться из российской системы крепостничества,.

И было "абсолютно характерно" что русские люди массово отпускали людишек чтобы "вырваться из российской системы крепостничества".
Гига улыбка
Jugin писал(а):
И что?! Из того что русские и немцы массово не отказывались от "владения людишками" Вы ставите знак равенства между русскими и европейцами приехавшими в Россию?

И от этого тоже.

Уж сами-то себе не противоречьте. То "абсолютно характерно", что не редкие единицы отпускали людей, то "тоже" что "массово не отказывались".
Jugin писал(а):
И потом. Может я сейчас скажу кому-то очень неприятную вещь, но истины ради.... Был фильм "Гардемарины 3". В этом фильме был эпизод - прусский солдат закалывает русского штыком со словами "Руссиш швайн". То есть отношение к русским было (про то как сейчас не собираюсь обсуждать) мягко говоря не очень-то хорошим.

Чушь сие полная. Вы поймите все же, что ни кино, ни литература не ставит перед собой целью воссоздать реальную историческую эпоху. И, если создатели фильма ставят перед собой цель показать вечное противопоставление России и Европы, то они и выдумывают все, что угодно.

Ну пусть фильм не показатель. Но ведь полно и кроме фильмов источников оного что отношение к русским мягко говоря оставляло желать лучшего. Об этом в часности пишет и Буровский (приводит примеры того как отзывались иностранцы о русских).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Сб Апр 06, 2013 2:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Без бухла пропадет русская духовность и душевность.
Умное философское бухание - суть краеугольный камень души русской, который силятся понять заграничные умники.
На том стоим и супостатов побеждаем!
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Сб Апр 06, 2013 4:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Это печально. Выходит, ты считаешь, что они жил в 15 в.
Не нравится мой источник? Это не мои проблемы.
Итак, фиксируем факт запрета аквавиты в России.
Jugin писал(а):
Тебе показалось. Изобретение водки еще не есть спаивание.
Понимаю, тебе неприятно было узнать, что водку на Руси изобрели монахи. Но ничего не поделаешь.
Jugin писал(а):
Дык, я все и пытаю, что есть более реальное, чем это утверждение.
Так я же тебе предложил почитать Похлёбкина - в чём проблема? Смотрим 87-ю страницу: "Спаивание народов Севера, хорошо известное в XIX-XX веках, имело свою предысторию в спаивании коренного русского населения Московского государства на три-четыре века раньше".
И т.д., с подробностями.
Jugin писал(а):
Дык, европейцы-то давно разобрались и совсем не гордятся такими подвигами своих предков, а даже наоборот.
Тогда зачем ты сам инициировал это заведомо проигрышное для тебя обсуждение? А ещё европейцы должны стыдиться Инквизиции и Крестовых походорв - о чём я писал выше. Тогда о чём мы спорим?
Jugin писал(а):
Очень. А тебе? Взятие Владимира по твоему и есть борьба с монастырями? Ты точно не спутал значение слова "город" и "монастырь"?
я говорю о борьбе монгол с князьяи и Церковью, а потом об использовании их в управлении Русью. Ты хотел пример? Ты его получил - взятие и сожжение церкви во Владимире. Таких примеров я могу ещё найти, но! Теперь доказывай, что Соловьёв ошибся и эту церковь во Владимире монголы не сжигали. Да, и не забудь при этом процитировать источник.
Jugin писал(а):
Хочешь сказать, что ссылку на Геродота ты не понял?
В отличие от тебя, понял. И объяснил тебе, что "раб" и "пленник" есть синонимы. И что пленный у славян мог либо остаться у них жить, либо быть отпущенным за выкуп.
Jugin писал(а):
Ссылаюсь не Геродота и потому выбираю, что скифы не предки славян.
Тогда забудь про Геродота - он говорит о рабах у скифов, а не у славян. Ты сам себя перехитрил.
Jugin писал(а):
Это ты несколько не в теме.

Гига улыбка
Как раз я в теме. А ты уже окончательно запутался. раз для доказательства рабов у славян цитируешь Геродота, пишущего про рабов у скифов. При этом ты отрицаешь родство славян и скифов.
Jugin писал(а):
Дык, я как-то и цифры привел. Можешь из перепроверить.
То есть источник приводить ты отказываешься. Тогда выбрасываем твои цифры на помойку.
Jugin писал(а):
Индоиранцы (скифы) уже отделились, когда славяне и т.д. сохраняли общность. Абаев противопоставляет скифов и славян. Или скифы уже не ираноязычные, а какие-то еще? А то я как-то с идеями Абаева знаком слабо.
Скифы ираноязычные. И что? Это должно что-то доказывать?
Jugin писал(а):
И где там Причерноморье?
Лови:
"в период между распадом индоевропейского и арийского единства и скифской эпохой иранские племена оставались в Юго-Восточной Европе и в областях к северу от Чёрного моря".
Грантовский Э. А. Ранняя история иранских племён Передней Азии. Москва. Восточная литература РАН. 2007 г., с. 410.
Jugin писал(а):
Без проблем. Ты только скажи, что считаешь обязательным наличие интернета у европейских цивилизаций в 4-5 вв. до н.э., и тотчас же тебе покажу наличие чего угодно и где угодно.
Э, нет. Это ты так считаешь! Но раз ты уже понял, что оценивать древних славян по наличию/отсутствию у них одежды, интернета и пещер, есть ГАВ-ГАВ, закрываем этот вопрос.
Jugin писал(а):
Ну так расскажи, что есть по-твоему современная цивилизация без европейского влияния.
я уже сказал. Могу повторить ещё раз:
Цитата:
Справедливость прирожденна им, а не предписана законами (justitia gentis ingeniis culta, n legibus). (6) Нет, по их понятиям, преступления более тяжкого, чем воровство. Так как они содержат скот и стада не в хлевах и не в загонах, а на воле, то что осталось бы у них, если бы воровство считалось дозволенным? (7) Золото и серебро они настолько же презирают, насколько остальные смертные их домогаются. (8) Питаются они молоком и медом. (9) Употребление шерсти и тканых одежд им неизвестно, хотя они и страдают от постоянных холодов; шкурами зверей они, однако, пользуются. (10) Эта неприхотливость и порождает чистоту (justitiam) их нравов, ибо ничего чужого они не желают. Ведь страсть к богатству родится там, где богатством умеют пользоваться. (11) О, если бы и у остальных смертных была такая же умеренность, такая же нестяжательность (moderatio abstinentiaque alieni)! (12) Воистину, тогда не было бы в течение стольких веков столько войн по всей земле, (13) не погибало бы больше людей от оружия и меча, чем от естественной смерти. (14) Кажется прямо-таки удивительным, что природа дает скифам то, чему греков не научили долголетние поучения мудрецов и наставления философов, и что нравы необразованного, варварского* народа при сравнении оказываются выше, чем нравы высокоразвитых [людей]. (15) Насколько незнакомство с пороками приносит больше пользы первым, чем вторым познание добродетелей!
Jugin писал(а):
А еще элементарней, что славяне проходят те же этапы развития, которые проходило все человечество. Ибо у всех народов когда-то не было князей и разделения общества.
Правильно. Только славяне во-первых, не проходили через рабовладельческий строй (поэтому у них и рабов не было, к слову говоря), во-вторых, пошли за остальными народами гораздо позже, поэтому на них и ссылались древние, когда ставили их в пример своей распутной и преступной цивилизации, как например, древнегреческая или древнеримская.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Сб Апр 06, 2013 5:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир писал(а):
А для генофондной азиатизации (если бы такая проводилась) Вам бы тоже не был очевиден ответ чем может быть прилив европейской крови?

Нет.
Владимир писал(а):
Какой европеизации? Может вы имеете в виду не генофондную европеизацию, а европеизацию определенную ещё в начале темы как политико-технологическую? Если так, то вообще-то речь шла именно о генофондной европеизации а не какой иной.

Что есть генофондная европеизация лично для меня пока полная загадка, с учетом того, что геном европейцев совпадает с геном азиатов, кроме некоторых частей, у которых есть примесь денисовцев. Все остальное с точки зрения генетики не имеет никакой разницы.
Владимир писал(а):
А это-то откуда? По фильму оная простипома надирается отнудь не потому что ей дискомфортно без России.

Именно поэтому она и надирается. И поэтому она в конце фильма бежит в Россию, и именно поэтому погибает, так как автор не мог найти ей место для дальнейшей жизни: дескать, она не может уже быть в России, но и не может без России.
Владимир писал(а):
Ага. Проблема недоросля чисто русская не актуальная в Европе.
Запомним это.

Совершенно верно. Абсолютно не актуальная в Европе 18 в. и потому такие типы в европейской литературе не встречаются.
Владимир писал(а):
Во как!!! Даже не как бы а именно русскими!
Что бы стать иностранцу русским достаточно приехать в Россию и начать писать пьесы в которых освещались бы русские проблемы.

Ага. Потому как для того, чтобы суметь понять русские проблемы, нужно стать русским в душе. А иначе никак. Потому эфиоп Пушкин и шотландец Лермонтов, как поляк Достоевский и украинец Гоголь и стали великим русскими писателями и поэтами. Впрочем, такое бывает во всем мире. Француз Шопен стал великим польским композитором, а итальянец Буонапарте самым великим французом.
Владимир писал(а):
Вообще-то автоматически следует что иностранец приезжая в какую-нито страну может начать писать (если у него есть дар и желание писать) про проблемы оной страны. И что?! Значит он становится по национальности той страны?

По духу - да. А вот какой национальности был Голштейн-Готторп Николай Александрович Романов Вы можете сказать?
Владимир писал(а):
И что?! Разве Николай 2 был лодырь?

Страшный. Достаточно почитать его дневники.

Владимир писал(а):
Про якобинство Строганова нет вопросов. Вы не ответили на мой вопрос - если бы Строганов не имел дохода кроме как от владения людишками, то отпустил бы он людишек?

Да я-то откуда знаю! А с учетом того, что он был генералом, тайным советником и замминистра, то совсем сложно ответить на этот вопрос.
Владимир писал(а):
Да неужели??? И на что они сердешные жили-то?

Кто на что. Строганов явно не бедствовал.
Дело в том, что кроме доходов от имений, можно жить еще на жалованье, если начинаешь работать.

Владимир писал(а):
Прежде чем отвечать, что очевидно осваивали некую специальность и начинали работать допустим на гос. службе, вспомните про Недоросля и что оный Недоросль характерен именно для России.

И? Речь-то о другом шла. Кстати, Недоросль это все же гораздо раньше Строганова.


Владимир писал(а):
И было "абсолютно характерно" что русские люди массово отпускали людишек чтобы "вырваться из российской системы крепостничества".

Вообще-то, я говорил с точностью до наоборот. А по поводу массовости, это вы сами выдумали.
Владимир писал(а):
Уж сами-то себе не противоречьте. То "абсолютно характерно", что не редкие единицы отпускали людей, то "тоже" что "массово не отказывались".

Дык, ведь абсолютно характерно совсем другое. Что отпуск на волю осуществлялся теми, кто переставал себя ассоциировать с крепостниками в России. Как я сказал выше: для этого нужно было немного побыть якобинцем.

Владимир писал(а):
Ну пусть фильм не показатель. Но ведь полно и кроме фильмов источников оного что отношение к русским мягко говоря оставляло желать лучшего. Об этом в часности пишет и Буровский (приводит примеры того как отзывались иностранцы о русских).

Ну пусть он заглянет в Рунет и расскажет, как русские относятся к другим народам. И сравнит.
Впрочем, то, что пишет Буровский, лично меня как-то не очень. А относились всегда по-разному.
Бомбардир писал(а):
Не нравится мой источник? Это не мои проблемы.

Твой источник? Он мне не не нравится и не нравится. Он не источник. Надпись на сарае тоже не всегда правильно указывает, что там находится.
Бомбардир писал(а):
Итак, фиксируем факт запрета аквавиты в России.

Неверно. Фиксируем отсутствие подтверждения завоза и запрета водки в Россию.
Бомбардир писал(а):
Понимаю, тебе неприятно было узнать, что водку на Руси изобрели монахи. Но ничего не поделаешь.

Очень странный вывод. А мне должно быть неприятно, что Менделеев изобрел наилучший рецепт водки?
Бомбардир писал(а):
Так я же тебе предложил почитать Похлёбкина - в чём проблема?

Только в одном: человек, который покупает себе звание левого академика, авторитетом у меня не пользуется и читать я его не считаю нужным. Посему, будь добр, ссылайся на летописи и исторические монографии, а не на странную книжечку, написанную в желании доказать, что бренд принадлежит России.
Бомбардир писал(а):
Тогда зачем ты сам инициировал это заведомо проигрышное для тебя обсуждение?

Объясняю очень медленно.
1. Все страны и народы в своей истории поступали жестоко.
2. Жестокость европейцев 16 в. не идет ни в какой сравнение с жестокостью тех же индейцев доколумбовой Америки.
Так понятно?

Бомбардир писал(а):
я говорю о борьбе монгол с князьяи и Церковью, а потом об использовании их в управлении Русью. Ты хотел пример? Ты его получил - взятие и сожжение церкви во Владимире. Таких примеров я могу ещё найти, но! Теперь доказывай, что Соловьёв ошибся и эту церковь во Владимире монголы не сжигали. Да, и не забудь при этом процитировать источник.

Никак не так. Я просил привести пример борьбы именно с монастырями, а не пример взятия города, при котором были сожжены среди прочего и церкви. Что целенаправленно боролись именно с монастырями. Ферштейн? А ты о чем-то своем заговорил.
Бомбардир писал(а):
В отличие от тебя, понял. И объяснил тебе, что "раб" и "пленник" есть синонимы. И что пленный у славян мог либо остаться у них жить, либо быть отпущенным за выкуп.

И что рабом могли быть у славян не только пленные.
Цитата:
Яркой иллюстрацией тому является рассказ Ибн Фадлана о царе русов: «Один из обычаев царя русов тот, что вместе с ним в его очень высоком замке постоянно находятся четыреста мужей из числа богатырей, его сподвижников, причем находящиеся у него надежные люди из их числа умирают при его смерти и бывают убиты из-за него».228 Умерщвление «сподвижников» царя после его смерти — верный признак их рабского состояния.

Игорь Фроянов. Рабство и данничество у восточных славян
Бомбардир писал(а):
Как раз я в теме. А ты уже окончательно запутался. раз для доказательства рабов у славян цитируешь Геродота, пишущего про рабов у скифов. При этом ты отрицаешь родство славян и скифов.

Вообще-то, там речь шла как раз о скифах.
Бомбардир писал(а):
То есть источник приводить ты отказываешься. Тогда выбрасываем твои цифры на помойку.

Самая простая Вики. Более чем доступные цифры, которые могут изменяться в разных источниках, но порядок которых остается неизменным.
Бомбардир писал(а):
Скифы ираноязычные. И что? Это должно что-то доказывать?

Именно то, что я сказал: Абаев противопоставляет ираноязычные нарды с другими индоевропейскими. Ты не читал текст?
Бомбардир писал(а):
Лови:
"в период между распадом индоевропейского и арийского единства и скифской эпохой иранские племена оставались в Юго-Восточной Европе и в областях к северу от Чёрного моря".
Грантовский Э. А. Ранняя история иранских племён Передней Азии. Москва. Восточная литература РАН. 2007 г., с. 410.

И когда это было?
Бомбардир писал(а):
Э, нет. Это ты так считаешь! Но раз ты уже понял, что оценивать древних славян по наличию/отсутствию у них одежды, интернета и пещер, есть ГАВ-ГАВ, закрываем этот вопрос.

Ну так не пиши глупости, разве же я против. Но я-то о другом говорил.
Бомбардир писал(а):
я уже сказал. Могу повторить ещё раз:

Не получилось. Ибо что-то мне подсказывает, что в современном обществе будет несколько сложновато "содержать скот и стада не в хлевах и не в загонах, а на воле," питаться молоком и медом, не употреблять шерсти и тканых одежд и т.п. И при этом ни в коем случае не пользоваться благами проклятой европйской цивилизации в виде медицины, интернета и бифштекса. Вот я и предлагаю тебе начать с себя. Или хотя бы рассказать, кто же все-таки смог достичь счастья, отринув всю эту прогнившую европейскую цивилизацию.
Бомбардир писал(а):
Правильно. Только славяне во-первых, не проходили через рабовладельческий строй (поэтому у них и рабов не было, к слову говоря),

Кстати, были. Да и рабовладельческий строй есть теория, выдуманная Марксом.

Бомбардир писал(а):
во-вторых, пошли за остальными народами гораздо позже, поэтому на них и ссылались древние, когда ставили их в пример своей распутной и преступной цивилизации, как например, древнегреческая или древнеримская.

Древнегреческой и древнеримской это было сделать сложновато по причине отсутствия славян при их жизни. А вот Пушкин ставил в пример жизнь цыган. Ты уверен, что цыгане действительно жили такой простой и честной жизнью, какую описывал Сан Сеич?
Кстати, гезы ставили в пример турецкую жизнь. Турки действительно были честнее и добрее австрийцев?
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Апр 07, 2013 6:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Твой источник? Он мне не не нравится и не нравится. Он не источник.
Он источник. я взял из него информацию, следовательно, он является моим источнмиком. Другое дело, что тебе нечем на него возразить, но это не мои проблемы.
Jugin писал(а):
Неверно. Фиксируем отсутствие подтверждения завоза и запрета водки в Россию.
я свои слова подтвердил. Ты их не опроверг.
Jugin писал(а):
Только в одном: человек, который покупает себе звание левого академика, авторитетом у меня не пользуется
Ты наверное, не понял. Об авторитете у тебя никто речь не ведёт. Когда/если ты сможешь опровергнуть Похлёбкина, будет рассмотрена авторитетность твоего источника, по итогам чего данные (не твои, а источника, который ты приведёшь) будут приняты или отвергнуты.
Jugin писал(а):
Посему, будь добр, ссылайся на летописи и исторические монографии, а не на странную книжечку, написанную в желании доказать, что бренд принадлежит России.

Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка
Эту "странную книжечку" рассмотрели авторитетные лица и на её основе признали приоритет России в изобретении водки. Это так, к слову.
Jugin писал(а):
Жестокость европейцев 16 в. не идет ни в какой сравнение с жестокостью тех же индейцев доколумбовой Америки.

Так понятно?
Дубль-два: я просил подтвердить твои цифры ссылками на источники. Ты этого до сих пор не сделал. Поэтому твои цифры, выброшенные в корзину, извлекать оттуда причины нет.
Но! Даже если бы они оказались и верны - это не оправдывает зверства европейцев, колонизовавших обе Америки. И не добавляет желания европеизироваться.
Jugin писал(а):
Никак не так. Я просил привести пример борьбы именно с монастырями, а не пример взятия города, при котором были сожжены среди прочего и церкви. Что целенаправленно боролись именно с монастырями. Ферштейн? А ты о чем-то своем заговорил.
Наслаждайся:
Цитата:
В тот же год зимой пришли из восточных стран на Рязанскую землю лесом безбожные татары, и начали завоевывать Рязанскую землю, и пленили ее до Пронска, и взяли все Рязанское княжество, и сожгли город, и князя их убили. А пленников одних распинали, других — расстреливали стрелами, а иным связывали сзади руки. Много святых церквей предали они огню, и монастыри сожгли, и села, и взяли отовсюду немалую добычу; потом татары пошли к Коломне. В ту же зиму выступил Всеволод, сын Юрия, внук Всеволода, против татар. И встретились они у Коломны, и была битва великая. И убили воеводу Всеволодова Еремея Глебовича, и многих других мужей Всеволода убили, а Всеволод прибежал во Владимир с малой дружиной. А татары пошли к Москве. В ту же зиму взяли татары Москву, и воеводу убили Филиппа Няньку за правоверную христианскую веру, а князя Владимира, сына Юрия, взяли в плен. А людей избили от старца до грудного младенца, а город и церкви святые огню предали, и все монастыри и села сожгли, и, захватив много добра, ушли.
А вот и Суздаль с Владимиром:
Цитата:
Татары станы свои разбили у города Владимира, а сами пошли и взяли Суздаль, и разграбили церковь святой Богородицы, и двор княжеский огнем сожгли, и монастырь святого Дмитрия сожгли, а другие разграбили. Старых монахов, и монахинь, и попов, и слепых, и хромых, и горбатых, и больных, и всех людей убили, а юных монахов, и монахинь, и попов, и попадей, и дьяконов, и жен их, и дочерей, и сыновей — всех увели в станы свои, а сами пошли к Владимиру. В субботу мясопустную начали татары готовить леса, и пороки устанавливали до вечера, а на ночь поставили ограду вокруг всего города Владимира. В воскресенье мясопустное после заутрени пошли они на приступ к городу, месяца февраля в седьмой день, на память святого мученика Федора Стратилата.

http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4954
Jugin писал(а):
И что рабом могли быть у славян не только пленные.
А кто? Общинник? При родовом строе? Ты вообще понимаешь, что рабы - это главная производительная сила при рабовладельческом обществе? В Греции например, в Риме, в царствах Малой Азии. А у славян был ещё родовой стой, у них рабам нечего было делать. Поэтому Граков Б. Н. и пишет:
"Война скифами велась часто, и именно с V в. рабы-даки, геты и трибаллы стали столь обычны в Греции, особенно в Аттике. При роли скифов в работорговле поступление на рынок рабов из числа их западных соседей, конечно, было связано с такими войнами".
Граков Б. Н. Скифы, с. 29.
Jugin писал(а):
Игорь Фроянов. Рабство и данничество у восточных славян
Так у слвавян и жёны их умирали вместе с мужьями - они были рабынями мужей?
Разъясняю очень медленно: рабы нужны в рабовладельческом обществе, в качестве производительной силы. Это понятно? На Руси рабовладельческого общества не было, из родового строя Русь перешла в феодальный. Поэтому наличие отдельных слоёв населения, становившихся зависимыми в период разложения патриархального строя ещё не означает наличия рабства. Даже если иностранцы, по аналогии со своими странами, хотят увидеть в русских рабов.
Мало найти человека и назвав его рабом, заявлять о наличии рабства. Надо ещё показать наличие целого ряда исторических условий, при которых возможно существование рабства на Руси.
Jugin писал(а):
Вообще-то, там речь шла как раз о скифах.
Вот именно. Кога я сослался на скифов, тебя это не заинтересовало:
Jugin писал(а):
Даже не пробовал. Ибо говорил о славянском язычестве.
А когда ты нашёл слово "раб" у Геродота, сам обратился к скифам. Тогда принимай Абаева о том что у скифов "раб" и "пленный" - синонимы.
Jugin писал(а):
Самая простая Вики.
Вики не источник.
Jugin писал(а):
Именно то, что я сказал: Абаев противопоставляет ираноязычные нарды с другими индоевропейскими. Ты не читал текст?

Jugin писал(а):
И когда это было?
Это было до того, как иранцы выделились из арийской общности.
Jugin писал(а):
Кстати, были. Да и рабовладельческий строй есть теория, выдуманная Марксом.

Гига улыбка
Так все теории кем-то выдуманы. А ты что сказать хотел?
я вот ленивым движением руки открываю 1-й том О. Егера и наугад, на 136-й странице читаю у него про рабство и рабов. О. Егер - марксист?
Jugin писал(а):
Пушкин ставил в пример жизнь цыган.
Пушкин и цыгане - это здорово...
Но вернёмся к теме: высокие нравственные качества скифов, о чём с одобрением и завистью говорили древние, позволяют сделать следующие выводы:
1. скифская цивилизация стояла гораздо выше любой другой, в т.ч. любой другой европейской.
2. Разговоры о дикости и пьянстве скифов вызваны исключительно незнанием матчасти.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владимир
Поселенец

   

Зарегистрирован: 10.03.2013
Сообщения: 77
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Вс Апр 07, 2013 9:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Пушкин и цыгане - это здорово...

А что-то конкретно возразить возразить Jugin по сему поводу можете? Или у Вас что Геродот говорит это стоит серьёзного внимания, а что Пушкин это даже рассматривать не стоит?

Бомбардир писал(а):
Но вернёмся к теме: высокие нравственные качества скифов, о чём с одобрением и завистью говорили древние, позволяют сделать следующие выводы:
1. скифская цивилизация стояла гораздо выше любой другой, в т.ч. любой другой европейской.
2. Разговоры о дикости и пьянстве скифов вызваны исключительно незнанием матчасти.

То что Вы приводили слова Геродота как пример высоких качеств скифов не совсем согласуется с:
http://www.astra-lit.com/ukr-ment-ru/6_skif.htm
"Но для начала разберёмся в ментальности самих скифов.

Писать о них чрезвычайно сложно. Литературы о скифах огромное множество. Однако нерешённых, спорных вопросов, различных, часто взаимоисключающих, точек зрения, ещё больше. По мнению одних исследователей, скифы – высококультурный, мудрый народ, по мнению других – хамы и международные террористы. Даже Геродот то ставит их в пример, то подчёркивает их "варварство"."

"Интервью с Геродотом (продолжение)
Для того, чтобы пролить свет на обычаи и нравы скифов, давайте-ка снова обратимся к авторитетному историку, который знал их лично. Иного выхода у нас нет – никто другой не может рассказать о скифах так ярко, веско, и убедительно.



– Уважаемый Геродот, что вы можете сказать о скифах?

– По рассказам скифов, народ их – моложе всех.

– Они считали, что произошли от самого Зевса, не так ли?

– Я этому, конечно, не верю, несмотря на их утверждения.

– Как мы знаем, скифы были хорошими воинами.

– Следуя за киммерийцами, они проникли в Азию и сокрушили державу мидян.

– Расскажите, пожалуйста, как это было.

– Орда мятежных скифов-кочевников переселилась в Мидийскую землю. Царем же мидян в то время был Киаксар.

– Вы сказали орда "переселилась". А чуть раньше, что скифы мидян "сокрушили".

– Царь сначала дружественно принял скифов, так как они пришли просить убежища, и даже отдал им своих сыновей в обучение искусству стрельбы из лука. Однако по прошествии некоторого времени вышло так, что скифы, которые постоянно занимались охотой и всегда добывали дичь, ничего не убили. Когда они вернулись с пустыми руками, Киаксар (человек, очевидно, вспыльчивый) обошелся с ними весьма сурово и оскорбительно. Получив такое незаслуженное оскорбление от Киаксара, скифы решили разрубить на куски одного из мальчиков, бывших у них в обучении. Затем, выпотрошив, как обычно потрошат дичь, подали на стол Киаксару как охотничью добычу.

– Да-а-а... И что Киаксар?

– Киаксар и его гости отведали этого мяса.

– И как им, понравилось?

– Произошла битва мидян со скифами.

– С "поварами"?

– В пределы царства [Киаксара] вторглись огромные полчища скифов.

– А откуда они взялись? Пришли на подмогу?

– Скифы вытеснили киммерийцев из Европы и преследовали их в Азии, а теперь вторглись в Мидийскую землю. Мидяне потерпели поражение, и их могущество было сломлено. Скифы же распространили свое владычество по всей Азии.

– Как долго они властвовали в Азии?

– 28 лет владычествовали скифы в Азии и своей наглостью и бесчинством привели все там в полное расстройство. Ведь помимо того, что они собирали с каждого народа установленную дань, скифы еще разъезжали по стране и грабили все, что попадалось. ... Затем скифы пошли на Египет.

– Скифы завоевали Египет???

– На пути туда в Сирии Палестинской скифов встретил Псамметих, египетский царь, дарами и просьбами склонил завоевателей не идти дальше.

– Ага, откупился. Значит, вы говорите, скифы бесчинствовали в Азии 28 лет?

– Когда затем после 28-летнего отсутствия спустя столько времени скифы возвратились в свою страну, их ждало бедствие, не меньшее, чем война с мидянами: ... жены скифов вследствие долгого отсутствия мужей вступили в связь с рабами. От этих-то рабов и жен скифов выросло молодое поколение.

– Целое поколение! Выходит, с того времени скифов, как народности, больше не существовало.

– Действительно, согласно одним сообщениям, скифы очень многочисленны, а по другим – коренных скифов, собственно говоря, очень мало.

– Давайте, господин Геродот, перейдём вот к какому вопросу. Как так вышло, что скифы без проблем овладели территорией от Карпат до Дона? Почему грозные-храбрые-воинственные киммерийцы столь легко отдали им свои земли?

– Кочевые племена скифов обитали в Азии. Когда массагеты вытеснили их оттуда военной силой, скифы перешли Аракс и прибыли в киммерийскую землю. С приближением скифов киммерийцы стали держать совет, что им делать пред лицом многочисленного вражеского войска. ... Народ был за отступление, полагая ненужным сражаться с таким множеством врагов. Цари же, напротив, считали необходимым упорно защищать родную землю от захватчиков. Итак, народ не внял совету царей, а цари не желали подчиниться народу. ... Киммерийцы разделились на две равные части и начали между собой борьбу. Всех павших в братоубийственной войне народ киммерийский похоронил у реки Тираса (могилу царей там можно видеть еще и поныне). После этого киммерийцы покинули свою землю, а пришедшие скифы завладели безлюдной страной.

– Ну да. Готовясь к войне, перебей своих. Эта тактика, к сожалению, нам знакома. Итак, скифы пришли, расположились. И занялись земледелием?

– Они вовсе ничего не сеют и не пашут. ... Все они конные лучники и промышляют не земледелием, а скотоводством.

– У них были поселения?

– Их жилища – в кибитках. Ведь у скифов нет ни городов, ни укреплений, и свои жилища они возят с собой.

– Как цыгане. А кто такие царские скифы?

– За рекой Герром идут так называемые царские владения. Живет там самое доблестное и наиболее многочисленное скифское племя. Эти скифы считают прочих скифов себе подвластными.

– Они что, тоже жили в кибитках?

– У скифов нет ни городов, ни укреплений.

– Господин Геродот, скажите, что Вам нравится в скифах больше всего.

– Среди всех известных нам народов только скифы обладают одним, но зато самым важным для человеческой жизни искусством. Оно состоит в том, что ни одному врагу, напавшему на их страну, они не дают спастись; и никто не может их настичь, если только сами они не допустят этого.

– Расскажите, пожалуйста, о скифских военных обычаях.

– Военные обычаи скифов следующие. Когда скиф убивает первого врага, он пьет его кровь.

– Правда ли, что скифы отрывали своим врагам головы?

– Да.

– Зачем?

– Головы всех убитых им в бою скифский воин приносит царю. Ибо только принесший голову врага получает свою долю добычи, а иначе – нет.

– А ещё они, говорят, сдирали со своих пленников кожу.

– Выделанной кожей скифский воин пользуется, как полотенцем. У кого больше всего таких кожаных полотенец, тот считается самым доблестным мужем. Иные даже делают из содранной кожи плащи, сшивая их, как козьи шкуры. Другие из содранной вместе с ногтями с правой руки вражеских трупов кожи изготовляют чехлы для своих колчанов.

– А им не противно было таскать за собой чьи-то руки вместе с ногтями? Или наоборот, было приятно наслаждаться блеском вражеской кожи?

– Человеческая кожа, действительно, толста и блестяща и блестит ярче почти всякой иной. Многие скифы, наконец, сдирают всю кожу с вражеского трупа, натягивают ее на доски и затем возят ее с собой на конях.

– Господи...

– Таковы военные обычаи скифов.

– Заключали ли они мирные договора?

– Все договоры о дружбе, освященные клятвой, у скифов совершаются так. В большую глиняную чашу наливают вино, смешанное с кровью участников договора (для этого делают укол шилом на коже или маленький надрез ножом). Затем в чашу погружают меч, стрелы, секиру и копье. После этого обряда произносят длинные заклинания, а затем как сами участники договора, так и наиболее уважаемые из присутствующих пьют из чаши.

– Так сказать, это дело обмывают. А вообще, скифы выпить любили?

– Раз в год каждый правитель в своем округе приготовляет сосуд для смешения вина.

– И угощал вином всех желающих?

– Из этого сосуда пьют только те, кто убил врага. Те же, кому не довелось еще убить врага, не могут пить вина из этого сосуда, а должны сидеть в стороне, как опозоренные. Для скифов это постыднее всего. Напротив, всем тем, кто умертвил много врагов, подносят по два кубка, и те выпивают их разом.

– Враги... враги... враги... Ну и психология. Я ещё слышал, что скифы любили пить из черепов. Они мастерили из них бокалы?

– Сначала отпиливают черепа до бровей и вычищают. Бедняк обтягивает череп только снаружи сыромятной воловьей кожей и в таком виде пользуется им. Богатые же люди сперва обтягивают череп снаружи сыромятной кожей, а затем еще покрывают внутри позолотой и употребляют вместо чаши.

– Приятно, наверное, пить из черепа врага.

– Так скифы поступают даже с черепами своих родственников.

– Родственников?..

– Если поссорятся с ними и когда перед судом царя один одержит верх над другим. При посещении уважаемых гостей хозяин выставляет такие черепа и напоминает гостям, что эти родственники были его врагами и что он их одолел. Такой поступок у скифов считается доблестным деянием.

– Замечательный поступок. Действительно, доблестный. Значит, вином скифы побаловаться любили. А чем они закусывали?

– Для варки мяса скифы придумали вот что. Ободрав шкуру жертвенного животного, они очищают кости от мяса ... все мясо кладут в желудки животных ... и затем бросают в котлы ... В желудках свободно вмещается очищенное от костей мясо. Таким образом, бык сам себя варит.

– Вкусно, наверное. Ну, а после обеда что они делали?

– В Скифской земле произрастает конопля – растение, очень похожее на лен, но гораздо толще и крупнее. ... Взяв это конопляное семя, скифы подлезают под войлочную юрту и затем бросают его на раскаленные камни. От этого поднимается такой сильный дым и пар, что никакая эллинская паровая баня не сравнится с такой баней. Наслаждаясь ею, скифы громко вопят от удовольствия.

– Они в этой бане "ловили кайф" или мылись?

– Это парение служит им вместо бани, так как водой они вовсе не моются.

– Даже женщины?

– Скифские женщины растирают на шероховатом камне куски кипариса, кедра и ладана, подливая воды. Затем полученным от растирания тестом обмазывают все свое тело и лицо. От этого тело приобретает приятный запах, а когда на следующий день смывают намазанный слой, оно становится чистым и блестит.

– Нужно сказать жене, пусть попробует. Только непонятно, как она спать-то будет вся в тесте. Достопочтенный Геродот, расскажите, пожалуйста, о скифской религии.

– Скифы почитают следующих богов. Прежде всего – Гестию, затем Зевса и Гею (Гея у них считается супругой Зевса); после них – Аполлона и Афродиту Небесную, Геракла и Ареса. Этих богов признают все скифы, а так называемые царские скифы приносят жертвы еще и Посейдону.

– Позвольте-позвольте, они что же, поклонялись не своим богам, а греческим?

– На скифском языке Гестия зовётся Табити, Зевс (и, по-моему, совершенно правильно) – Папей, Гея – Апи, Аполлон – Гойтосир, Афродита Небесная – Аргимпаса, Посейдон – Фагимасад.

– Уважаемый Геродот, из Ваших книг мы знаем, что греческое влияние на скифов было очень сильным, существовали целые эллинизированные скифские племена, забыл, как они назывались...

– Каллипиды – эллинские скифы.

– Да-да, благодарю, каллипиды. Вот вы пишете о том, что не только простые скифы, но и их цари принимали веру и обычаи эллинов. В вашей четвёртой книге "Истории. Мельпомена" вы упоминаете об одном из таких царей – Скиле. Расскажите, пожалуйста, о нём.

– Царствуя над скифами, Скил вовсе не любил образа жизни этого народа. В силу полученного им воспитания царь был гораздо более склонен к эллинским обычаям и поступал, например, так: когда ему приходилось вступать с войском в пределы города борисфенитов ... он оставлял свиту перед городскими воротами, а сам один входил в город и приказывал запирать городские ворота. Затем Скил снимал свое скифское платье и облачался в эллинскую одежду. В этом наряде царь ходил по рыночной площади без телохранителей и других спутников (ворота же охранялись, чтобы никто из скифов не увидел царя в таком наряде). Царь же не только придерживался эллинских обычаев, но даже совершал жертвоприношения по обрядам эллинов. Месяц или даже больше он оставался в городе, а затем вновь надевал скифскую одежду и покидал город. Такие посещения повторялись неоднократно, и Скил даже построил себе дом в Борисфене и поселил там жену, местную уроженку.

– И чем закончилась эта Любовь story?

– Печальная участь, однако, была суждена Скилу.

– Ну вот, так всегда – если Любовь story, значит печальная участь. Что же разлучило влюблённых – скифского царя и греческую красавицу?

– А произошло это вот по какому поводу. Царь пожелал принять посвящение в таинства Диониса Вакха. И вот, когда предстояло приступить к таинствам, явилось великое знамение. Был у царя в городе борисфенитов большой роскошный дворец, обнесенный стеною (о нем я только что упомянул). Кругом стояли беломраморные сфинксы и грифоны. На этот-то дворец бог обрушил свой перун, и он весь погиб в пламени. Тем не менее, Скил совершил обряд посвящения. Скифы осуждают эллинов за вакхические исступления. Ведь, по их словам, не может существовать божество, которое делает людей безумными. Когда царь, наконец, принял посвящение в таинства Вакха, какой-то борисфенит, обращаясь к скифам, насмешливо заметил: «Вот вы, скифы, смеетесь над нами за то, что мы совершаем служение Вакху и нас охватывает в это время божественное исступление. А теперь и ваш царь охвачен этим богом: он не только свершает таинства Вакха, но и безумствует, как одержимый божеством. Если вы не верите, то идите за мной и я вам покажу это!». Скифские главари последовали за борисфенитом. Он тайно провел их на городскую стену и посадил на башню. При виде Скила, проходившего мимо с толпой вакхантов в вакхическом исступлении, скифы пришли в страшное негодование. Спустившись с башни, они рассказали затем всему войску о виденном. После этого по возвращении Скила домой скифы подняли против него восстание и провозгласили царем Октамасада.

– Да... Сюжетец похлеще шекспировского. Хоть сценарий пиши для телесериала. И как поэтично вы изъясняетесь: "пожелал принять посвящение в таинства Диониса-Вакха", "испытал божественное исступление". У нас бы выразились попроще. Ну, ладно. Скажите, каким богам скифы строили храмы?

– У скифов не в обычае воздвигать кумиры, алтари и храмы богам, кроме Ареса. Ему они строят такие сооружения.

– И как эти сооружения выглядели?

– В каждой скифской области по округам воздвигнуты такие святилища Аресу: горы хвороста нагромождены одна на другую ... Наверху устроена четырехугольная площадка. ... На каждом таком холме водружен древний железный меч. Это и есть кумир Ареса. Этому-то мечу ежегодно приносят в жертву коней и рогатый скот, и даже еще больше, чем прочим богам.

– Расскажите, пожалуйста, об обряде жертвоприношений.

– Обряды жертвоприношений всем богам и на всех празднествах у них одинаковы и совершаются вот так: жертвенное животное ставят со связанными передними ногами. Приносящий жертву, стоя сзади, тянет за конец веревки и затем повергает жертву на землю. Во время падения животного жрец взывает к богу, которому приносит жертву. Затем он набрасывает петлю на шею животного и поворотом палки, всунутой в петлю, душит его. При этом огня не возжигают и не начинают посвящения или возлияния. После того как жертва задушена, обдирают шкуру и приступают к варке мяса.

– Вы сказали, они приносили в жертву коней и рогатый скот. А свиней?

– Свиней они не приносят в жертву и вообще не хотят разводить этих животных в своей стране.

– А как насчёт человеческих жертвоприношений?

– Из каждой сотни пленников обрекают в жертву одного человека, но не тем способом, как скот, а по иному обряду. Головы пленников сначала окропляют вином, и жертвы закалываются над сосудом. Затем несут кровь на верх кучи хвороста и окропляют ею меч. Кровь они несут наверх, а внизу у святилища совершается такой обряд: у заколотых жертв отрубают правые плечи с руками и бросают их в воздух; затем, после заклания других животных, оканчивают обряд и удаляются. Рука же остается лежать там, где она упала, а труп жертвы лежит отдельно.

– Да, не хотелось бы оказаться на месте той жертвы. Господин Геродот, расскажите пожалуйста, как у скифов обстояло дело с магией, волшебством.

– У скифов есть много предсказателей.

– Что же они предсказывали? Планы врагов? Погоду? Курс римского денария?

– Когда царя скифов поражает недуг, он велит привести к себе троих наиболее уважаемых предсказателей. ... Гадают они с помощью множества ивовых прутьев следующим образом. Приносят огромные связки прутьев и кладут на землю. Затем развязывают пучки и каждый прут один за другим раскладывают в ряд и затем изрекают предсказания.

– Так сказать, занимаются нетрадиционной диагностикой. У нас это тоже модно. И в какую форму скифские ясновидящие облекали диагноз?

– Обычно предсказание изрекают приблизительно в таком роде: такой-то и такой-то из жителей (называя его по имени) принес-де ложную клятву богами царского очага ... и что из-за этого-де царь занемог.

– У нас так же: такой-то и такой-то наслал на вас порчу. Что же происходило потом?

– Обвиненного в ложной клятве тотчас хватают и приводят к царю.

– И что, обвиняемый сознавался?

– Обвиняемый с негодованием отрицает вину.

– Как же в этом случае поступал царь?

– Если он продолжает отпираться, то царь велит призвать еще предсказателей в двойном числе. Если и они после гадания также признают его вину, то этому человеку сразу же отрубают голову, а его имущество по жребию достается первым прорицателям.

– А если не признают?

– Напротив, в случае оправдания обвиняемого вторыми прорицателями вызывают все новых и новых прорицателей. Если же большинство их все-таки вынесет оправдательный приговор, то первых прорицателей самих присуждают к смерти.

– Это правильно. Нечего зря наговаривать. И как скифы казнили неудачников-прорицателей?

– Род казни прорицателей следующий. На запряженный быками воз наваливают доверху хвороста. Прорицателей со связанными ногами и скрученными за спиной руками запихивают в кучу хвороста. Хворост поджигают и затем пугают и погоняют быков. Нередко вместе с прорицателями в огне гибнут также и быки. Но все же, когда дышло обгорит, быкам иногда удается спастись, получив ожоги. Упомянутым способом прорицателей сжигают, впрочем, и за другие проступки, называя их лжепророками. Царь не щадит даже и детей казненных: всех сыновей казнит, дочерям же не причиняет зла.

– Господин Геродот, вы настолько интересно рассказываете, что я просто не решаюсь вас прервать. К сожалению, мы не можем попросить вас сообщить всё, что вы знаете о скифах. Я даже не прошу вас продолжить увлекательнейший рассказ о том, каким изысканным способом скифы победили персидского царя Дария – судя по вашей книге, они не вступали с ним в сражения, а вымотали его войска всяческими хитростями. Несомненно, военачальники их были людьми не только храбрыми, но и, как говорится, с головой. Давайте завершим нашу беседу темой хоть и печальной, однако необходимой для общей картины скифского менталитета. Я имею в виду их погребальный обряд.

– Гробницы царей находятся в Геррах (до этого места Борисфен еще судоходен). Когда у скифов умирает царь, то там вырывают большую четырехугольную яму. Приготовив яму, тело поднимают на телегу, покрывают воском; потом разрезают желудок покойного; затем очищают его и наполняют толченым кипером, благовониями и семенами селерея и аниса.

– И прежде чем похоронить царя...

– Везут на телеге к другому племени. Жители каждой области, куда привозят тело царя ... отрезают кусок своего уха, остригают в кружок волосы на голове, делают кругом надрез на руке, расцарапывают лоб и нос и прокалывают левую руку стрелами.

– Да, ритуал не для слабонервных…

– Затем отсюда везут покойника на повозке в другую область своего царства. Сопровождают тело те, к кому оно было привезено раньше. После объезда всех областей они снова прибывают в Герры ... к царским могилам. Там тело на соломенных подстилках опускают в могилу, по обеим сторонам втыкают в землю копья, а сверху настилают доски и покрывают их камышовыми циновками. В остальном обширном пространстве могилы погребают одну из наложниц царя, предварительно задушив ее, а также виночерпия, повара, конюха, телохранителя, вестника, коней, первенцев всяких других домашних животных, а также кладут золотые чаши (серебряных и медных сосудов скифы для этого вовсе не употребляют). После этого все вместе насыпают над могилой большой холм.

– Эти холмы сохранились до сих пор.

– Спустя год они вновь совершают такие погребальные обряды: ... умерщвляют 50 человек из слуг удушением (также 50 самых красивых коней), ... затем, проткнув лошадей толстыми кольями во всю длину туловища до самой шеи, поднимают на ободья. ... Потом коням надевают уздечки с удилами, затем натягивают уздечки и привязывают их к колышкам. Всех 50 удавленных юношей сажают на коней следующим образом: в тело каждого втыкают вдоль спинного хребта прямой кол до самой шеи. Торчащий из тела нижний конец кола вставляют в отверстие, просверленное в другом коле, проткнутом сквозь туловище коня. Поставив вокруг могилы таких всадников, скифы уходят. Так скифы погребают своих царей.

– А как простых граждан?

– Когда же умирают все прочие скифы, то ближайшие родственники кладут тело на повозку и возят по всей округе к друзьям. Все друзья принимают покойника и устраивают сопровождающим угощение, причем подносят и покойнику отведать тех же яств, что и остальным. Простых людей возят таким образом по округе сорок дней, а затем предают погребению.

– Что ж, огромнейшее спасибо. Если бы не вы, мы бы не знали и сотой доли того, что узнали благодаря вам.

Давайте добавим к рассказу Геродота пару нюансов из того, о чём мы не успели его расспросить, но что хорошо известно археологам. Прежде всего, посмотрим как скифы выглядели. Их художники ничего кроме богов и зверушек не рисовали. Однако к нам дошло множество скифских "портретов", выполненных непревзойдёнными мастерами того времени – греками. Вот, к примеру, изображение скифов на известном кубке из кургана Куль-Оба.



Как видим, скифы предпочитали длинные волосы, иногда покрытые конусоподобной шапочкой, у них были средней длины бороды, усы. Кстати, то, что Блок приписал им восточные "раскосые очи", действительности не соответствует – если скифа побрить, причесать, вымыть, его будет трудно отличить от нас с вами. Носили скифы короткие кафтаны – с рукавами, вырезанным воротом, подпоясанные узким ремнем и длинные широкие подвязанные у щиколотки штаны. На бёдрах с одной стороны находился колчан со стрелами и луком, с другой – нож, акинак (короткий меч) и прочие крайне необходимые для отрезания голов, сдирания кожи, пошива из неё полотенец и плащей инструменты.

Геродот не мог знать, как скифы исчезли из всемирной истории. Зато об этом знает современная археология: с нашествием в конце III в. до Р.Х. в южно-украинские степи нескольких агрессивных этносов – сарматов, готов, фракийцев, кельтов, здесь началась несусветная анархия, которая и уничтожила Скифию, как государство. Восточные скифы подчинились сарматам и ассимилировались с ними как с близкими по убеждениям и образу жизни. Однако большая часть скифов растворилась среди оседлого земледельческого населения "украинской" лесостепи. Академик Рыбаков считает, что "геродотовские" скифы-земледельцы и есть предки степных славян.
Ещё кое что интересное:
"Вернёмся к скифам. Что определяло их образ жизни? Разбой и война. Они были храбрыми воинами, талантливыми полководцами – не только силой, но и хитростью побеждали всех, кто стоял у них на пути. Однако к ним вполне можно применить и термин "организованные бандиты". "28 лет владычествовали скифы в Азии и своей наглостью и бесчинством привели все там в полное расстройство". Только в Азии? А в "праукраинских" степях разве они не устроили "беспредел"? Собирали, видите ли, со всех дань и тащили все, что попадалось. Увы, этот их образ жизни укрепил архетип бедности в менталитете живущих на их территории оседлых земледельческих племён.

Богатые скифские мужи владели табунами скота, имели многочисленных рабов. Вместе с рабами самые тяжёлые повинности исполняли обедневшие родственники. Но обычные скифы к богатству не стремились. Их образ жизни можно назвать "разумным аскетизмом" – они вынуждены были ограничивать себя минимумом вещей, необходимых им для жизнедеятельности.

Слово скиф переводится с древнегреческого языка как "хмурый, недоброжелательный". Наверное, действительно они такими и были. Во всяком случае, довольно хмурой выглядит их керамика – она тусклая, бесцветная, вы вряд ли захотели бы держать такую у себя на столе. А потому, богатые скифы предпочитали пользоваться керамикой греческой.

Скажем прямо: слово "недоброжелательный" – определение мягкое. Скиф – это символ жестокости. Римский поэт Овидий так пишет о скифах: "Они вряд ли заслуживают называться людьми, они злее чем дикие волки. Они не боятся закона, право у них уступает силе, а меч побеждает справедливость" Ещё можно понять то, что убив врага, скиф пьет его кровь – этим он "всасывает его силу". Можно оправдать и то, что головы убитых в бою противников скифский воин приносит царю – иначе не получить ему своей доли награбленного. Но даже учитывая жестокие нравы того времени, трудно представить без отвращения, как скиф вытирается человеческой кожей, изготавливает из неё плащи или, содрав её вместе с ногтями, мастерит чехол для своего колчана. Тем более за пределами человеческого понимания находится их традиция коллекционировать черепа собственноручно убитых родственников."
"Продолжим. Любили ли скифы выпить? В какой-то степени да. Каждый скифский правитель в своем округе раз в год устраивал праздник вина, однако пить могли не все, а только уважаемые люди – убийцы. А серийные убийцы, как особо отличившиеся, имели право выпить целых два кубка. Нам бы их хватило, разве что, на лёгкий аперитив. В общем, пьяницами скифы не были и осуждали эллинов за вакхические исступления. Зато скифы любили побаловаться наркотиками. Помните, что рассказывал Геродот? Конопляные семена они бросали на раскаленные камни, от семян поднимался сильный дым и пар, и наслаждаясь этим дымом, скифы громко вопили от удовольствия."


Последний раз редактировалось: Владимир (Вс Апр 07, 2013 10:35 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вс Апр 07, 2013 9:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Он источник. я взял из него информацию, следовательно, он является моим источнмиком.

Это печально. Для тебя. Ты все же почитай (или вот у Акимова спроси, что такое источник). Ты будешь удивлен, но любые размышления на тему через 600 лет после произошедших событий оными не являются.
Бомбардир писал(а):
я свои слова подтвердил.

Никак не подтвердил. Ты сослался на мнение купленного академика, которое может быть правдивым, а может быть не правдивым. А то, что он сам при этом, судя по всему, ни на что не ссылается, делает это мнение более чем сомнительным.

Бомбардир писал(а):
Ты их не опроверг.

А ты расскажи, как можно опровергнуть сие? И я тут же опровергну. Или сделать, как ты: дать ссылку на ПСРЛД и сказать, что там такого нет? Так это я запросто.
Бомбардир писал(а):
Эту "странную книжечку" рассмотрели авторитетные лица и на её основе признали приоритет России в изобретении водки. Это так, к слову.

По словам честнейшего Похлебкина. Но что-то мне подсказывает, что все было не так.

Бомбардир писал(а):
Дубль-два: я просил подтвердить твои цифры ссылками на источники. Ты этого до сих пор не сделал.

В этих статьях, в отличие от Похлебкина есть ссылки, в том числе и на испаноязычные источники, которые ты читать, конечно, не будешь. Но когда человек доказывает что-то, ссылаясь на нечто непонятное, а сам не хочет прочитать данные по ссылкам, то требовать ему подробные ссылки как-то не очень...
Бомбардир писал(а):
Но! Даже если бы они оказались и верны - это не оправдывает зверства европейцев, колонизовавших обе Америки. И не добавляет желания европеизироваться.

Да ведь никто не мешает тебе отказаться от благ европейской цивилизации. Но ты ведь этого не сделаешь. Исключительно из идеологических соображений, дабы на своем горьком опыте познать весь тот ужас, что несет миру интернет и медицина.
Бомбардир писал(а):
Наслаждайся:

Наслаждаюсь.
Код:
В тот же год зимой пришли из восточных стран на Рязанскую землю лесом безбожные татары, и начали завоевывать Рязанскую землю, и пленили ее до Пронска, и взяли все Рязанское княжество, и сожгли город, и князя их убили.

Что пленили татары? всю Рязанскую землю. Или под словами "Рязанская земля" подразумеваются именно монастыри? Ты проясни ситуацию.

Бомбардир писал(а):
Много святых церквей предали они огню, и монастыри сожгли, и села, и взяли отовсюду немалую добычу; потом татары пошли к Коломне.

Это перечисление монастыре? вся земля, села и Коломна? Или все же громили все, в том числе и монастыри?
Бомбардир писал(а):
А татары пошли к Москве.

Это такой монастырь в твоем видении истории был? Как-то странно ты доказываешь свою правоту, приведя пример, где татары уничтожают все, главным из которого являются города, как пример целенаправленного нападения на монастыри. Посему вопрос придется повторить.
Я просил привести пример борьбы именно с монастырями, а не пример взятия города, при котором были сожжены среди прочего и церкви. Что целенаправленно боролись именно с монастырями. Ферштейн?

Бомбардир писал(а):
А кто? Общинник? При родовом строе?

Ага. Ибо родовой строй и рабовладельческий строй есть теоретизирование не слишком грамотных историков.



Бомбардир писал(а):
ы вообще понимаешь, что рабы - это главная производительная сила при рабовладельческом обществе? В Греции например, в Риме, в царствах Малой Азии.

Не понимаю, ибо сие есть чушь. Даже в Греции главной производительной силой был свободный ремесленник и свободный крестьянин, а рабы массово использовались разве что в Лаврентийских рудниках. И даже илоты это ну не совсем рабы в античном понимании этого слова. Вот только в Риме, точнее, в Италии в определенное время, рабы были главной производительной силой в с/х. В царствах Малой Азии вообще строй больше напоминал феодальный с крепостными крестьянами.
Бомбардир писал(а):
Поэтому Граков Б. Н

Поэтому Греков пишет о другом и потому смысл процитированного отрывка остался неясным.

Бомбардир писал(а):
Так у слвавян и жёны их умирали вместе с мужьями - они были рабынями мужей?

Да. В патриархальной семье все были рабами главы семьи.
Бомбардир писал(а):
Разъясняю очень медленно: рабы нужны в рабовладельческом обществе, в качестве производительной силы.

Спрашиваю еще медленней: США или Россия в сер. 19 в. жили в рабовладельческом обществе? Или Англия и Франция в 18 в.?

Бомбардир писал(а):
Надо ещё показать наличие целого ряда исторических условий, при которых возможно существование рабства на Руси.

назови этот ряд.

Бомбардир писал(а):
А когда ты нашёл слово "раб" у Геродота, сам обратился к скифам. Тогда принимай Абаева о том что у скифов "раб" и "пленный" - синонимы.

Или что Абаев не то сказал.

Бомбардир писал(а):
Вики не источник.

Больший, чем Похлебкин. Там хоть ссылки есть.
Бомбардир писал(а):
Это было до того, как иранцы выделились из арийской общности.

Когда - это значит век. Плюс-минус. Назови это время.
Бомбардир писал(а):
Так все теории кем-то выдуманы. А ты что сказать хотел?

Что есть теории соотносящиеся с реальность, а есть не соотносящиеся.
Бомбардир писал(а):
я вот ленивым движением руки открываю 1-й том О. Егера и наугад, на 136-й странице читаю у него про рабство и рабов. О. Егер - марксист?

А ты уверен, что упоимнание рабов и рабства есть признак рабовладельческого строя. Например, в это тексте.
Прощай. немытая Россия.
Страна рабов, страна господ.
Это речь идет о рабовладельческом строе? Или то, что ты что-то нашел у Егеря о поднятом вопросе не говорит ничего?

Бомбардир писал(а):
Пушкин и цыгане - это здорово...

Ага. Хоть не надо разъяснять, о чем идет речь. В отличие от того, если бы я стал ссылаться на Руссо.
Бомбардир писал(а):
Но вернёмся к теме: высокие нравственные качества скифов, о чём с одобрением и завистью говорили древние, позволяют сделать следующие выводы:
1. скифская цивилизация стояла гораздо выше любой другой, в т.ч. любой другой европейской.
2. Разговоры о дикости и пьянстве скифов вызваны исключительно незнанием матчасти.

А ты начни говорить о высоких нравственных качествах пигмеев. И мы все пойдем другим путем. Вперед - к пигмеям!
P.S. И не забудь отказаться от благ гнусной европейской цивилизации!
Это очень важно.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир
Поселенец

   

Зарегистрирован: 10.03.2013
Сообщения: 77
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Вс Апр 07, 2013 10:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
А на каком языке говорили скифы? Известно что персы Дария понимали скифов без переводчика. Так почему по Вашему "топор" может быть из персидского, но не может быть из скифского?

Потому что пути и время передачи из древнеперсидского можно проследить, а из скифского никак.

Нашел что можно проследить из древнеперсидского:
http://szlavintezet.elte.hu/orosz/publications/studiarussica/23/07Hollos.pdf
"В 1000–500 гг. до н. э. персидское нашествие вытеснило протобалтийские племена (оторвав их тем самым от остальных индоевропейских племен) на север от болот Припять, протославяне же оказались под властью персов и в результате этого под влиянием иранской культуры (зороастризм)."

А вот что из скифского:
http://www.astra-lit.com/ukr-ment-ru/6_skif.htm
"...большая часть скифов растворилась среди оседлого земледельческого населения "украинской" лесостепи. Академик Рыбаков считает, что "геродотовские" скифы-земледельцы и есть предки степных славян."

То есть вопрос о "времени и пути передачи" как видно является дискуссионным, так что откудова взялось злополучное слово "топор" остается открытым.

Jugin писал(а):
Скифы-то соседствовали со славянами (может точнее говоря с протославянами), а вот персы-то нет.

Протославяне, с точки зрения лингвистики называются славяно-балтской языковой общностью.

А почему "славяно-балтийскую языковую общность" Вы не называете протобалтийской?
Потом. Славяно-балтийская общность закончилась задолго до 3-го века:
i/%C1%E0%EB%F2%EE-%F1%EB%E0%E2%FF%ED%F1%EA%E8%E5_%FF%E7%FB%EA%E8#cite_note-samlib.ru-4" target="_blank">http://ru.wikipedia.org/wИкаетi/%C1%E0%EB%F2%EE-%F1%EB%E0%E2%FF%ED%F1%EA%E8%E5_%FF%E7%FB%EA%E8#cite_note-samlib.ru-4
"Один из сторонников теории балто-славянского единства, Т. Лер-Сплавинский (польск. Tadeusz Lehr-Spławiński) определяет период существования общности в 500—600 лет, привязывая начало существования общности (и выделение её из праиндоевропейского континуума) к эпохе экспансии культуры шнуровой керамики, в которую входили прабалто-славяне, а конец к эпохе экспансии лужицкой культуры[7].
Сторонник теории контакта, С. Б. Бернштейн датирует время балто-славянского контакта серединой II-го тысячелетия до н. э. — серединой I-го тысячелетия до н. э.[8]
Пользуясь методом глоттохронологии, С. А. Старостин датировал распад балто-славянского единства ок. 1210 г. до н. э.[9]"

Jugin писал(а):
Если бы это слово попало к ним во времена, когда скифы еще существовали, то оно бы сохранилось, пусть и в видоизмененной форме в балтских языках.

В 3-ем веке скифы ещё существовали, но (см. предыдущее Acute ) уже много веков не было славяно-балтийского языкового единства.
Jugin писал(а):
А ещё были протогерманцы, протокельты, протоещёкто-то. Тоже скажите что оные были "с момента появления человека разумного"?

Ага. Но очень прото.

Вот именно что очень прото.
С момента появления человека разумного были сначала неандертальцы, потом кроманьонцы, потом протоностры, потом протоиндоевропейцы, потом протогерманцы, протокельты. Возможно что между протоиндоеврами и протогермацами, протокельтами ещё были "прото".
:-)
Jugin писал(а):
Ага. Так "очень прото", что во многих источниках опускается это "прото" и говорится просто о славянах.

А вот это вряд ли.

Позвольте Вам возразить.
БСЭ
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/133194/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D0%B5
"Во 2—4 вв. н. э., в результате движения на Ю. герм. племён (Готы, Гепиды), целостность территории С. была нарушена, что имело, по-видимому, большое значение в обособлении С. на западных и восточных."
А "прото" употребляется (оттуда же - БСЭ) к более раннему времени:
"В Поднепровье некоторые археологи считают праславянами носителей чернолесской культуры (См. Чернолесская культура) (8 — начало 6 вв. до н. э.),..."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир
Поселенец

   

Зарегистрирован: 10.03.2013
Сообщения: 77
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Вс Апр 07, 2013 10:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Умное философское бухание - суть краеугольный камень души русской

Умом Россию не понять пока не выпито ноль-пять
А коли выпито ноль-пять
То дело кажется не хитрым
Попытка лучше понимать
Уже попахивает литром
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Апр 07, 2013 11:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир писал(а):
А что-то конкретно возразить возразить Jugin по сему поводу можете? Или у Вас что Геродот говорит это стоит внимания, а что Пушкин это даже рассматривать серьёзно не стоит?
А что возражать, если он ничего не говорит?
Сильный смех
Открою Вам по секрету: Пушкин научных исследований по истории скифов не написал. А про цыган мне говорить нечего, потому как здесь обсуждается другая тема.
Владимир писал(а):
То что Вы приводили слова Геродота
я приводил Помпея Трога.
Владимир писал(а):
как пример высоких качеств скифов не совсем согласуется с:

Цитата:
Об авторе

Зовут меня – Александр, по старому стилю – Александр Сергеевич. Я врач-психотерапевт, член Ассоциации украинских писателей. Автор книг, изданных в Украине, России, Венгрии, Германии, Италии, Испании, Франции, Мексике общим тиражом более 100.000 экземпляров. Кроме того рассказы, притчи, статьи, афоризмы публиковали и продолжают публиковать различные газеты и журналы, чему я, разумеется, рад. Свободно владею несколькими иностранными языками. Проводил циклы лекций по альтернативной психологии в различных странах Европы, а также в Стенфордском университете (США).
(сдержанно): какое мне дело до мнения врача о Геродоте...
Владимир писал(а):
Слово скиф переводится с древнегреческого языка как "хмурый, недоброжелательный".

Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка
Владимир, послушайте добрый совет - не забивайте голову этой бредятиной.

"Неясно было, однако, каким образом германское слово «стрелок» стало названием скифского племени. Теперь, когда вскрыт целый пласт скифо-европейских, в частности, скифо-германских изоглосс, картина проясняется: название skut «стрелок» было дано скифам их древними соседями германцами, а от них (через фракийцев?) было усвоено греками и в Малую Азию".
Абаев В. И. Скифо-европейские изоглоссы, с. 25.
Владимир писал(а):
Римский поэт Овидий так пишет о скифах: "Они вряд ли заслуживают называться людьми, они злее чем дикие волки
Оценка врага дорогОго стоит. Значит, геты, среди которых жил Овидий, молодцы, римлянам спуску не давали. На Дунае, куда был сослан Овидий Августом (за что - Овидий скрыл), поэт жил среди врагов и ныл там, умоляя императора сменить гнев на милость и вернуть его из ссылки.
Таким способом я могу найти слова современников о том, что Наполеон был чудовищем и на завтрак ел маленьких детей - прикажете в это верить?
Владимир писал(а):
"Продолжим. Любили ли скифы выпить? В какой-то степени да. Каждый скифский правитель в своем округе раз в год устраивал праздник вина, однако пить могли не все, а только уважаемые люди – убийцы. А серийные убийцы, как особо отличившиеся, имели право выпить целых два кубка.
Источник информации врач привёл? Нет? Тогда потрудитесь это сделать Вы, если не затруднит. А потом, я покажу, что здесь тоже врач Вас обманул.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Апр 07, 2013 11:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Это печально. Для тебя. Ты все же почитай (или вот у Акимова спроси, что такое источник). Ты будешь удивлен, но любые размышления на тему через 600 лет после произошедших событий оными не являются.
Пожалуй, если ты не знаешь, что такое источник, смысл продолжать дискуссию есть только в Венсенском лесу. Сейчас сделаю там вызов тебе.
Без этого не вижу смысла продолжать. Сделаем паузу.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вс Апр 07, 2013 11:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир писал(а):
А почему "славяно-балтийскую языковую общность" Вы не называете протобалтийской?
Потом. Славяно-балтийская общность закончилась задолго до 3-го века:

Ну это вопрос спорный. Весьма. Ибо славяне как отдельный народ зафиксирован однозначно только с 6 в. н.э.


Владимир писал(а):
С момента появления человека разумного были сначала неандертальцы, потом кроманьонцы,

Ну это тоже вопрос спорный. Они как-то и вместе вполне себе жили.
Владимир писал(а):
Позвольте Вам возразить.

Да с удовольствием.
Владимир писал(а):
А "прото" употребляется (оттуда же - БСЭ) к более раннему времени:
"В Поднепровье некоторые археологи считают праславянами носителей чернолесской культуры (См. Чернолесская культура) (8 — начало 6 вв. до н. э.),..."

Вот и я о том же. Что некоторые ученые считают... А не доказано. Пока мы точно знаем лишь то, что славяне как народ существует века с 6. А скифы исчезли несколько ранее.
Бомбардир писал(а):
Открою Вам по секрету: Пушкин научных исследований по истории скифов не написал.

Геродот тоже.
Бомбардир писал(а):
Пожалуй, если ты не знаешь, что такое источник, смысл продолжать дискуссию есть только в Венсенском лесу. Сейчас сделаю там вызов тебе.

После такого заявления однозначно.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир
Поселенец

   

Зарегистрирован: 10.03.2013
Сообщения: 77
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Вс Апр 07, 2013 11:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
А для генофондной азиатизации (если бы такая проводилась) Вам бы тоже не был очевиден ответ чем может быть прилив европейской крови?

Нет.

Это Вы серьёзно или прикалываетесь?
Jugin писал(а):
Какой европеизации? Может вы имеете в виду не генофондную европеизацию, а европеизацию определенную ещё в начале темы как политико-технологическую? Если так, то вообще-то речь шла именно о генофондной европеизации а не какой иной.

Что есть генофондная европеизация лично для меня пока полная загадка

Ндааа... говорили, говорили и с самого начала темы говорили про генофондную европеизацию, а потом оказывается что что Вы не уяснили себе что такое генофондная европеизация.

Jugin писал(а):
с учетом того, что геном европейцев совпадает с геном азиатов, кроме некоторых частей, у которых есть примесь денисовцев. Все остальное с точки зрения генетики не имеет никакой разницы.

Вы хотите сказать что генофонд европейцев и азиатов почти что идентичен? Если так, то неужели надо говорить о том что европейцы и азиаты очень сильно отличаются как физиологически, так и по менталитету, характеру, темпераменту и что оные различия объяснимы прежде всего различием генофонда.

Jugin писал(а):
Во как!!! Даже не как бы а именно русскими!
Что бы стать иностранцу русским достаточно приехать в Россию и начать писать пьесы в которых освещались бы русские проблемы.

Ага. Потому как для того, чтобы суметь понять русские проблемы, нужно стать русским в душе. А иначе никак..

Уже не русским надобно стать, а русским в душе.
Или для Вас русский и русский в душе это одно и то же? И вообще что значит стать русским в душе?
Оставаясь в душе немцем неужели нельзя понять русские проблемы?
Jugin писал(а):
Вообще-то автоматически следует что иностранец приезжая в какую-нито страну может начать писать (если у него есть дар и желание писать) про проблемы оной страны. И что?! Значит он становится по национальности той страны?

По духу - да.

А свой исконный национальный дух у него что? Испаряется? Прячется глубоко в подсознание?
Почему Вы думаете что с национальным духом своей национальности невозможно писать о проблемах иной страны приехав туда?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вс Апр 07, 2013 12:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир писал(а):
Это Вы серьёзно или прикалываетесь?

Абсолютно. Или прикалываюсь. Потому как по моему неразумному, может быть, мнению и по данным неразумных, может быть, ученых человечество составляет единое целое и менталитет обуславливается не генетикой, а средой.
Владимир писал(а):
Ндааа... говорили, говорили и с самого начала темы говорили про генофондную европеизацию, а потом оказывается что что Вы не уяснили себе что такое генофондная европеизация.

Так точно. С учетом вышесказанного.

Владимир писал(а):
Вы хотите сказать что генофонд европейцев и азиатов почти что идентичен?

Да.
Владимир писал(а):
Если так, то неужели надо говорить о том что европейцы и азиаты очень сильно отличаются как физиологически, так и по менталитету, характеру, темпераменту и что оные различия объяснимы прежде всего различием генофонда.

Это вряд ли. Вот разные культурные традиции, среда и прочее объясняют все это лучше и точнее.

Владимир писал(а):
Уже не русским надобно стать, а русским в душе.
Или для Вас русский и русский в душе это одно и то же?

Да. Еврей Левитан более русский, как и поляк Достоевский, чем все националисты вместе взятые.
Владимир писал(а):
Оставаясь в душе немцем неужели нельзя понять русские проблемы?

Нельзя. Потому что для проблем мало их понять, нужно их прочувствовать. На себе. В данном случае я имею в виду только искусство, в науке все несколько иначе.


Владимир писал(а):
А свой исконный национальный дух у него что? Испаряется? Прячется глубоко в подсознание?

Наверное исчезает. Или Вы можете вычленить в творчестве Пушкина эфиопский дух?

Владимир писал(а):
Почему Вы думаете что с национальным духом своей национальности невозможно писать о проблемах иной страны приехав туда?

Писать можно. Но для того, чтобы стать национальным писателем нужно слиться с народом, стать одним из, посмотреть взглядом человека этого народа. Как пример - Хемингуэй, который любил, часто бывал и даже воевал за Испанию, но при этом он описывает Испанию как американец.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Апр 07, 2013 1:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По поводу "исторического источника" поддержу уважаемого Jugin.
Понятия не имею, что там пишет Похлебкин про бухло, но он посредник, который должен приводить ссылки на первоисточники.
Кстати, про бухло у нас каждый второй мужик может книгу написать.))
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вс Апр 07, 2013 3:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Понятия не имею, что там пишет Похлебкин про бухло, но он посредник, который должен приводить ссылки на первоисточники.

Честно говоря, я ее не читал, и вполне возможно, что он и приводит ссылки, кто его знает... И в таком случае все вопросы снимаются автоматически.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Апр 07, 2013 4:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А я всегда отношусь отрицательно к аргументам: "Мне Абрам Карузо напел". Лучше послушать Карузо, а не Абрама.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владимир
Поселенец

   

Зарегистрирован: 10.03.2013
Сообщения: 77
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Вс Апр 07, 2013 5:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Про якобинство Строганова нет вопросов. Вы не ответили на мой вопрос - если бы Строганов не имел дохода кроме как от владения людишками, то отпустил бы он людишек?

Да я-то откуда знаю! А с учетом того, что он был генералом, тайным советником и замминистра, то совсем сложно ответить на этот вопрос.

Ага! А вот прибывающие в Россию европейцы разве были всякими там генералами, тайными советниками? Нет, не были. Так почему же Вы в укор ставите европейцам что они не отказывались как Строганов от "владения людишками"?
Jugin писал(а):
Да неужели??? И на что они сердешные жили-то?

Кто на что. Строганов явно не бедствовал.

Значится как Строгонов имели ещё какие-то источники дохода.
Приезжающим на поселение европейцам было что, предоставлен выбор или владейте имениями или идите допустим на госслужбу? Что могли предложить то и предлагали. Уж чем могли сманить тем и сманивали на житье в России.

Jugin писал(а):
Дело в том, что кроме доходов от имений, можно жить еще на жалованье, если начинаешь работать.

Это естественно.
Jugin писал(а):
И было "абсолютно характерно" что русские люди массово отпускали людишек чтобы "вырваться из российской системы крепостничества".

Вообще-то, я говорил с точностью до наоборот. А по поводу массовости, это вы сами выдумали.

Как ещё можно понять если на моё:
"И потом, как я уже говорил пример Строганова отнудь не характерный пример для русских. Редкие единицы отпускали людишек."
Вы ответили:
"Абсолютно характерный. Показывающий, что для того, чтобы отпустить людишек нужно вырваться из российской системы крепостничества, а не быть тем или иным по национальности."
Jugin писал(а):
Уж сами-то себе не противоречьте. То "абсолютно характерно", что не редкие единицы отпускали людей, то "тоже" что "массово не отказывались".

Дык, ведь абсолютно характерно совсем другое. Что отпуск на волю осуществлялся теми, кто переставал себя ассоциировать с крепостниками в России. Как я сказал выше: для этого нужно было немного побыть якобинцем.

У меня в сообщение:
"И потом, как я уже говорил пример Строганова отнудь не характерный пример для русских. Редкие единицы отпускали людишек."
было про характерность что "редкие единицы отпускали людей".
Вы меня просто неправильно поняли.
Jugin писал(а):
Ну пусть фильм не показатель. Но ведь полно и кроме фильмов источников оного что отношение к русским мягко говоря оставляло желать лучшего. Об этом в часности пишет и Буровский (приводит примеры того как отзывались иностранцы о русских).

Ну пусть он заглянет в Рунет и расскажет, как русские относятся к другим народам.

А это-то при чём? При обсуждении того как когда-то европейцы относились к русским (в связи с тем что было им не так "западло" владеть людишками в России чем в Европе ибо мнения о русских у европейцев было мягко говоря не очень хорошим) надо зачем-то заглянуть в Рунет чтобы полюбопытствовать как русские относятся к другим народам.

Jugin писал(а):
Впрочем, то, что пишет Буровский, лично меня как-то не очень.

Ну вот, и Буровский для вас не авторитет. Тогда почитайте историка Соловьева. Уж ежели он русский так описывает русского человека в сравнение с западным (далеко не лестно мягко говоря описывает) то что уж говорить о том какого мнения были европейцы о россиянах.

Jugin писал(а):
А относились всегда по-разному.

Да неужели? И в связи с чем же у них изменялось мнение о русских?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вс Апр 07, 2013 6:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир писал(а):
Ага! А вот прибывающие в Россию европейцы разве были всякими там генералами, тайными советниками? Нет, не были. Так почему же Вы в укор ставите европейцам что они не отказывались как Строганов от "владения людишками"?

Я не ставлю в укор. Я говорю, что среда определяет поведение. То, что возмутило бы какого-нибудь Беннигсена в Ганновере, в России им воспринималось нормально. И наоборот. Не зря когда русская армия вошла в Париж, то солдаты начали массово дезертировать, потому как они в свободной стране. Тут же у забитых солдат прорезалось чувство собственного достоинства.

Владимир писал(а):
Как ещё можно понять если на моё:

Так и понять, что чтобы отпустить людишек нужно вырваться из российской системы крепостничества, а не быть тем или иным по национальности. Что проблема тут не в национальности.
Владимир писал(а):
А это-то при чём?

При том, что всегда во всех странах и во все времена найдутся ГАВ-ГАВ, которые кого-то будут презирать. И если задаться целью выискивать именно таких, то всегда можно найти.
Владимир писал(а):
Ну вот, и Буровский для вас не авторитет. Тогда почитайте историка Соловьева. Уж ежели он русский так описывает русского человека в сравнение с западным (далеко не лестно мягко говоря описывает) то что уж говорить о том какого мнения были европейцы о россиянах.

Очень разного были мнения. И очень по-разному писали. И очень часто в зависимости от задач, стоящих перед ними.

Владимир писал(а):
Да неужели? И в связи с чем же у них изменялось мнение о русских?

Чаще всего с поведением русских. Но могло и от настроения. И от политических отношений стран. И от несварения желудка.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир
Поселенец

   

Зарегистрирован: 10.03.2013
Сообщения: 77
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Вс Апр 14, 2013 10:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Это Вы серьёзно или прикалываетесь?

Абсолютно. Или прикалываюсь.

Вы уж определитесь. :-)
Jugin писал(а):
Потому как по моему неразумному, может быть, мнению и по данным неразумных, может быть, ученых человечество составляет единое целое

Ага. Мужчины с женщинами тоже представляют "единое целое" следовательно половую психологию надобно выкинуть. Подростки, взрослые и престарелые тоже составляют "единое целое" поэтому возрастную психологию также можно похерить.
:-)
Jugin писал(а):
менталитет обуславливается не генетикой, а средой.

С эффектом однояйцевых близнецов не знакомы? Именно генетикой обуславливается (кроме редкого исключения) менталитет темперамент характер.

Jugin писал(а):
Вы хотите сказать что генофонд европейцев и азиатов почти что идентичен?

Да.

Ну хорошо. Пусть по некоторым данным генетиков генофонд почти что идентичен. Но даже в этом случае "почти что" не значит полностью идентичен. Может то немногое что отличает генофонд европейца от азиата и обусловливает разницу (и немалую разницу) в физиологии и внутреннем различии европейцев и азиатов.
Кстати, неоднократно слышал (читал, смотрел по ТВ) что генофонд человека и обезьяны очень схож.
А недавно по ТВ было что оказывается и гены человека и пчел довольно схожи.
И что?! Будем говорить что различие людей и обезьян, а также различие людей и пчел обусловлены "не генетикой а средой"? :-)
Jugin писал(а):
Если так, то неужели надо говорить о том что европейцы и азиаты очень сильно отличаются как физиологически, так и по менталитету, характеру, темпераменту и что оные различия объяснимы прежде всего различием генофонда.

Это вряд ли. Вот разные культурные традиции, среда и прочее объясняют все это лучше и точнее.

Ну уж физиологию культурные традиции, среда уж точно что никак не определяют.
И скорее культурные традиции, среда обуславливаются менталитетом, характером, темпераментом (хотя конечно не всё так всегда однозначно)

Jugin писал(а):
Уже не русским надобно стать, а русским в душе.
Или для Вас русский и русский в душе это одно и то же?

Да. Еврей Левитан более русский, как и поляк Достоевский, чем все националисты вместе взятые.

Я вообще-то о другом спрашивал.

Jugin писал(а):
Оставаясь в душе немцем неужели нельзя понять русские проблемы?

Нельзя. Потому что для проблем мало их понять, нужно их прочувствовать. На себе. В данном случае я имею в виду только искусство, в науке все несколько иначе.

Иван Ефремов писал об Древней Греции ("Таиса Афинская") и в частности об проблемах оной. Он что?! На машине времени переместился в античную Элладу и стал древним греком?
И потом. Может оставаясь чужаком можно лучше видеть (не замутнённым взглядом) проблемы иной общности.
Jugin писал(а):
А свой исконный национальный дух у него что? Испаряется? Прячется глубоко в подсознание?

Наверное исчезает.

Наверное или точно исчезает? Чувствуется Вы сами неуверены.

Jugin писал(а):
Или Вы можете вычленить в творчестве Пушкина эфиопский дух?

На сколько Пушкин был эфиоп? Очень ненамного (одна червертая). Гены при этом могли по разному сказаться.
Одна моя знакомая ещё в застойное время побывала в ГДР и там от одного немца подзалетела. Родила двоих разнояйцевых близнецов. Они подросли и оказалось что один внешне ну типично немец (высокий, светлый с тонкими чертами лица), но при этом чисто по русски ленивый и любит бухать. Второй внешне русский (небольшого роста, курносый) но чисто по немецки аккуратный, спиртного на дух не переносит.


Jugin писал(а):
Я не ставлю в укор. Я говорю, что среда определяет поведение. То, что возмутило бы какого-нибудь Беннигсена в Ганновере, в России им воспринималось нормально. И наоборот

Ну почему так уж нормально. Подивились бы. Но поосмотревшись, пришли бы к выводу что по русской поговорке в чужой монастырь со своим уставом не лезь, стали бы жить согласуясь с законами и традициями местного населения. Только по возможности сохраняли бы свои старые традиции.


Jugin писал(а):
Не зря когда русская армия вошла в Париж, то солдаты начали массово дезертировать, потому как они в свободной стране. Тут же у забитых солдат прорезалось чувство собственного достоинства.

В своей стране тоже дезертировали если так можно сказать, а именно бежали в казаки.
Кое-какое чувство собственного достоинства значит было и без запада (в вашем примере без примера запада)

Jugin писал(а):
Так и понять, что чтобы отпустить людишек нужно вырваться из российской системы крепостничества

Ну это вообще банальность. Как масло маслянное.

Jugin писал(а):
Так и понять, что чтобы отпустить людишек нужно вырваться из российской системы крепостничества, а не быть тем или иным по национальности. Что проблема тут не в национальности.

Но заметьте что какие-то нации более стремились освободиться от крепостничества (или может точнее говоря от феодализма) и достигали оного.
Jugin писал(а):
А это-то при чём?

При том, что всегда во всех странах и во все времена найдутся ГАВ-ГАВ, которые кого-то будут презирать. И если задаться целью выискивать именно таких, то всегда можно найти.

Презирать можно от глупости, от излишней категоричности суждения, от того что некто (на кого направлено презрение) действительно ничего большего чем презрения не достоин и от других причин.
И может "презрение" это несколько сильное выражение в характеристики того как к нам относились европейцы. Я говорил что "мнения о русских у европейцев было мягко говоря не очень хорошим".
Jugin писал(а):
Ну вот, и Буровский для вас не авторитет. Тогда почитайте историка Соловьева. Уж ежели он русский так описывает русского человека в сравнение с западным (далеко не лестно мягко говоря описывает) то что уж говорить о том какого мнения были европейцы о россиянах.

Очень разного были мнения. И очень по-разному писали. И очень часто в зависимости от задач, стоящих перед ними.

Кто разного мнения был? Русские? Если так, то сиё не удивительно. Всегда найдутся те кого хлебом не корми только дай самополюбоваться даже если нет аргументов для оного (всегда можно из пальца высосать или придумать)
Jugin писал(а):
Да неужели? И в связи с чем же у них изменялось мнение о русских?

Чаще всего с поведением русских. Но могло и от настроения. И от политических отношений стран. И от несварения желудка.

Но чаще всего (в подавляющем большинстве) именно от "поведения". А поведение... как было в древности "питие на Руси веселие есть" так и ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Апр 14, 2013 10:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир писал(а):
Может то немногое что отличает генофонд европейца от азиата и обусловливает разницу (и немалую разницу) в физиологии и внутреннем различии европейцев и азиатов.
Была раньше такая человеческая общность - индо-европейская. А потом распалась. И что, у разных составных частей некогда единой общности изменился генофонд?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владимир
Поселенец

   

Зарегистрирован: 10.03.2013
Сообщения: 77
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Вс Апр 14, 2013 11:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир
Конечно.
Более того. Ещё не известно (нет единого мнения) изначально что представляло из себя эта общность, то ли один народ то ли группа родственных народов (См. Буровского)
И распалась оная общность потому что в процессе распространения она перемешивалась с другими народами что естественно привело к изменению генофонда.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Апр 14, 2013 11:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир писал(а):
И распалась оная общность потому что в процессе распространения она перемешивалась с другими народами
Какими другими, если она была единой?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вс Апр 14, 2013 1:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир писал(а):
Вы уж определитесь.

А сочетать, полагаете, нельзя?

Владимир писал(а):
Ага. Мужчины с женщинами тоже представляют "единое целое" следовательно половую психологию надобно выкинуть. Подростки, взрослые и престарелые тоже составляют "единое целое" поэтому возрастную психологию также можно похерить.

С точки зрения вида хомо сапиенс по сравнению с другими видами млекопитающих, безусловно.
Владимир писал(а):
С эффектом однояйцевых близнецов не знакомы? Именно генетикой обуславливается (кроме редкого исключения) менталитет темперамент характер.

Знаком. И? Можете привести пример однояйцевых близнецов, воспитывавшись в джунглях Амазонки и в Гарварде, с тем, чтобы первый по приезду стал в конечно итоге профессором того же Гарварда?
То, что есть генетика, которая влияет на человека, это никто не отрицает. Но то, что есть социальная генетика, исторический опыт отрицает. Да и для примера далеко ходить не надо: Северная и Южная Кореи. Корейцы обеих Корей не только существенно отличаются по восприятию мира, но и уже и внешне: южные, молодежь, выше сантиметров чуть ли не на 20.

Владимир писал(а):
Ну хорошо. Пусть по некоторым данным генетиков генофонд почти что идентичен. Но даже в этом случае "почти что" не значит полностью идентичен. Может то немногое что отличает генофонд европейца от азиата и обусловливает разницу (и немалую разницу) в физиологии и внутреннем различии европейцев и азиатов.

Никакой принципиальной разницы нет. Или даже вообще нет. Как пример - татары. Или венгры, которые были азиатами. А внешнее отличие грузина-азиата от итальянца-европейца видно только при очень-очень пристальным взглядом.
Владимир писал(а):
Иван Ефремов писал об Древней Греции ("Таиса Афинская") и в частности об проблемах оной. Он что?! На машине времени переместился в античную Элладу и стал древним греком?

Нет, не переместился, не стал и НЕ ПИСАЛ О ДРЕВНЕЙ ГРЕЦИИ. Он писал о собственных философских воззрениях на отношения мужчины и женщины, на роль женщины в рамках, допустимым советской идеологией. А облачил все это в одежды Древней Греции, которая в реальности к тем проблемам, которые он описывал ни малейшего отношения не имела. еще, на будущее. Не пишут писатели о проблемах истории, почти все. Они пишут о проблемах собственного времени. И о проблемах человека. Это может быть облачено в одежды какой-то эпохи, но это все равно проблемы современности. Поэтому не стоит ссылаться на художественные произведения как подтверждение Ваших мыслей об истории.

Владимир писал(а):
И потом. Может оставаясь чужаком можно лучше видеть (не замутнённым взглядом) проблемы иной общности.

Нельзя. Можно написать научный труд, но не гениальное/талантливое художественное произведение.
Владимир писал(а):
На сколько Пушкин был эфиоп? Очень ненамного (одна червертая).

Ну так вычлените в его творчестве эту одну четвертую эфиопского духа. Не получается? Вот то-то же.
Владимир писал(а):
Ну почему так уж нормально. Подивились бы. Но поосмотревшись, пришли бы к выводу что по русской поговорке в чужой монастырь со своим уставом не лезь, стали бы жить согласуясь с законами и традициями местного населения.

Вот и я о том же. Что среда (чужой монастырь) меняет менталитет (устав).
Владимир писал(а):
В своей стране тоже дезертировали если так можно сказать, а именно бежали в казаки.

В начале 19 в. уже давно не бежали.
Владимир писал(а):
Кое-какое чувство собственного достоинства значит было и без запада (в вашем примере без примера запада)

Чувство собственного достоинства к западу-востоку отношения не имеет. Оно есть или нет. И если оно есть, то в подходящих условиях оно просыпается. За примером так далеко ходить не надо, достаточно вспомнить 1991 г., когда люди, по которым власть десятилетиями топталась, вдруг осознали себя людьми. Только не нужно рассказывать, что случилось потом. Я это знаю.

Владимир писал(а):
Презирать можно от глупости, от излишней категоричности суждения, от того что некто (на кого направлено презрение) действительно ничего большего чем презрения не достоин и от других причин.

Вот только к народу это относиться не может.
Владимир писал(а):
И может "презрение" это несколько сильное выражение в характеристики того как к нам относились европейцы. Я говорил что "мнения о русских у европейцев было мягко говоря не очень хорошим".

Оно было разным в разное время и по разным поводам. Как и к другим народам. Вряд ли в 1945 г. Вы нашли бы много людей, кто по-теплому, по-дружески относился бы к немцам.
Владимир писал(а):
Но заметьте что какие-то нации более стремились освободиться от крепостничества (или может точнее говоря от феодализма) и достигали оного.

Ну так складывались иные условия. Вон американцы сохраняли рабство до 60-х гг. 19 в. Будете их обвинять в любви к рабстве и ненависти к свободе?
Владимир писал(а):
Кто разного мнения был? Русские?

Все. Начиная с Чаадаева и его современника Уварова.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Постсоветский период Часовой пояс: GMT - 2
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS