Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Введение христианства на Руси

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Россия до XIX в.
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Волонтер
Цензор

   

Зарегистрирован: 19.09.2012
Сообщения: 43

СообщениеДобавлено: Сб Апр 06, 2013 2:07 am    Заголовок сообщения: Введение христианства на Руси Ответить с цитатой

Тема начата здесь:
http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=749
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Сб Апр 06, 2013 6:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Кстати, а о борьбе языческих жрецов за социальную справедливость и супротив существования холопов не расскажешь?
У славян-язычников жрецов не было.
Jugin писал(а):
Кстати, а о борьбе языческих жрецов за социальную справедливость и супротив существования холопов не расскажешь? Вот христианские священники, которые это делали, назвать легко. А как с языческими жрецами?
Расскажи для начала, зачем византийским миссионерам, хлынувшим на Русь после принятия христианства, при создании монастырей князья приписывали деревни. Очень интересно узнать твою версию.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Сб Апр 06, 2013 8:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Итак, вот моё заявление: введение христианства на Руси развязало в России первую гражданскую войну.
Основания.
1. христианизация проводилась насильственно и сопровождалась террором;
2. христианизация растянулась на несколько веков;
3. христианские миссионеры были вынуждены учитывать языческие элементы: устраивание церквей на месте языческих капищ, приурочивание христианских праздников к языческим и т.д.
4. в итоге развязанного террора против русского народа победили князья и Церковь, и эта победа сопровождалась истреблением части русского населения.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Сб Апр 06, 2013 9:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
У славян-язычников жрецов не было.

Откуда ты знаешь? И кем были волхвы в таком случае?

Бомбардир писал(а):
Расскажи для начала, зачем византийским миссионерам, хлынувшим на Русь после принятия христианства, при создании монастырей князья приписывали деревни. Очень интересно узнать твою версию.

Для содержания монастырей. А теперь перейди к жрецам-социалистам.
Бомбардир писал(а):
Итак, вот моё заявление: введение христианства на Руси развязало в России первую гражданскую войну.
Основания.

Для разговора о гражданской войне необходимы не основания, а факты, которые ты пока скрываешь.
Итак: кто воевал? На каких территориях? Назови предводителей. Главные сражения.
Или не называй, доказывая тем самым, что, несмотря на то. что введение христианства осуществлялось и насильно, но никакой гражданской войны в помине не было.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Сб Апр 06, 2013 2:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Откуда ты знаешь?
Из книг: "Летописи молчат о существовании храмов и жрецов у наших восточных славян".
[Соловьев С.М.: Книга I, С. 96.]
Jugin писал(а):
Для содержания монастырей.
Очень скромный ответ. я его дополню.
"Монастыри являлись хозяйственными предприятиями эксплуататорского характера".
Никольский. История русской церкви, с. 26.
Это хозяйственные предприятия, для которых религия есть средство подчинения народных масс.
Jugin писал(а):
Для разговора о гражданской войне необходимы не основания, а факты, которые ты пока скрываешь.

Итак: кто воевал? На каких территориях? Назови предводителей. Главные сражения.

Или не называй, доказывая тем самым, что, несмотря на то. что введение христианства осуществлялось и насильно, но никакой гражданской войны в помине не было.
То есть, если христианские летописцы об этом не писали, значит этого не было? Ошибаешься.
"Греческий священник с крестом, сопутствуемый дружинником с мечом, проповедывал не только новую религию, но и подчинение во имя этой религии княжеской власти".
Никольский, с. 12.
Это есть насильственное введение христианства. Оно растянулось на несколько столетий, следовательно, это была внутренняя борьба на Руси между князьями и Церковью с одной сторны, и народом, с другой. А значит, это была Гражданская война.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Сб Апр 06, 2013 4:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Насильственное насаждение идей религиозных или социальных по сути ничем не отличается и ведет не только к гражданской войне но и промывке мозгов, а стало быть и оболваниванию населения. Разница между попами и комиссарами стремиться к нулю.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Сб Апр 06, 2013 4:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Насильственное насаждение идей религиозных или социальных по сути ничем не отличается и ведет не только к гражданской войне но и промывке мозгов, а стало быть и оболваниванию населения. Разница между попами и комиссарами стремиться к нулю.
Так точно. Причём, о насильственном введении христианства на Руси пишут даже православные историки церкви. Ума не приложу, как Jugin собирается сие отрицать.


P.S. Ну и на ночь глядя процитирую стишок, так, для "провокации":

Застыло время - лето ли, зима ли -
Московия, Империя, Союз...
В кремлевских недрах, в тайном каземате
К сырой стене прикован воин Русь.

Он вольным был. Клыкастые дракары
Вел в синь и солнце, стоя у главы.
От Груманта, до Крита и Сахары
Веселый клич гремел: «На вы! На вы!»

Русь оценил Царьграда хлебосольство
И златоглавий самоварный вид.
Он усмехался: «Слишком мало солнца!
Так вот вам солнце - на ворота щит!»

Русь не любил молебны и базары,
Теодицей непроходимый лес.
Склоняли выю греки и хазары
Перед мечем с насечкой черт и рез,

Пока монах один, чернее сажи,
О всепрощеньи что-то бормоча,
Не всыпал яд в языческую чашу...
Отведал Русь - и стаял, как свеча.

Его связали кушаками туго,
Перунов крест сорвали со шнура,
И меч - грозу ублюдочного юга -
Ублюдок сбросил с берега Днепра.

Змея-монах, стращая божьей карой,
Траву усыпал фосфором луны,
И, обезглавив дерзкие дракары,
Их превратил в унылые челны.

Стелился дым, удушливый и рваный...
Нерусской плотью пахнущая мразь,
Напялив латы с солнцами и львами,
В палатах села, русью нареклась.

Все шире, шире мачеха-Россия,
А батька-Русь закован и заклят...
Но раз в столетье зыркалы косые
Заглядывают в тайный каземат.

И некто вроде чуди или гунна
Клинком кривым касается лица:
«Поставь автограф сокровенной руной,
Чтоб нам твой род поверил до конца,

Чтоб разом гнули серые спинишки,
Не помня Рюген и Эвксинский понт,
Чтоб русских глаз лазоревые вспышки
Не колыхали душный горизонт».

Там, наверху - тальянки и базары,
Морозец, водка, колокольный гуд...
А тут, внизу, потеют комиссары,
Шипит железо и стреляет кнут.

Но, не добившись руны, образина
Уходит прочь. Гремит засова брус.
Там, на свободе - рабская Россия,
А тут, во тьме - солнцелюбивый Русь.

Но, глядя в ночь, он знает: бьется раса
И помнит море, и степную даль.
Спадет, как ржа, Евразии проказа,
Под ней - Руси нетронутая сталь.

Сквозь наважденье византийской вязи
Черты и резы различить пора,
Чтоб вышел Русь - освобожденный Разин -
И развернул, как знамя, Солнце-Ра.

Опять к зениту правит сокол-птица,
Летят к морям ковыльные ветра,
И Русской расы тайная десница,
Сжимая меч, взрастает из Днепра.

Алексей ШИРОПАЕВ
ПЛЕННИК
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Сб Апр 06, 2013 5:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Из книг: "Летописи молчат о существовании храмов и жрецов у наших восточных славян".

"Молчат о существовании" и "отсутствие" - это не одно и то же. Просто о восточнославянском язычестве почти ничего не известно.

Бомбардир писал(а):
Очень скромный ответ. я его дополню.
"Монастыри являлись хозяйственными предприятиями эксплуататорского характера".

Бред. Марксистские исследования нач. 30-х гг., написанные с позиции воинствующего атеизма, вряд ли могут служить основанием для чего бы то ни было.
Бомбардир писал(а):
Это хозяйственные предприятия, для которых религия есть средство подчинения народных масс.

Если бы все было бы так просто, то никакая религия существовать не смогла бы. Это я говорю с точки зрения атеиста и материалиста.
Бомбардир писал(а):
Это есть насильственное введение христианства

Это и насильственное введение христианства. Но никак не только насильственное. Даже в Литве, где язычество продержалось дольше, христианство вводилось не только в результате крестовых походов.
Бомбардир писал(а):
Ума не приложу, как Jugin собирается сие отрицать.

А я ума не приложу, как можно не видеть разницу в введении христианства в том числе и насильственными методами, и гражданской войной, принимая одно за другое.
Бомбардир писал(а):
Алексей ШИРОПАЕВ
ПЛЕННИК

Зря он занялся поэзией. Это явно не его конек. Впрочем, с точки зрения истории еще хуже. Или с точки зрения литературы хуже... Даже сложно определиться...
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Сб Апр 06, 2013 5:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Думаю, разговор сведется к термину "гражданская война".
Село на село, князь на князя - это гражданская война?
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Апр 07, 2013 3:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
"Молчат о существовании" и "отсутствие" - это не одно и то же.
Вот и замечательно. Соловьёв на этом основании считает, что у славян жрецов не было.
Jugin писал(а):
Бред. Марксистские исследования нач. 30-х гг., написанные с позиции воинствующего атеизма, вряд ли могут служить основанием для чего бы то ни было.
Отлично! Опять "гранаты не той системы". Вот только ты сам выше этот "бред" подтвердил:
Jugin писал(а):
Для содержания монастырей.
Сделай одолжение, разъясни, каким образом русские деревни содержали монастыри. минуя эксплуатацию мужиков монахами. Очень интересно. И не забудь сослаться на источники.
Jugin писал(а):
А я ума не приложу, как можно не видеть разницу в введении христианства в том числе и насильственными методами, и гражданской войной
То есть ты согласен с тем, что христианизация проводилась насильственными методами, но не согласен, что она вылилась в Гражданскую войну - я правильно понял?
Strateg писал(а):
Думаю, разговор сведется к термину "гражданская война".

Село на село, князь на князя - это гражданская война?
Да, скорее всего так и будет.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вс Апр 07, 2013 5:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Вот и замечательно. Соловьёв на этом основании считает, что у славян жрецов не было.

Я рад за Соловьева. Только вот ты забыл сказать, кем же все-таки были волхвы. Ну а то, что о восточнославянском язычестве почти ничего не известно, а все размыщлизмы неоязычников основаны на домыслах, это давно не тайна.
Бомбардир писал(а):
Сделай одолжение, разъясни, каким образом русские деревни содержали монастыри. минуя эксплуатацию мужиков монахами. Очень интересно. И не забудь сослаться на источники.

А ты попробуй перестать мыслить в стиле вульгарного воинствующего бозбожничества 30-х гг. Тогда легко сможешь узнать, что одной из функций монастырей наряду с содержанием монахов было содержание паломников, раздача милостыни (т.е., поддержка наиболее бедной части общества), раздача зерна в голодные годы. Монастыри действовали как своеобразные центры и культурные центры (именно в монастырях зачастую писались и переписывались летописи и другие книги. Ты же не возражаешь, чтобы сейчас библиотекари получали зарплату из собранных с работающих налогов), хотя и со своими тараканами в голове. В ином случае они были бы быстро уничтожены.
Бомбардир писал(а):
То есть ты согласен с тем, что христианизация проводилась насильственными методами, но не согласен, что она вылилась в Гражданскую войну - я правильно понял?

Неправильно. Я согласен, что христианизация проводилась в том числе насильственными методами. И что никакой гражданской войны не было и в помине. Впрочем, и ты с этим согласен, потому как никаких событий гражданской войны не приводишь.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Апр 07, 2013 7:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
ты забыл сказать, кем же все-таки были волхвы
я ничего не забыл. я тебе объяснил, что жрецов у славян не было. Волхвы жрецами не являлись, поэтому мне нет нужды о них говорить.
Jugin писал(а):
одной из функций монастырей наряду с содержанием монахов
Стоп. Не отвлекайся. Речь о содержании монастырей крестьянами. Ты заявил, что это не эксплуатация. А что это?
Впрочем, ответ уже имеется:
Цитата:
Основaние монaстыря для окрестного крестьянского нaселения вовсе не было тaким рaдостным событием, кaким изобрaжaют основaние монaстырей монaхи-летопиcцы и жития святых. Когдa светильник веры, будущий святой чудотворец, рубил себе в лесу, но непременно у слияния двух рек, одинокую келью, зaродыш будущего монaстыря, окрестные крестьяне откровенно зaявляли ему: "Почто в нaшей земле построил еси монaстырь? или хощеши землями и селaми нaшими облaдaти?" Этот мотив врaжды крестьян к основaтелям монaстырей, в житиях и в летописях объясняемый кознями диaволa, имел вполне реaльное основaние: монaстыри кaк религиозные учреждения крестьянaм были не нужны, a между тем основaние монaстырей неизменно сопровождaлось пожaловaнием окрестных сел с "житейскими крестьяны" новым обителям. Поэтому врaждa крестьян по отношению к основaтелям монaстырей иногдa кончaлaсь плохо для святых отшельников. Дмитрий Прилуцкий, Стефaн Мохрищский, Дaниил Переяслaвский, Алексaндр Куштский, Арсений Комельский и Антоний Сийский принуждены были уйти из тех мест, где они первонaчaльно собирaлись основaть обители; келью Кириллa Белозерского соседние крестьяне несколько рaз пытaлись поджечь; Григория и Кaссиaнa Авнежских, построивших монaстырь нa Авнеге, соседи убили, рaзгрaбили монaстырь и сожгли ряд построек, в кельях поселились сaми, "a бaб уводяху любодействовaти"; Агaпитa Тотемского соседние крестьяне утопили. Но, конечно, победителями остaвaлись монaстыри, в зaщиту которых князья присылaли военные отряды и которые постепенно рaспрострaняли свою влaсть нa всю соседнюю сельскую округу.

Собрaнные тaким грaбительским путем монaстырские земли по своим рaзмерaм должны были быть огромны. По свидетельству инострaнцев, Адaмa Климентa и Горсея, посетивших Москву в середине XVI в., церкви и монaстырям тогдa принaдлежaло не менее трети всех русских земель, причем Горсей в докaзaтельство прaвильности своего покaзaния ссылaется нa словa сaмого Ивaнa IV. Некоторые понятия о величине влaдений отдельных монaстырей может дaть перечисление сел и деревень Волоколaмского монaстыря: у него было 11 сел и 24 деревни, и этот монaстырь был еще не сaмый богaтый. Нa свои селa и деревни монaхи смотрели исключительно кaк нa источник доходов, a нa крестьян - кaк нa рaбочий скот. Откровеннее всего этот взгляд вырaжен Иосифом Волоцким, который вообще может считaться типичным вырaзителем идеологии русского монaшествa XIV-XVI вв. Он говaривaл, что не нужно через меру утруждaть крестьян рaботою и дaнями: обеднеет крестьянин, обеднеет и господин земли, отдохнет крестьянин нa льготе, и господину не будет убыткa. И в своем устaве он предписaл брaть с крестьян судные пошлины в половинном рaзмере против устaновленных судебников. Но это былa ничтожнaя льготa, остaвшaяся незaметною при том количестве повинностей, которыми были зaдaвлены монaстырские крестьяне. Нaпример, крестьяне Констaнтиновского монaстыря, монaстыря не из сaмых крупных, по устaвной грaмоте 1391 г., обязaны были "церковь нaряжaти, монaстырь и двор тынити, хоромы стaвити, игуменов жеребей весь рольи орaть изгоном и сеяти, и пожaти и свезти, сено косити десятинaми и в двор ввезти, ез рыбу (рыбу в зaгонaх) бити, и вешний и зимний сaды оплетaти, нa невод ходити, пруды прудити, нa бобры им в осенние /66/ пойти; a нa великдень и нa Петров день приходят к игумену, что у кого в рукaх, a к прaзднику рожь молоти и хлебы печи, солод молоть, пиво вaрить, нa семя рожь молотить, a лен дaст игумен в селa, и они прядут, сети и дели неводные нaряжaют, a дaют из сел все люди нa прaздник яловицу; a в которое село приедет игумен в брaтщину (нa брaтский жертвенный пир в хрaмовый прaздник), и сыпци дaют по зобне овсa коням игуменовым".
Никольский, сс. 63 - 65.
Ещё раз:
Цитата:
в середине XVI в., церкви и монaстырям тогдa принaдлежaло не менее трети всех русских земель
Что это?
Это завоевание Руси Византией. При помощи русских князей. Последние приняли христианство, рассчитывая, что Церковь укрепит княжескую власть. Так и было. Но русская Церковь, ставшая колонией Византийской церкви, грабила Русь. Ведь церковные поборы из Руси шли в Византию. Что это было? Данью побеждённой Руси победившей Византии. На деле Церковь заставила князей служить себе.
Jugin писал(а):
Неправильно. Я согласен, что христианизация проводилась в том числе насильственными методами.
Отлично.
Берём крещение в Киеве. Киевлян крестили насильно:
Цитата:
Из ниспровергнутых идолов одних рассекли на части, других сожгли, а главного, Перуна, привязали лошади к хвосту и потащили с горы, причем двенадцать человек били истукана палками: это было сделано, прибавляет летописец, не потому, чтобы дерево чувствовало, но на поругание бесу, который этим идолом прельщал людей: так пусть же от людей примет и возмездие. Когда волокли идола в Днепр, то народ плакал;
Цитата:
князь употребил средство посильнее: он послал повестить по всему городу, чтоб на другой день все некрещеные шли к реке, кто же не явится, будет противником князю.
...Некоторые шли к реке по принуждению, некоторые же ожесточенные приверженцы старой веры, слыша строгий приказ Владимира, бежали в степи и леса.
Соловьёв.
Это, повторяю, в Киеве. Даже в Киеве жителей пришлось крестить насильно. Конечно, кроме дружины князя и их близких и дальних родственников.
Jugin писал(а):
Впрочем, и ты с этим согласен, потому как никаких событий гражданской войны не приводишь.
Теперь, когда мы выяснили, что христианизация проводилась насильно, можно дать оценку масштабам террорра:
"Всего из археологически изученных древнерусских укреплённых поселений не дожили до середины XII в. 37 (15,3 процента) из 242 памятников. Гибель большинства из них на рубеже X - XI вв. объясняется не только ударами кочевников, но и становлением единого государства Руси. Опорные пункты местного сепаратизма и сопротивления уничтожались центральной властью".
Древняя Русь. Грод, замок, село. Под ред. Рыбакова. Наука. Москва, 1985 г., с. 50.
Вот цена введения христианства на Руси - уничтожение русскими князьями 15,3% поселений Руси! Если это не Гражданская война - то что?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вс Апр 07, 2013 9:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
я ничего не забыл. я тебе объяснил, что жрецов у славян не было. Волхвы жрецами не являлись, поэтому мне нет нужды о них говорить.

У тебя появилась нужда после моего вопроса. Пока еще маленькая нужда говорить о волхвах.
Неужели ты не понимаешь, что отказ отвечать что отказ отвечать равносилен признанию поражения. В данном случае: волхвы, наверное, были жрецами, но я об этом говорить не хочу, потому как это не ложится в мою версию.
Бомбардир писал(а):
Стоп. Не отвлекайся. Речь о содержании монастырей крестьянами. Ты заявил, что это не эксплуатация. А что это?

Я заявил, что содержание монастырей было необходимо в том числе и не только для возможности монахов безбедно жить, хотя, кстати, они и сами весьма много работали. А так как у нас есть расхождение в терминах, то ты скажи: является ли отчуждение части заработка крестьянина на содержание библиотеки эксплуатацией или нет? И чем это отличается от содержания монастырской библиотеки.
Бомбардир писал(а):
Впрочем, ответ уже имеется:

Ага. А завтра ты почитаешь чье-нибудь житие и станешь с пеной у рта доказывать святость монастырей? Ты любой напечатанный текст воспринимаешь как истину в последней инстанции?

Бомбардир писал(а):
Что это?
Это завоевание Руси Византией. При помощи русских князей.

Сорри, но это бред. Или ты сможешь назвать признаки этого завоевания: дань, назначение наместников из Константинополя и т.д. и т.п.? А ведь не сможешь.
Бомбардир писал(а):
Берём крещение в Киеве. Киевлян крестили насильно:

Крестил кто? Владимир. Он не был киевлянином? Крестил с кем? С дружиной. Они не были киевлянами?
Цитата:
"Если не придет кто завтра на реку - будь то богатый, или бедный, или нищий, или раб, - будет мне врагом". Услышав это, с радостью пошли люди, ликуя и говоря: "Если бы не было это хорошим, не приняли бы этого князь наш и бояре".

это о крещении.
Бомбардир писал(а):
Теперь, когда мы выяснили, что христианизация проводилась насильно, можно дать оценку масштабам террорра:

Пока еще даже не пытались. Ты не уподобляйся Фоменко, который на одной странице заявляет какой-нибудь бред, а на второй, что, это является уже доказательством.

Бомбардир писал(а):
Вот цена введения христианства на Руси - уничтожение русскими князьями 15,3% поселений Руси! Если это не Гражданская война - то что?

Гражданская война это подавление Ольгой древлян. Это война между русскими князьями после смерти Святослава, Владимира и Ярослава. И ни одна из них не была на религиозной почве. И к введению христианства отношения не имела. Это тебя кто-то обманул.
Strateg писал(а):
Да, были функции общественно полезные. Сюда еще можно добавить психотерапевта, выслушивающего исповедь, возможно врачебные услуги, живопись - как развитие культуры.
Защита отечества, которую можно занести в плюс, осуществлялась не как церковная функция, а как патриотическая.

А какой общественно полезный труд совершали церковные пи...болы, которые занимались проповедями, исполнением культов и молитвами? Это никак не библиотекари. Это идеологические работники. А попросту - мошенники. Тут не с библиотекарем надо сравнивать, а с Кургиняном.

А для Вас новость, что наряду с хорошим всегда присутствует и что-то не слищком хорошее. И наоборот. Почти всегда. Рыцари (или помещики) грабили своих крестьян, но без денег на содержание своей тяжеловооруженной конницы соседи бы не только ограбили. но и убили. И т.д., и т.п.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вс Апр 07, 2013 9:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Не стоит путать криминальный грабеж и узаконенные платежи. Содержание вооруженных сил - это необходимый налог. Содержание монахов - эквивалент содержания наркоманами наркодилеров.

Strateg писал(а):
Да, были функции общественно полезные. Сюда еще можно добавить психотерапевта, выслушивающего исповедь, возможно врачебные услуги, живопись - как развитие культуры.
Защита отечества, которую можно занести в плюс, осуществлялась не как церковная функция, а как патриотическая.

Какое-то есть в этом противоречие... Или это только мне так кажется?
Strateg писал(а):
Чем отличается от сект йеговы и т.п.?

Ничем. А чем плохи свидетели иеговы?
Strateg писал(а):
Сначала подсадили людей на религию, а потом бабки стригут. И ладно бы только за счет самих наркоманов, так еще и государственный бюджет пилят, красиво называя это "финансированием культуры".

Ну пилят только в России. А по сравнению с Сочи это детский пикник на лужайке.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Апр 07, 2013 10:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
волхвы, наверное, были жрецами, но я об этом говорить не хочу
Вот и не говори. Пока остановимся на мнении Соловьёва, которое я привёл.
Jugin писал(а):
Я заявил, что содержание монастырей было необходимо
Да всем давно понятно, что необходимо, и в первую очередь было понятно тем монахам. Ты просто скажи: монахи эксплуатировали крестьян? Просто скажи "да" или "нет".
И не надо длинных отступлений про библиотеки и прочая, прочая, просто: да/нет.
Jugin писал(а):
Ага. А завтра ты почитаешь чье-нибудь житие и станешь с пеной у рта доказывать святость монастырей? Ты любой напечатанный текст воспринимаешь как истину в последней инстанции?
Ровно до тех пор, пока это не будет опровергнуто.
Jugin писал(а):
это бред
Так оспорь эту цифру - в чём проблема? Церковь хапанула треть русских земель. Не согласен - покажи другую цифру. Не забудь указать источник.
Jugin писал(а):
Крестил кто? Владимир. Он не был киевлянином? Крестил с кем? С дружиной. Они не были киевлянами?

Бомбардир писал(а):
Соловьёв.

Это, повторяю, в Киеве. Даже в Киеве жителей пришлось крестить насильно. Конечно, кроме дружины князя и их близких и дальних родственников.
Ещё бОльшие трудности миссионеры встретили в Новгороде. Их туда просто не пустили и просили удалиться: "Лучше нам помереть, чем дать богов наших на поругание";
[Соловьев С.М.: Книга I, С. 208.]

Цитата:
народ на той стороне Волхова рассвирепел, разорил дом Добрыни, разграбил имение, убил жену и еще некоторых из родни. Тогда тысяцкий Владимиров, Путята, приготовив лодки и выбрав из ростовцев пятьсот человек, ночью перевезся выше крепости на ту сторону реки и вошел в город беспрепятственно, ибо все думали, что это свои ратники. Путята дошел до двора Угоняева, схватил его и других лучших людей и отослал их к Добрыне за реку. Когда весть об этом разнеслась, то народ собрался до 5000, обступили Путяту и начали с ним злую сечу, а некоторые пошли, разметали церковь Преображения господня и начали грабить домы христиан. На рассвете приспел Добрыня со всеми своими людьми и велел зажечь некоторые дома на берегу; новгородцы испугались, побежали тушить пожар, и сеча перестала, Тогда самые знатные люди пришли к Добрыне просить мира. Добрыня собрал войско, запретил грабеж; но тотчас велел сокрушить идолов, деревянных сжечь, а каменных, изломав. побросать в реку. Мужчины и женщины, видя это, с воплем и слезами просили за них, как за своих богов. Добрыня с насмешкою отвечал им: "Нечего вам жалеть о тех, которые себя оборонить не могут; какой пользы вам от них ждать?". и послал всюду с объявлением, чтоб шли креститься. Посадник Воробей, сын Стоянов, воспитанный при Владимире, человек красноречивый, пошел на торг и сильнее всех уговаривал народ; многие пошли к реке сами собою, а кто не хотел, тех воины тащили, и крестились: мужчины выше моста, а женщины ниже. Тогда многие язычники, чтоб отбыть от крещения, объявляли, что крещены; для этого Иоаким велел всем крещенным надеть на шею кресты, а кто не будет иметь на себе креста, тому не верить, что крещен, и крестить. Разметанную церковь Преображения построили снова. Окончив это дело, Путята пошел в Киев; вот почему есть бранная для новгородцев пословица. "Путята крестил мечом, а Добрыня - огнем".
Ты просил описаний сражений? Лови первое - Новгород.
Jugin писал(а):
это о крещении.

Jugin писал(а):
Пока еще даже не пытались. Ты не уподобляйся Фоменко, который на одной странице заявляет какой-нибудь бред, а на второй, что, это является уже доказательством.
Чтобы тебя не уподоблять Фоменко, расскажи. куда ты дел угрозу Владимира, следствием которой стала "радость" киевлян?
Цитата:
другие же не хотели креститься по упорной привязанности к старой вере; они даже не хотели и слушать о проповеди. Видя это, князь употребил средство посильнее: он послал повестить по всему городу, чтоб на другой день все некрещеные шли к реке, кто же не явится, будет противником князю. Услыхав этот приказ, многие пошли охотою,
Jugin писал(а):
Гражданская война это подавление Ольгой древлян. Это война между русскими князьями после смерти Святослава, Владимира и Ярослава. И ни одна из них не была на религиозной почве. И к введению христианства отношения не имела. Это тебя кто-то обманул.
Ольга и древляне - это конечно, интересно. Но речь о введении христианства, не отвлекайся. Итак, цифру в 15% уничтоженных русских поселений тебе опровергнуть нечем.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вс Апр 07, 2013 11:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир
Спор с тобой продолжится только после того, как ты узнаешь, что такое "исторический источник".
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Апр 08, 2013 3:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Посты о религии вообще и не относящиеся к вопросу введения христианства на Руси в частности, перенёс в форум Религии:
http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=185&postdays=0&postorder=asc&start=0
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Natkalka
Поселенец

   

Зарегистрирован: 20.03.2016
Сообщения: 30
Откуда: Rossiya

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2016 1:58 am    Заголовок сообщения: Введение христианства на Руси Ответить с цитатой

Мне кажется, это не основные проблемы современной Руси. Даже если эти пороки искоренить что вряд ли когда-нибудь получится, жизнь особо не изменится.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
AlkomaniyaDD
Поселенец

   

Зарегистрирован: 19.05.2016
Сообщения: 14
Откуда: Latvia

СообщениеДобавлено: Пт Май 20, 2016 8:59 pm    Заголовок сообщения: Введение христианства на Руси Ответить с цитатой

Всё правильно поражает то страшное УНЫНИЕ, которое постигло "истинных христиан". Всё это похоже на ИСТЕРИКУ перепуганной мещанки, а не на христианскую организацию. И это при том, что ещё ни одного СИ не убили - конечно, и не надо
КСТАТИ, а сколько УБИЛИ ПРАВОСЛАВНЫХ СВЯЩЕННИКОВ - последний Сысоев - так что же они на впадают в уныние и не кричат о притеснениях и гонениях

________________________

фильм 50 оттенков черного
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Россия до XIX в. Часовой пояс: GMT - 2
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS