Исторический Клуб Сокол
И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

     
Похлебкин как источник. О водке, водочке...
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Венсенский лес
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Беовульф
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 365
Откуда: Одесса

СообщениеДобавлено: Вс Апр 07, 2013 10:25 pm    Заголовок сообщения: Похлебкин как источник. О водке, водочке... Ответить с цитатой

Первый выстрел за инициатором Дуэли.

Приступайте, Бомбардир.

_________________
Ща разберемся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Пн Апр 08, 2013 8:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здесь:
http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=749&start=30
я привёл данные о запрете ввоза в Россию аквавиты. Привёл источник моих данных: Похлёбкин В. В. Интер-Версо. Москва. 1991, с. 238.
Автор провёл исследование по истории водки в России. Вопрос корректности/некорректности изложения данных в книге не обсуждается, т.к. оппонент начисто отказывается рассматривать приведенные данные на том основании, что Похлёбкин - не источник.
При этом оппонент дал определение источника:
Jugin писал(а):
Истори́ческие исто́чники — весь комплекс документов и предметов материальной культуры, непосредственно отразивших исторический процесс и запечатлевших отдельные факты и свершившиеся события,
затем уточнил:
Jugin писал(а):
Если ты полагаешь, что Похлебкин непосредственно отразил и запечатлел данный факт как участник событий, то тогда совсем другое дело.
Jugin писал(а):
Бомбардир писал(а): Для меня Похлёбкин является источником.

Это печально. Выходит, ты считаешь, что они жил в 15 в.
Моё утверждение: приведенная мной книга Похлёбкина является источником по интересующему вопросу наличия/отсутствия запрета ввоза аквавиты в Россию. Для того чтобы быть источником, Похлёбкин не обязан быть современником событий. Мой оппонент может оспорить данные источника, используемые мной - аргументированно и с привлечением других источников, - но он не имеет права отвергать эти данные, отказываясь видеть в них источник.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Пн Апр 08, 2013 10:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Моё утверждение: приведенная мной книга Похлёбкина является источником по интересующему вопросу наличия/отсутствия запрета ввоза аквавиты в Россию.

Мое утверждение: приведенная Бомбардиром книга Похлёбкина не является источником по интересующему вопросу наличия/отсутствия запрета ввоза аквавиты в Россию.
Бомбардир писал(а):
Для того чтобы быть источником, Похлёбкин не обязан быть современником событий.

Для того, чтобы быть источником Похлебкину нужно быть современником событий. Для того, чтобы указанные факты можно считать документом и относиться к ним как к источнику, необходимы ссылки на документы того времени. При этом источником является не книга Похлебкина, а приведенные в ней документы.

Бомбардир писал(а):
Мой оппонент может оспорить данные источника, используемые мной - аргументированно и с привлечением других источников, - но он не имеет права отвергать эти данные, отказываясь видеть в них источник.

Оспорить правдивость приведенных данных в рамках форума невозможно,ибо нужно поместить все летописи и указы того периода на форум, что невозможно по определению. Возможно доказать, хотя это и не является темой спора, что данные, приведенные в книге верны указанием источника, откуда эти данные взяты. Если Бомбардир желает этим заняться, то милости просим. До того, как Бомбардир докажет корректность приведенных документов, их ценность равна нулю.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Пн Апр 08, 2013 10:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Для того, чтобы быть источником Похлебкину нужно быть современником событий.
Не нужно. Это прерогатива первоисточника, каковым Похлёбкин не является.
Jugin писал(а):
Для того, чтобы указанные факты можно считать документом и относиться к ним как к источнику, необходимы ссылки на документы того времени.

1. Ссылку плиз - откуда взято это утверждение?
2. Ранее мой оппонент утверждал иное:
Jugin писал(а):
Бомбардир писал(а): Для меня Похлёбкин является источником.

Это печально. Выходит, ты считаешь, что они жил в 15 в.
Теперь мой оппонент считает, что Похлёбкину не обязательно жить в XV в., чтобы быть источником по истории XV в.
В связи с этим у меня вопрос: какое из двух приведенных утверждений оппонента он считает теперь ошибочным?

я делаю вывод о том, что мой оппонент заблудился в трёх соснах: реагируя на моё заявление о том, что я считаю Похлёбкина источником, он решил (по незнанию), что Похлёбкин есть первоисточник. Но я этого не утверждал.

Выводы:
1. Похлёбкин является источником в вопросе истории появления водки в России.
2. При ссылке на данные с указанием Похлёбкина в качестве источника, моему оппоненту следовало согласиться с этими данными, либо опровергнуть их, ссылаясь на другие, более авторитетные по его мнению (указать почему) источники. Отказ же признавать данные Похлёбкина, вкупе с бессилием аргументированно их опровергнуть, является флудом, ламерством и признанием поражения в споре.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Вт Апр 09, 2013 12:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Не нужно. Это прерогатива первоисточника, каковым Похлёбкин не является.

Спасибо. Спор закончен. Ибо именно об этом и шла речь.
Бомбардир писал(а):
Jugin писал(а):
Для того, чтобы указанные факты можно считать документом и относиться к ним как к источнику, необходимы ссылки на документы того времени.

1. Ссылку плиз - откуда взято это утверждение?

Из меня. А Вы с этим согласны или нет?
Бомбардир писал(а):
2. Ранее мой оппонент утверждал иное:
Jugin писал(а):
Бомбардир писал(а): Для меня Похлёбкин является источником.

Это печально. Выходит, ты считаешь, что они жил в 15 в.
Теперь мой оппонент считает, что Похлёбкину не обязательно жить в XV в., чтобы быть источником по истории XV в.
В связи с этим у меня вопрос: какое из двух приведенных утверждений оппонента он считает теперь ошибочным?

Оба. Ибо оба высказывание не противоречат друг другу, а говорят об одном и том же. Что либо Похлебкин является свидетелем событий и потому ему можно верить на слово как очевидцу, либо он опирается на какие-то документы и потому должен сказать, на какие именно.

Бомбардир писал(а):
Похлёбкина источником, он решил (по незнанию), что Похлёбкин есть первоисточник. Но я этого не утверждал.

Сие не соответствует истине, ибо речь шла только об утверждениях Похлебкина о событиях 14 и 15 вв. По этим.

Цитата:
1386 - 1389 гг. - Генуэзские купцы впервые привозят аквавиту в Россию. Напиток становится известным только великокняжескому двору и не производит впечатления. Отношение власти к нему нейтральное.

1429 г. - в Россию вновь, в большом кол-ве привозят аквавиту из Флоренции - русскими и греческими монахами и церковными иерархами а также генуэзцами (из Кафы). "На сей раз это "зелье" признано вредным; следует запрет на его ввоз в Московское государство".
Источник: Похлёбкин В. В. Интер-Версо. Москва. 1991, с. 238.

И прошу всех еще раз это вспомнить и не забывать. Итак: я все жду, когда начнется аргументация по поводу того, что данное высказывание в книге Похлебкина является источником, на который, если это источник, можно ссылаться в том числе и в научной работе.
Когда начнется дуэль??????
Бомбардир писал(а):
2. При ссылке на данные с указанием Похлёбкина в качестве источника, моему оппоненту следовало согласиться с этими данными, либо опровергнуть их, ссылаясь на другие, более авторитетные по его мнению (указать почему) источники. Отказ же признавать данные Похлёбкина, вкупе с бессилием аргументированно их опровергнуть, является флудом, ламерством и признанием поражения в споре.
_________________

Чушь.
1. Бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул версию.
2. Доказать, что данное утверждение лживо можно только одним путем: отсутствие доказательства, что оно происходило в известных нам документах.
И всегда нужно помнить, что нельзя доказать отсутствие фарфорового чайника на орбите между Марсом и Юпитером, которого к тому же нельзя увидеть в телескоп. Тут нужно доказывать наличие.
Ну и проверка на флуд, тем более, как я понял, все доказательства моего оппонента заключаются только в том, что я что-то не знаю.

Прошу моего оппонента назвать, какие именно аргументы он посчитает бесспорным для доказательства того, что этих событий не было. По пунктам.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Вт Апр 09, 2013 7:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Спасибо. Спор закончен. Ибо именно об этом и шла речь.
Речь шла об источнике, а не первоисточнике. В этом ошибка моего оппонента, которому приходится давать ликбез в части определения источника:
вторичный источник основан на данных других источников и отображает объективный мир не непосредственно, а через призму других, уже созданных субъективных образов.

В некоторых случаях вторичный источник может выступать в качестве первичного, если первичный до нас не дошел, и создатель вторичного является автором, наиболее близким к описываемому факту и событию.

http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=601&start=150
Военный историк писал(а):
следует говорить как о первичных, так и о вторичных источниках. Но обе категории есть суть ИСТОЧНИК. Исходя из этого, книгу Похлебкина вполне можно признать именно вторичным источником.

Я просмотрел ее - вполне добротная монография по истории материальной культуры

http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=601&postdays=0&postorder=asc&start=180
На основании данного выше уважаемыми историками Акимовым В. В. и Военным историком определения источника, я заявляю, что Похлёбкин - источник.
Jugin писал(а):
Из меня. А Вы с этим согласны или нет?
Нет. Документов того времени по рассматриваемому вопросу может не быть, а научные работы, изучающие этот вопрос, есть. Значит, они будут источником для того, кто на них ссылается. Геродот сообщил три легенды о происхождении скифов, не будучи очевидцем их происхождения и не дав ссылки на документы. Тем не менее Геродот - источник.
Jugin писал(а):
Оба. Ибо оба высказывание не противоречат друг другу, а говорят об одном и том же.
Второй раз задаю вопрос: так Похлёбкин должен был жить в XV в. или не должен, чтобы быть источником?
Jugin писал(а):
И прошу всех еще раз это вспомнить и не забывать. Итак: я все жду, когда начнется аргументация по поводу того, что данное высказывание в книге Похлебкина является источником, на который, если это источник, можно ссылаться

Jugin писал(а):
1. Бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул версию.
я и доказал, сославшись на Похлёбкина.
Jugin писал(а):
2. Доказать, что данное утверждение лживо можно только одним путем: отсутствие доказательства, что оно происходило в известных нам документах.

И всегда нужно помнить, что нельзя доказать отсутствие фарфорового чайника на орбите между Марсом и Юпитером, которого к тому же нельзя увидеть в телескоп. Тут нужно доказывать наличие.
Для отстаивания своей позиции следовало привести свой источник и обосновать его бОльшую авторитетность по сравнению с Похлёбкиным.
Jugin писал(а):
Прошу моего оппонента назвать, какие именно аргументы он посчитает бесспорным для доказательства того, что этих событий не было.
Повторяю: для этого надо было привести работы по истории водки, в которых о запрещении ввоза аквавиты не сказано и обосновать, почему эти работы авторитетнее, чем книга Похлёбкина.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Вт Апр 09, 2013 11:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
На основании данного выше уважаемыми историками Акимовым В. В. и Военным историком определения источника, я заявляю, что Похлёбкин - источник.

По истории 14 - 15 вв. Хорошая идея. Веселая. Выходит в дальнейшем при обсуждении истории 14 в. я могу ссылаться на книги Похлебкина по кулинарии.
Бомбардир писал(а):
вторичный источник основан на данных других источников и отображает объективный мир не непосредственно, а через призму других, уже созданных субъективных образов.

Вот я все время и прошу указать: через призму каких же субъективных образов Похлебкин отображает объективный мир 14-15 вв. Но пока это остается тайной, выходит, Похлебкин не вторичный источник, а первичный. Сам жил, сам видел, может, сам и запретил. Устно. Так что есть 2 возможных варианта:
1. Похлебкин очевидец событий.
2. Похлебкин опирается на какие-то документы. И Бомбардир прямо сейчас может указать на какие именно.
Бомбардир писал(а):
Второй раз задаю вопрос: так Похлёбкин должен был жить в XV в. или не должен, чтобы быть источником?

Да. Или опираться на документы этого периода, что подтверждается ссылками.
Бомбардир писал(а):
Нет. Документов того времени по рассматриваемому вопросу может не быть, а научные работы, изучающие этот вопрос, есть.

И откуда эти научные работы могут узнать, что в 1386 - 1389 гг. - Генуэзские купцы впервые привозят аквавиту в Россию. А не в 1390-1394 гг. И именно генуэзские купцы, а не венецианские?

Бомбардир писал(а):
я и доказал, сославшись на Похлёбкина.

Вы доказали, что читали Похлебкина и ему поверили. Но, увы, этот вопрос мы пока не рассматриваем. А рассматриваем: является ли источником приведенные без ссылки на документы даты и факты. И как было сказано выше, существует 2 варианта доказательства того, что это источник:
1. Похлебкин жил в то время.
2. Похлебкин ссылается на документы того времени.И даже в этом случае источником будет не сам Похлебкин, а документы, которые он приводит.
Бомбардир писал(а):
Для отстаивания своей позиции следовало привести свой источник и обосновать его бОльшую авторитетность по сравнению с Похлёбкиным.

Пожалуйста: ПСРЛ.

Бомбардир писал(а):
Повторяю: для этого надо было привести работы по истории водки, в которых о запрещении ввоза аквавиты не сказано и обосновать, почему эти работы авторитетнее, чем книга Похлёбкина.

Без проблем.
Книга. Автор. Jugin. Торговля водкой в средневековой Европе. Издательство. Какое угодно. Или какое меньше берет денег за печать.

1429 г. - в Россию вновь, в большом кол-ве привозят аквавиту из Флоренции - русскими и греческими монахами и церковными иерархами а также генуэзцами (из Кафы). "На сей раз это "зелье" признано особо полезным; следует разрешение на его ввоз в Московское государство и на ввоз кока-колы из Америки".
Ну и как можно доказать, что это не так.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Вт Апр 09, 2013 7:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
По истории 14 - 15 вв. Хорошая идея. Веселая. Выходит в дальнейшем при обсуждении истории 14 в. я могу ссылаться на книги Похлебкина по кулинарии.
Да. При обсуждении истории водки можно ссылаться на книгу Похлёбкина.
Jugin писал(а):
Вот я все время и прошу указать: через призму каких же субъективных образов Похлебкин отображает объективный мир 14-15 вв.
Он не отображает мир 14-15 вв. Он описывает историю водки.
Jugin писал(а):
Да.
Что "да"? Почему я не получаю ответ на свой вопрос? Задаю его в третий раз: какое из двух своих утверждений оппонент признаёт ошибочным?
1. Похлёбкин должен жить в XV в.
2. Похлёбкин не должен жить в XV в.
Jugin писал(а):
И откуда эти научные работы могут узнать, что в 1386 - 1389 гг. - Генуэзские купцы впервые привозят аквавиту в Россию. А не в 1390-1394 гг. И именно генуэзские купцы, а не венецианские?
Ответ, сделанный в форме вопроса на моё заявление о Геродоте, некорректный. Геродот не предоставил никаких документов по истории Скифии, и тем не менее, считается источником. Возможно, когда найдётся архив скифских царей, 4-я книга Геродота перейдёт из разряда источника в сборник анекдотов.
Jugin писал(а):
2. Похлебкин ссылается на документы того времени.И даже в этом случае источником будет не сам Похлебкин, а документы, которые он приводит.
Констатирую: мой оппонент до сих пор так и не понял, что такое вторичный источник.
Jugin писал(а):
Бомбардир писал(а): Для отстаивания своей позиции следовало привести свой источник и обосновать его бОльшую авторитетность по сравнению с Похлёбкиным.

Пожалуйста: ПСРЛ.
Поздно. Это надо было делать в ходе обсуждения вопроса, а не тупо отрицать Похлёбкина как источник и отказываться рассматривать его данные. Тогда не последовал бы вызов в Венсенский ле. А теперь придётся держать ответ за отказ рассматривать аргументацию оппонента.
Jugin писал(а):
Без проблем.

Книга. Автор. Jugin. Торговля водкой в средневековой Европе. Издательство. Какое угодно. Или какое меньше берет денег за печать.
Браво.
В принципе, после того как уважаемые Акимов В. В. и Военный историк дали определение источника, а я бессовестно передрал его в текущий тред, моему оппоненту осталось лишь сделать над собой усилие и во всеуслышание сделать признание в своей некомпетентности как относительно определения источника вообще, так и в особенностях первичного и вторичного источников, в частности. Из его ответов видно, что он моё заявление о том, что Похлёбкин есть источник, почему-то воспринимает, что Похлёбкин - первоисточник, чего я не утверждал и не утверждаю.
На мой взгляд, осталось лишь выяснить, подпадает ли книга Похлёбкина под определение источника (вторичного) и вынести вердикт.

я не вижу смысла продолжать дискуссию и вряд ли стану отвечать на некомпетентные высказывания моего оппонента. Буду ждать вердикт Арбитра.
С уважением.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Апр 09, 2013 7:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вынужден привести пример, по которому я имел длительные споры. Есть такой автор по античной Греции и Риму - Питер Коннолли. Неплохой археолог, который пишет научпоп с красивыми картинками. В форумных спорах люди, которым влом читать Ливия, Полибия, Арриана часто ссылаются на Коннолли. Но, в отличие от Дельбрюка Коннолли не приводит цитат и ссылок. Он просто пересказывает. При этом частенько лажает. Без доли сомнения приписывает в походе Александра гетайрам сариссы, а продромам дротики. Тогда как в первоисточниках у гетайров ксистоны, а у продромов сариссы. Таких ляпсусов много.
Но, те, кто не читают первоисточники, говорят: - О! Так Коннолли сказал!
Поэтому лично я против подобных источников, которые большинство читателей поленятся проверять и схавают то, что им дают.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Вт Апр 09, 2013 7:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):


Но, те, кто не читают первоисточники, говорят: - О! Так Коннолли сказал!
В этом случае оппонент отвечает примерно так: Конолли ошибается. Арриан об этом написал иначе (цитата, ссылка). Но для этого надо знать Арриана. А тупое отрицание Коннолли - не аргумент: А ты кто такой? Ты круче Коннолли? - Да, если опровергаю его Ливием и Полибием. Вот как-то так.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Апр 09, 2013 7:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я привожу целую подборку цитат из Арриана, Диодора, Курция, которые опровергают Коннолли. А мне все равно отвечают: А ты кто такой?))) Вот Коннолли зарубежный!!! автор, его книжки все знают. А тебя никто не знает. Может это в первоисточниках ошибка.
На вопрос: - если ошибка в первоисточниках, то откуда черпает информацию Коннолли - ответы следуют самые дурацкие. Типа, он знает чего то такое, чего ты не знаешь. Или - Он Оксфорд заканчивал, а ты ваще технарь и варгеймер.
А еще есть такой зарубежный (это сразу повышает статус!!!) автор Габриэл. Мне товарищ пересказывал выводы из его книг, я сразу сказал - лажа. Мне в ответ: - Ну! Он, типа, умный, а ты кто такой?
Потом я разместил у себя на сайте "исторические" фильмы, в которых экспертом выступает этот Габриэл. Вот тут товарищи поглядели на ниндзя Мильтиада и прочие перлы, от которых даже американских домохозяек должно стошнить, и признали, что действительно лажа.
А кто то будет ссылаться на книгу самого Габриэла, как исторический источник.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Вт Апр 09, 2013 8:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Я привожу целую подборку цитат из Арриана, Диодора, Курция, которые опровергают Коннолли. А мне все равно отвечают: А ты кто такой?))) Вот Коннолли зарубежный!!! автор, его книжки все знают. А тебя никто не знает. Может это в первоисточниках ошибка.

На вопрос: - если ошибка в первоисточниках, то откуда черпает информацию Коннолли - ответы следуют самые дурацкие. Типа, он знает чего то такое, чего ты не знаешь. Или - Он Оксфорд заканчивал, а ты ваще технарь и варгеймер.
А при чём тут ты, если ты привёл Арриана, Диодора, Курция?
Тут другой случай: мой оппонент ВООБЩЕ ничего не приводит, он тупо отрицает мои источники. Вот если бы он ответил в том духе, что Похлёбкин не историк, а вот есть первоисточник или монография такого-то, который пишет иначе, чем Похлёбкин, тогда разговор пошёл бы в другое русло: кто авторитетнее - Похлёбкин или тот другой. А требовать, чтобы Похлёбкин непременно жил в XV в. - это вообще за гранью здравого смысла, не то что незнания источниковедения.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Вт Апр 09, 2013 8:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Да. При обсуждении истории водки можно ссылаться на книгу Похлёбкина.

Да сколько угодно можно ссылаться. Только вот обсуждалась внешняя торговля России, в частности, ввоз "аква вита".
Бомбардир писал(а):
Он не отображает мир 14-15 вв. Он описывает историю водки.

Да? Выходит утверждения, процитированные выше к 14-15 вв. не относятся?

Бомбардир писал(а):
Что "да"?

Должен жить в 14 в., чтобы считаться источником.
Бомбардир писал(а):
Констатирую: мой оппонент до сих пор так и не понял, что такое вторичный источник.

Констатирую:мой оппонент так и не понял, что так исторический источник. И что самое смешное, так и не стал доказывать справедливость процитированной фразы. Ни одним словом.
Вывод: мой оппонент
1. не понял до сих пор, что такое исторический источник.
2. старается сделать все, чтобы не доказывать справедливость высказанного самим же тезиса.


Бомбардир писал(а):
Браво.

Спасибо. По логике моего оппонента это тоже источник. Так что все верно.


Бомбардир писал(а):
Из его ответов видно, что он моё заявление о том, что Похлёбкин есть источник, почему-то воспринимает, что Похлёбкин - первоисточник, чего я не утверждал и не утверждаю.

Сие не соответствует правде, ибо:
1. Вопрос стоял в том: является ли Похлебкин источником по истории 14-15 вв.
Цитата:
Моё утверждение: приведенная мной книга Похлёбкина является источником по интересующему вопросу наличия/отсутствия запрета ввоза аквавиты в Россию.

2. И Бомбардир утверждал, что речь идет не просто об источнике как таковом, а об историческом источнике. И это мой оппонент даже не попытался доказывать, предпочитая рассказывать, что я чего-то не знаю. Или выставляя безумные требования, которые сам выполнять не собирался.
И немного о цитате и историческом источнике.
1. Источник первичный.
Цитата:
Источник - это именно ПЕРВИЧНЫЙ носитель информации. Он - аналог НЕПОСРЕДСТВЕННОГО СВИДЕТЕЛЯ-ОЧЕВИДЦА. Это и образует объективную основу для отнесения текста, документа, вещи к категории исторических источников.

при этом:
Цитата:
в качестве исторических источников, как правило, выступают именно первичные источники.

Цитаты из поста Акимова, с определениями, на которые согласились спорящие.
Похлебкин не относится к данной категории однозначно. Спора, надеюсь, нет.
2. Источник вторичный.
Цитата:
Но на их основе (первичных источников) могут создаваться и вторичные источники, обобщающие данные первичных.

Указана у Похлебкина основа, на которой он создал свой труд, речь идет только о рассматриваемых цитатах, нет. Значит, согласно тем же определениям, с которыми согласились спорящие, вторичным источником его тоже назвать нельзя.
По какой причине мой оппонент считает рассматриваемые высказывания Похлебкина источником пока остается загадкой.
По какой причине их нельзя считать, я уже сказал, но на всякий случай повторяю:
1. Он не является очевидцем событий.
2. Неизвестно, на основании чего он написал о запрете.
Бомбардир писал(а):
я не вижу смысла продолжать дискуссию

А разве она была?
Бомбардир писал(а):
вряд ли стану отвечать на некомпетентные высказывания моего оппонента.

А вот тут положен бан. Переход на личности.
А то, что мой оппонент не будет отвечать, лично я понял уже давно, ибо своей аргументации, почему он считает цитируемые цитаты из Похлебкина источниками по истории 14-15 вв., он так и не привел.
И судя по всему, не приведет. Так что можно ждать вердикта арбитра.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Вт Апр 09, 2013 8:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Вот если бы он ответил в том духе, что Похлёбкин не историк, а вот есть первоисточник или монография такого-то, который пишет иначе, чем Похлёбкин, тогда разговор пошёл бы в другое русло: кто авторитетнее - Похлёбкин или тот другой. А требовать, чтобы Похлёбкин непременно жил в XV в. - это вообще за гранью здравого смысла, не то что незнания источниковедения.

Ничего подобного. От того, кто из них авторитетный по чьему-то мнению, ничего совершенно не изменится. Нужно просто посмотреть, на что ссылаются авторы (автор), и в зависимости от того, что написано в указе, летописи и т.д. становится ясно, кто прав. А вот если не написано, тогда другое дело Гига улыбка
А по поводу требования, чтобы непременно жил в 15 в. - это смешно.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Военный историк
Гражданин

   

Зарегистрирован: 26.12.2011
Сообщения: 555
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Вт Апр 09, 2013 9:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
А требовать, чтобы Похлёбкин непременно жил в XV в. - это вообще за гранью здравого смысла, не то что незнания источниковедения.


Да, конечно. Если бы Похлебкин жил в 15 веке и писал про изготовление водки в это время - тогда мы его называли бы ПЕРВОИСТОЧНИКОМ. Но поскольку Похлебкин наш современник, но все равно пишет о производстве водки в 15 веке - причем пишет достаточно основательно - на уровне монографии, то его вполне можно и должно называть ВТОРИЧНЫМ ИСТОЧНИКОМ.
_________________
"Но пса охраняю, сам вою, сам лаю, когда пожелаю, о чем захочу..."
Высоцкий В.С. Песня о судьбе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Вт Апр 09, 2013 9:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Военный историк писал(а):
Но поскольку Похлебкин наш современник, но все равно пишет о производстве водки в 15 веке - причем пишет достаточно основательно - на уровне монографии, то его вполне можно и должно называть ВТОРИЧНЫМ ИСТОЧНИКОМ.

Ну не монографии, а популярной пропагандистской брошюре, целью которой является не изучение материала, а доказательство права на бренд. Это первое.
А второе - рассматривается только один момент: можно ли считать историческим источником, опубликованные и процитированные здесь данные, которые не подтверждены ничем. Могу повторить тот же вопрос: на основании чего, кроме вашего мнения, Вы полагаете, что эти данные являются вторичным источником.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Апр 10, 2013 1:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
А при чём тут ты, если ты привёл Арриана, Диодора, Курция?

Дело в том, что я не всегда могу привести первоисточники, которые опровергают текст посредника. Иногда я их не знаю где искать, а иногда банально лень. Мне достаточно того, что некий автор Пупкин был пойман на ошибках и доверия к его словам нет, если они не подтверждены ссылками.
Я тут докопался, что у известного переводчика Лурье, переводившего Ксенофонта, есть отсебятина, меняющая картину. Стал распутывать цепочку, оказалось, что в переводе у Клеомброта перед Левктрами 4 моры граждан, а в греческом просто "4 моры". Меня далеко посылали, потому что я греческого не знаю и не имею профильного образования. Я попросил помощи у переводчиков. Выяснилось, что у мэтра переводов встречаются ошибки и выдумки.
А варгеймеры заходят еще дальше. Люди, которые вообще не читают, когда их прижмешь, откуда инфа? Отвечают: - Так Леша сказал! - Леша, а ты откуда взял? - Да, вот в Варгейм Ресёч Групп книжках. Полез смотреть. Нет там такого. Выдумал все человек.
Тот же Коннолли выдумал картинки манипулярной тактики. Никто в мире не знает, а он знает. Правда, есть другой чел, Вэрри, который нарисовал схемки прямо наоборот. Тоже не удосужившись подписать "по моему мнению".
И примеров таких вагон.
Так вот я не должен каждую фигню опровергать с цитатами. Я и так знаю, что вторичные источники лажают сплошь и рядом. Автор, делающий утверждение, должен его подтвердить. Иначе грош цена утверждению.
Но, в научпопе и всяческих мурзилках для домохозяек текст, как правило, не предполагает ссылочный аппарат.
Но тогда и ссылаться на такую литературу в серьезном разговоре не камильфо. Это как на бабку на лавочке ссылаться.

Каюсь, я тоже иногда ссылаюсь на посредников и меня достают. Например, по битве при Манцикерте у меня не было возможности прочесть арабские манускрипты и я вынужден был доверять посреднику, который их читал.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Ср Апр 10, 2013 7:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
я не должен каждую фигню опровергать с цитатами. Я и так знаю, что вторичные источники лажают сплошь и рядом. Автор, делающий утверждение, должен его подтвердить. Иначе грош цена утверждению.

Но, в научпопе и всяческих мурзилках для домохозяек текст, как правило, не предполагает ссылочный аппарат.

Но тогда и ссылаться на такую литературу в серьезном разговоре не камильфо.
я привёл в пример Геродота, у которого с неба падают плуг и ярмо. И он - не современник появления скифов в Северном Причерноморье. И тем не менее, Геродот - источник. Возможно, когда/если найдут архивы скифских царей, они отодвинут отца истории в положение сборника дешёвых анекдотов. В нашем случае приведен Похлёбкин. Он сообщает информацию. У оппонента есть два пути: опровергнуть Похлёбкина другим исследованием или первоисточником, аргументированно доказав, что он более авторитетный, чем Похлёбкин - или отказаться от участия в дискуссии, если видишь, что не в теме.

Strateg - нет по теме появления водки в России издания, более полного, чем книга Похлёбкина. Поэтому он - источник. Насколько корректна в нём информация - это вопрос второго порядка. Надо разбираться, и т.д. и т.п.
Но проблема в другом: мой оппонент потребовал инфу о запрете ввоза аквавиты в Россию - он её получил. Признать это оппоненту не позволяет самолюбие, опровергать Похлёбкина ему нечем - и остаётся естественный путь - отрицать данные других, но при этом не приводить данные свои.
(По-моему, тут есть что-то, смешанное с флудом и троллизмом. Надо подумать - дать оценку такому поведению и добавить соответствующий пункт в Кодекс Сокола...)
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Апр 10, 2013 8:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ой, как все запущено!

Бомбардир, Strateg, вы обсуждаете сейчас не источники, как таковые, а теорию аргументации.
Это, конечно, близкая область, но не имеющая к историческим источникам прямого отношения.

В логике то, что вами рассматривается называется "аргумент к авторитету". И разговор сводится к следующему - считать или нет Конноли, Похлебкина или Геродота авторитетами при рассмотрении неких исторических событий.

Что же касается самой информации, то по общему правилу единичная информация, откуда бы она не исходила, заносится в разряд ТП (требует проверки) для подтверждения хотя бы одним независимым источником информации.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Ср Апр 10, 2013 8:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Бомбардир, Strateg, вы обсуждаете сейчас не источники, как таковые, а теорию аргументации.

Это, конечно, близкая область, но не имеющая к историческим источникам прямого отношения.
Это да. Просто с этого всё и началсь, и как показывает Strateg, тема больная.

В принице, считаю необходимым сделать итоговое заявление. Моё утверждение:
Бомбардир писал(а):
приведенная мной книга Похлёбкина является источником по интересующему вопросу наличия/отсутствия запрета ввоза аквавиты в Россию.
как это видно из обсуждения вопроса, подпадает под определение источника. Разумеется, это моё субъективное мнение. я не вижу смысла продолжать ходить кругами, а буду ждать решения Арбитра.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Ср Апр 10, 2013 11:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
У оппонента есть два пути: опровергнуть Похлёбкина другим исследованием или первоисточником, аргументированно доказав, что он более авторитетный, чем Похлёбкин - или отказаться от участия в дискуссии, если видишь, что не в теме.

Вот я и опроверг самым авторитетным исследователем - собой. Гига улыбка
Но идея, что неподтвержденный факт или дату нужно опровергать при помощи другого исследователя, который должен доказывать отсутствие факта, очень свежа и оригинальна. Но вот сам Бомбардир не стал опровергать написанные мной выдуманные факты в качестве доказательство бессмысленности данного действия? Или есть еще какие-то причины?
Это как в теме о скифах, Геродоте и прочем. Как показатель полного непонимания того, что такое источник и как с ним работать. Геродот, Диодор и прочие это не историки в нашем понимании этого слова, это скорее пересказыватели легенд, где правда переплетена с вымыслом и щедро удобрена гиперболой, как и все легенды. Воспринимать на веру явно нереальные цифры неимоверных армий не более правильно, чем считать непонятно откуда взятые даты из пропагандистской брошюры как истину в последней инстанции.

Бомбардир писал(а):
Моё утверждение:

Стоите еще добавить: пока еще ничем совершенно не обосновано. Ибо ни одного аргумента в защиту этой идеи не было высказано. На мое мнение, что я что-то смог ли не смог, прошу не ссылаться, потому как указанные даты могут быть/не быть источником вне зависимости от моего мнения и моей аргументации.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Апр 10, 2013 11:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
я привёл в пример Геродота, у которого с неба падают плуг и ярмо. И он - не современник появления скифов в Северном Причерноморье. И тем не менее, Геродот - источник.


Геродот - безусловно серьезный источник. В отличие от Похлебкина.
У нас нет предыдущего труда до Геродота, с которого Геродот бы сдул и переврал. Ну а к самому Геродоту, как я писал, нужно подходить со здравым смыслом.
Если Вася Пупкин, от своего лица перессказывая поход персов в Грецию напишет, что у Ксеркса было 100 тыс. это будет чушь. Потому что не совпадает с первоисточником, а обоснование своей цифры нет.
Если Пупкин без ссылок на Геродота напишет его цифру, что шло 5 млн. персов - он будет просто козел. А должен он привести цифру Геродота, но снабдить ее своими ремарками.
В этом вопросе почетное место занимает Полибий. Он приводит авторов, которые писали до него: Тимей, Клисфен, Пиктор, Филин..., анализирует их текст, иногда спорит иногда соглашается и отдельно высказывает мнение, как настоящий историк должен излагать материал.
Поскольку предыдущие труды не сохранились, значит для нас Полибий первоисточник.

Что касается конкретного спора, я бы на месте Jugin-а, чиста по принципу, нашел бы какую нибудь ересь у Похлебкина, совсем не обязательно про водку. И сказал: - вот тут - вранье! Значит и остальное может быть вранье.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Беовульф
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 365
Откуда: Одесса

СообщениеДобавлено: Ср Апр 10, 2013 11:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Что касается конкретного спора, я бы на месте Jugin-а, чиста по принципу, нашел бы какую нибудь ересь у Похлебкина, совсем не обязательно про водку. И сказал: - вот тут - вранье! Значит и остальное может быть вранье.


Согласен.
А еще можно привести список работ, на которые ссылается Похлебкин и проверить. Может, там и правда все чин чином. :-)
_________________
Ща разберемся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Апр 10, 2013 12:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Беовульф писал(а):
А еще можно привести список работ, на которые ссылается Похлебкин и проверить.

Если я правильно понял дискуссию, этих то ссылок там и нет и Похлебкин пишет от своего лица.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Ср Апр 10, 2013 1:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Что касается конкретного спора, я бы на месте Jugin-а, чиста по принципу, нашел бы какую нибудь ересь у Похлебкина, совсем не обязательно про водку. И сказал: - вот тут - вранье! Значит и остальное может быть вранье.

Ну это тоже не доказательство, потому как можно по той или иной причине что-то написать неправильно, а другое правильно.
Беовульф писал(а):
Согласен.
А еще можно привести список работ, на которые ссылается Похлебкин и проверить. Может, там и правда все чин чином.

Все?????? И потратить на это пару лет своей жизни из принципа? Например, Похлебкин утверждает. что в Тверском княжестве не было экономических причин для производства водки, а в Московском были. Только для опровержения/подтверждения этой идеи с цифрами и документами нужно написать толстенную монографию. А всего-то для решения этого конкретного спора нужно всего лишь показать, откуда Похлебкин взял процитированные данные. 1 строчка: документ такой-то, архив, номер и т.д. И все проблемы исчезают.
А список работ не подтверждает ничего, кроме того. что автор написал список работ. Все, кто писал научные работы прекрасно знают, как этот список можно сделать, не прочитав даже половины из списка использованной литературы.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Беовульф
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 365
Откуда: Одесса

СообщениеДобавлено: Ср Апр 10, 2013 1:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Если я правильно понял дискуссию, этих то ссылок там и нет и Похлебкин пишет от своего лица.


Та не, быть такого не может.

Глянул краем глаза - кое-что есть. Например:

ААЭ - Акты, собранные в библиотеках и архивах Российской империи археологической экспедицией императорской Академии наук. – СПб., 1836. – Т. 1 (1294-1598 гг.), 1858. – Т. 2 (1598-1613 гг.).

Пусть дуэлянты разбираются.
_________________
Ща разберемся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Беовульф
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 365
Откуда: Одесса

СообщениеДобавлено: Ср Апр 10, 2013 1:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):

Все?????? И потратить на это пару лет своей жизни из принципа?


Зачем же все?
Одну - две. Для победы в Дуэли, думаю, этого будет достаточно.

Вопрос-то состоит в том, можно ли считать Похлебкина вторичным источником, а не в том, все ли верно до буквы у него в монографии. Правда же? :-)
_________________
Ща разберемся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Ср Апр 10, 2013 1:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Strateg - нет по теме появления водки в России издания, более полного, чем книга Похлёбкина. Поэтому он - источник. Насколько корректна в нём информация - это вопрос второго порядка.

Чудеса. Если никто не написал более подробно, потому как никто больше об этом не писал, то он источник. Значит, если я напишу статью об истории появления презервативов на Руси, то все, что я там наляпаю будет источником. От того, что больше никто не писал о водке, факт запрета/не запрета описанный где бы то ни было без ссылки на документ. подтверждающий такой факт, историческим источником не станет.
Но идея, что исторический источник становится таковым вне зависимости от корректности переданной в нем информации само по себе нонсенс.
В таком случае пора открывать курсы по изучению кентавров, походов Геракла и изучать в военных училищах способы взятия городов при помощи горящих воробьев. Гига улыбка
А кстати, книга Шеина по данной классификации тоже является источником и потому можно на нее ссылаться как на истину в последней инстанции, а все, что писал по этому поводу Бомбардир, выбросить в мусор? Или и то, что написал Шеин, и то, что написал Бомбардир, является источником и потому одинаково справедливо?
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Ср Апр 10, 2013 1:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Беовульф писал(а):
Зачем же все?
Одну - две. Для победы в Дуэли, думаю, этого будет достаточно.

А как доказывает правильность/неправильность написанного Похлебкиным о происхождении слова "водка" к озвучиванию конкретного факта из 15 в.? Существование которого от любых идей Похлебкина, да и всех остальных людей в мире, не зависит. Он либо был, и есть документы, его подтверждающие, либо нет таких документов и потому подтвердить этот факт невозможно. И я еще раз напомню: речь не идет об обсуждении самого Похлебкина как авторитетного историка. Речь идет о том, можно ли считать написанное Похлебкиным без опоры на документы по истории 14 - 15 вв. источником. Впрочем, и с опорой на все возможные документы его считать источником нельзя. А вот использованные им документы можно.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Ср Апр 10, 2013 1:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Но идея, что неподтвержденный факт или дату нужно опровергать при помощи другого исследователя, который должен доказывать отсутствие факта, очень свежа и оригинальна.
Мой оппонент делает вид, что не понимает, о чём идёт речь. Причиной этого является тот факт, что он не может привести работу по истории водки, более авторитетную, чем книгу Похлёбкина, в которой факт запрета аквавиты в Россию просто был бы не указан.
Strateg писал(а):
Геродот - безусловно серьезный источник. В отличие от Похлебкина.
Ок. Тогда помоги Juginу и назови работу по истории водки, которая была бы более авторитетная, чем книга Похлёбкина.
Strateg писал(а):
Что касается конкретного спора, я бы на месте Jugin-а, чиста по принципу, нашел бы какую нибудь ересь у Похлебкина, совсем не обязательно про водку. И сказал: - вот тут - вранье! Значит и остальное может быть вранье.
Давай, это сделаю пока я - по отношению к Геродоту, ок?
У него с неба упали плуг, ярмо, секира и чаша. Врёт? Врёт. Значит, и про амазонок врёт - не было их. А археологи доказали, что амазонки были. Вывод: один и тот же источник в разных местах может сообщать правду или вымысел. В последнем случае он не перестаёт быть источником.
Беовульф писал(а):
Согласен.

А еще можно привести список работ, на которые ссылается Похлебкин и проверить. Может, там и правда все чин чином.
А можно сделать ещё проще: просто указать работу по истории водки, которая освещает вопрос лучше, чем книга Похлёбкина, и указать, почему.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Ср Апр 10, 2013 1:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Мой оппонент делает вид, что не понимает, о чём идёт речь. Причиной этого является тот факт, что он не может привести работу по истории водки, более авторитетную, чем книгу Похлёбкина, в которой факт запрета аквавиты в Россию просто был бы не указан.

Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка
Эт верно. И даже не делаю вид, что собираюсь такую работу искать. Ибо никакая работа не отменяет тот простой факт, что запрет ввоза аквавиты либо был, и есть документы, которые это подтверждают и которыми пользовался Похлебкин, либо не был, и тогда его опровергнуть просто невозможно ибо пока еще никто не придумал способ опровергнуть то, чего не было.
Бомбардир писал(а):
Ок. Тогда помоги Juginу и назови работу по истории водки, которая была бы более авторитетная, чем книга Похлёбкина.

А зачем? Если никто не спорит о тот, кому должен принадлежать сей бренд. Речь идет только о двух вещах:
1. О чем все время и идет спор: на основании чего Похлебкин написал о запрете.
2. О чем все вреям мы забываем. Является ли работа Похлебкина источником по истории 15 в. Что безумно само по себе.

Бомбардир писал(а):
А можно сделать ещё проще: просто указать работу по истории водки, которая освещает вопрос лучше, чем книга Похлёбкина, и указать, почему.

И как супергениальная работа по истории водки может подтвердить/опровергнуть факт запрета ввоза аквавиты без опоры на документы?
Вот как можно опровергнуть утверждение, что в 1545 г. в России был разрешен ввоз коньяка Хеннеси. Хотя и под другой маркой и без упоминания Хенесси. Никакого иного способы, кроме предоставления документов, что это было, нет. Не существует и существовать не может. Посему сам отказ подтвердить данные слова документально и является доказательством их истинности.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Апр 10, 2013 3:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Тогда помоги Juginу и назови работу по истории водки, которая была бы более авторитетная, чем книга Похлёбкина.

Я не знаю. Не интересовался вопросом.

Бомбардир писал(а):
У него с неба упали плуг, ярмо, секира и чаша. Врёт? Врёт.

Мы это уже обсуждали. Геродот первоисточник, если он не противоречит здравому смыслу. Все остальное нам приходится принимать на веру, если нет указаний на неверность инфы.

Утверждение Похлебкина не противоречит здравому смыслу. Это просто конкретная информация. Человек пишет от своего лица: - такое то событие произошло в таком то году.
Любой любознательный товарищ задаст закономерный вопрос: - Откуда взял?
Вот если у Похлебкина будет обнаружено вранье, которое даже не противоречит здравому смыслу, до доверия ему не будет. Не в том вопросе, что наврав один раз он и все остальное наврал. Это просто покажет, что нельзя слепо принимать на веру. На чем то он должен был базироваться.
Если он из головы придумал, грош цена такой аргументации.
Если из документов, должен был привести.
Если не привел, то писал научпоп, в котором можно написать все что угодно.
От Геродота мы не можем требовать - откуда взял. Не дошло до нас других документов.
Похлебкин попадет в такую же ситуацию, если он видел архивные документы, но они потом были уничтожены.
Тогда останется просто верить.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Апр 10, 2013 5:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Раз уж мне пришлось заглянуть на Аврору, то копипаст оттуда:

"ГАНИН ПРОПУСКАЕТ САМИ ССЫЛКИ НА ИСТОЧНИКИ В МАССОВОМ КОЛИЧЕСТВЕ. Вот о чем идет речь - у него в статьях и в т.н. "справочнике" по нескольку десятков фрагментов текста, где СНОСКИ ВООБЩЕ ОТСУТСТВУЮТ! Понимаете? Не то, что он их как-то по своему оформляет, но их НЕТ ВООБЩЕ!"

И там же: "О.Жук раздолбал Ганина."
Часом не за отсутствие ссылок раздолбал?

Я думаю, взаимосвязь с Похлебкиным очевидна.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Ср Апр 10, 2013 5:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Если не привел, то писал научпоп, в котором можно написать все что угодно.

Это даже не науч-поп. Это рекламная работа, написанная на основе заказа ВО «Союзплодоимпорт» для утверждения бренда "водка" за Россией. К весне 1979 г. По словам Похлебкина.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Ср Апр 10, 2013 6:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Беовульф писал(а):
Глянул краем глаза - кое-что есть. Например:
ААЭ - Акты, собранные в библиотеках и архивах Российской империи археологической экспедицией императорской Академии наук. – СПб., 1836. – Т. 1 (1294-1598 гг.), 1858. – Т. 2 (1598-1613 гг.).
А кроме кулинарных книг у него есть исторические работы.
Кстати, Похлёбкин - историк, кандидат исторических наук.
Последняя его работа - "Татары и Русь". Москва. Международные отношения. 2000 г. В этом же издательстве выпускались и другие его работы.
Цитата:
С 1999 г. действительный член Нью-Йоркской Академии наук.

Автор книг, брошюр, статей, опубликованных на 14 языках мира.

Историк-скандинавист.

Основатель «Скандинавского сборника» (1956 г.), — органа скандинавистов СССР и стран Балтийского региона, член Редакционного Совета международного органа скандинавистов — «Scandinavica» (Англия) с 1962 г.; в 60—70-х годах редактор-консультант по странам Северной Европы в «Советской Исторической энциклопедии», автор более 120 статей в БСЭ и СИЭ, а также брошюр по географии Дании, Норвегии, Финляндии и исторических монографий — «СССР — Финляндия: 260 лет отношений 1713—1973 гг.», «Ю.К.Паасикиви и Советский Союз», политической биографии У.К.Кекконена.

С 60-х годов — эксперт по советской геральдике, автор «Словаря международной символики и эмблематики», выдержавшего три издания (1989, 1994, 1995).

В течение более 40 лет после окончания института систематически изучал в архивах и собирал материалы по истории внешней политики нашей Родины, результатом чего явился справочник «Внешняя политика Руси, России и СССР за 1000 лет в именах, датах и фактах»:

Выпуск I.
Внешнеполитические ведомства и их руководители.
Выпуск II.
Войны и мирные договоры.
Книга 1.
Европа и Америка в IX—XIX вв.
Книга 2.
Страны Азии в XIII—XX вв.
Книга 3.
Европа в первой половине XX в.

Лауреат международной премии Ланге Черетто (Италия, 1993 г.) и международной премии Гуго Гроция (Россия, Нидерланды, ООН) в номинации «Заслуженный российский ветеран международного права» (премия присуждена в 1999 г. за работы 1998 г.).

В 1986 г. удостоен медали Кекконена (Финляндия). Мы не знаем в нашей стране другого человека, награжденного этой медалью. Ее в посольстве Финляндии в Москве ему вручил сын президента У.К.Кекконена».

К этому многое можно добавить. Будучи еще студентом, он написал три исследовательские работы по истории Хорватии, Боснии и Герцеговины и Словении.

Немногие знают, что он автор книги «Великий псевдоним» — о превращении Джугашвили в Сталина.

И уж совсем мало — в основном узкие специалисты — о том, что он составитель хронологического перечня ханов Золотой Орды.

Русские, немецкие и французские ориенталисты не справились с этой задачей
: трудились с конца XVIII в., но дело осложнялось тем, что за 120 лет (в общей сложности) данные отсутствовали из-за смут и неурядиц в Золотой Орде.

Благодаря подвижническому характеру и пытливому уму В.Похлебкина теперь ориенталисты располагают полным списком ханов с хронологией их правления.

http://www.rau.su/observer/N06_00/06_27.HTM
Цитата:
Исполнился год со времени трагической гибели Вильяма Васильевича Похлебкина. Это произошло на 76-м году его жизни в г. Подольске, где в своем доме он был зверски убит при неизвестных обстоятельствах.
Случившееся - большая утрата для исторической науки. В.В.Похлебкин был крупным ученым

остановимся на одной лишь стороне исследований В.В.Похлебкина, касающейся геополитических аспектов истории Европейского Севера. В наиболее обобщенном виде они получили отражение в его книге, посвященной истории взаимоотношений нашей страны с Финляндией за время более двух с половиной столетий, начиная с 1713 г. Она была издана первоначально в Хельсинки под названием «Финляндия как враг и как друг», а затем, спустя несколько лет, в Москве под новым названием: «СССР – Финляндия. 260 лет отношений 1713-1973».
Характерно, что эта работа удостоилась особого внимания и доброжелательного отношения со стороны президента Финляндии У.К.Кекконена. Такой чести ни разу не удостаивался ни один историк в Советском Союзе. В произнесенной Кекконеном речи на ежегодном собрании общества Ю.К.Паасикиви 27 ноября 1969 г. книга В.В.Похлебкина была названа «замечательной работой» и «весьма полезной».

http://rhga.ru/science/conferences/y_confer/sever/2001/baryshnikov_n.php
Цитата:
Благодаря исследованию, предпринятому В. В. Похлебкиным, «первенство» русской водки удалось отстоять, и в 1982 году международный арбитраж закрепил за СССР приоритет создания водки как оригинального русского алкогольного напитка.

http://cens.ivanovo.ac.ru/almanach/timofeev-2008.htm
Здесь же:
Цитата:
Как отмечает В. В. Похлебкин, ареал распространения геральдического медведя располагается...
На Похлёбкина ссылаются.
Цитата:
Наиболее серьёзным исследованием по истории водки является капитальный труд Вильяма Васильевича Похлёбкина, который так и называется «История водки». Досточтимый историк взялся за этот труд

http://www.herzenlib.ru/almanac/number/detail.php?NUMBER=number13&ELEMENT=gerzenka13_3_3
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Ср Апр 10, 2013 6:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Вильям Васильевич Похлебкин - видный историк, специалист по странам Скандинавии, геральдист, этнограф, более известный миллионам читателей как автор многочисленных кулинарных книг.

http://www.cbook.ru/peoples/publ/pohl.shtml
Цитата:
В 1993 году Вильям Васильевич стал лауреатом Международной премии Ланге Черетто, которая присуждается интернациональным жюри специалистов из Англии, Франции, Германии и Италии за книги по культуре питания по трем номинациям (еда, напитки, поваренные книги). «История водки» была признана лучшей книгой по алкогольным напиткам.

http://www.ogoniok.com/archive/1996/4472/41-48-49/
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Ср Апр 10, 2013 7:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
С 1999 г. действительный член Нью-Йоркской Академии наук.

Цитата:
Нью-Йоркская академия наук (англ. New York Academy of Sciences) — американская научная некоммерческая организация с платным членством, по состоянию на 2012 год включает более чем 25 тыс. членов из 140 стран мира.
Стать членом академии может любой желающий при условии оплаты членского взноса.

Человек себе честно купил звание академика несуществующей академии. Как показатель высочайшего научного уровня.
Бомбардир писал(а):
В 1993 году Вильям Васильевич стал лауреатом Международной премии Ланге Черетто, которая присуждается интернациональным жюри специалистов из Англии, Франции, Германии и Италии за книги по культуре питания по трем номинациям (еда, напитки, поваренные книги). «История водки» была признана лучшей книгой по алкогольным напиткам.

Опять же высочайший уровень для историка. Боюсь, если бы Ключевского или Карамзина наградили этой премией за их исторические работы, они бы повесились.
Бомбардир писал(а):
и международной премии Гуго Гроция (Россия, Нидерланды, ООН) в номинации «Заслуженный российский ветеран международного права» (премия присуждена в 1999 г. за работы 1998 г.).

Не говоря ничего плохого о самой премии, о покойниках ничего, кроме хорошего Гига улыбка , все же стоит обратить внимание на номинацию:«Заслуженный российский ветеран международного права». Он, как неожиданно выяснилось,является еще и крупным юристом-международником. Но вот почему кулинар и юрист-международник при этом является еще и страшным авторитетом в истории, остается за кадром.
И главное. Если бы Похлебкин был самым великим знатоком и авторитетом по всем наукам в мире, то и в этом случае источником по истории 15 в. он быть не может.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Пт Апр 12, 2013 7:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

я так понимаю, стороны ждут вердикт Арбитра...
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акимов В.В.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 361
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Вс Апр 14, 2013 5:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
я так понимаю, стороны ждут вердикт Арбитра...


Уважаемые участники поединка, если ваша аргументация исчерпана, прошу вас выложить итоговое резюме.

Уважаемый Бомбардир! Мне кажется, что итоговое резюме не должно 1:1 повторять исходный тезис (особенно в форме копипаста) без упоминания, какая аргументация позволила Вам считать так. Тем более , что в ответ на Вашу запись...
Бомбардир писал(а):
В принице, считаю необходимым сделать итоговое заявление. Моё утверждение:
Бомбардир писал(а):
приведенная мной книга Похлёбкина является источником по интересующему вопросу наличия/отсутствия запрета ввоза аквавиты в Россию.

...Ваш оппонент не стал приводить своего итогового резюме, а счел необходимым продолжить поединок. Но, в принципе, дело Ваше, конечно. Можете оставить и так. Тогда лишь подтвердите, что это и есть итоговое резюме, и дальше ждем ответного резюме от Jugin-а.
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Вс Апр 14, 2013 6:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Итоговое резюме.
Итак, вот моё видение результатов поединка.
1. В ходе обсуждения мой оппонент, отвергая книгу Похлёбкина в качестве источника, сосредоточился на отрицании автора, как первоисточника.

2. Заявление о том, что книга Похлёбкина является источником вторичным, не оставило оппоненту иного выхода, как отрицать и это.

3. Однако, информация, изложенная в книге Похлёбкина, подпадает под определение вторичного источника.

4. Автор указал источники, на которых он основывался при написании истории водки: это археологический материал, письменные документы, известия летописного типа, фольклор, кулинарные книги XV-XVIII вв., лингвистические словари, литературные данные (исторические исследования, худлит, дневники и мемуары современников), специальная литература - фармацевтическая и техническа (с. 17).

5. В ходе обсуждения выяснилось, что сам Похлёбкин является историком - кандидатом исторических наук, автором не только кулинарных киг, но и исторических исследований.

6. Таким образом, в ходе поединка были выяснено, что книга Похлёбкина "История водки" не является первичным источником, но есть источник вторичный, на который корректно ссылаться при обсуждении истории водки в России.

7. Мой оппонент так и не дал ответа на вопрос:
Бомбардир писал(а):
Почему я не получаю ответ на свой вопрос? Задаю его в третий раз: какое из двух своих утверждений оппонент признаёт ошибочным?

1. Похлёбкин должен жить в XV в.

2. Похлёбкин не должен жить в XV в.
что является иллюстрацией того, что он окончательно запутался в вопросах первичных и вторичных исторических источников.

8. Достоверность факта запрета ввоза аквавиты в Россию, изложенного в книге Похлёбкина, есть вопрос, который теоретически можно поставить под сомнение - однако это допущение не может служить причиной отрицания книги Похлёбкина в качестве источника по изучению истории водки.

9. Как было показано выше, на работу Похлёбкина ссылаются авторы.

10. Работа Похлёбкина была использована в качестве источника при решении вопроса приоритета России в производстве водки международным арбитражным судом.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акимов В.В.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 361
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Вс Апр 14, 2013 6:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый Бомбардир, благодарю Вас.

Уважаемый Jugin, за Вами итоговое резюме.
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Вс Апр 14, 2013 11:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Начну с того, что спор идет о цитатах, касающихся событий 14-15 вв. и рассматривали работу Похлеюкина только по этому вопросу. Похлебкин, точнее, Бомбардир цитирует факт 15 в., который он может знать только по документам. Но никакие документы, ссылки и прочее он не приводит. Нам неизвестно, на какие источники опирается Похлебкин. Но все равно главным остается другое: первичным источником Похлебкин не является по той простой причине, что современником событий не был. Вторичным источником он тоже не явлеятся, напомню определение, с которым мы согласились оба
Цитата:
вторичный источник основан на данных других источников и отображает объективный мир не непосредственно, а через призму других, уже созданных субъективных образов.

В некоторых случаях вторичный источник может выступать в качестве первичного, если первичный до нас не дошел, и создатель вторичного является автором, наиболее близким к описываемому факту и событию.

Ибо он должен быть основан на данных других источников. А никаких ссылок на другие источники нет. Либо может выступать в качестве первичного, если первичный до нас не дошел, и создатель вторичного является автором, наиболее близким к описываемому факту и событию, чего нет и в помине. Похлебкин не является автором наиболее близким к описываемому факту. Т.е., ни по какому признаку к понятию источник Похлебкин не относится.
А во вопрос происхождения водки и достоверность его книги в данном споре не обсуждалась и к проблеме никакого отношения не имеет, вне зависимости от того, что каждый из нас думает об авторе и его книге.

Бомбардир писал(а):
Мой оппонент так и не дал ответа на вопрос:

А какой смысл отвечать на вопрос, который был придуман вне связи с тем, что я говорил? Это я на будущее. К очередной дуэли.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Вс Апр 14, 2013 11:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, легкий поиск в нете показал, что на сегодняшний день бренд "водка" не принадлежит никому и даже нет единого стандарта для производителей. Никто, кроме сайтов с именем Похлебкина, о том, что кем-то этот бренд оставлен за Россией, нет ни слова.
Цитата:
Таким образом, Европарламент сохранил право использовать слово "водка" за всеми производителями. Однако не все члены Евросоюза готовы согласиться на такие условия. Если представители Балтии, Финляндии, Швеции и Польши таким решением удовлетворены, то Великобритания, Франция, Испания и Венгрия требуют признать водкой алкогольный напиток на основе этилового спирта, выработанного из любого растительного сырья. Шотландия, например, предлагает признать водкой крепкие алкогольные напитки, изготавливаемые из свеклы и винограда. Изменение традиционного определения водки выгодно производителям винограда из Южной Европы и поставщикам сахарного тростника из тропических стран.

http://www.pmoney.ru/txt.asp?rbr=204&id=567260
Впрочем, в этом легко убедиться, если зайти в ближайший магазин и посмотреть на название не российских производителей водки, где написано "водка" на разных языках. А вот названия "коньяк" нет, потому как это относится только к определенным видам коньяков, сделанных в определенных местах во Франции. Все остальные делают брэнди. Даже армяне на экспорт.
Впрочем, к теме спора это отношение не имеет.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акимов В.В.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 361
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Ср Апр 17, 2013 10:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ВЕРДИКТ АРБИТРА
по итогам поединка Бомбардир - Jugin


Предметом дискуссии между участниками Jugin и Бомбардир стала монография В. Похлебкина «История водки» (М., 1991, с. 238), и принципиальная возможность ссылки на нее, как на исторический источник. Собственно поединку предшествовал теоретический и терминологический экскурс в историческую дисциплину «Источниковедение», в процессе которого оба участника высказали полное согласие с приведенной трактовкой понятий «первичный источник» («первоисточник») и «вторичный источник».

Старт поединку был дан после изложения участниками базовых тезисов:

Бомбардир писал(а):
Моё утверждение: приведенная мной книга Похлёбкина является источником по интересующему вопросу наличия/отсутствия запрета ввоза аквавиты в Россию. Для того чтобы быть источником, Похлёбкин не обязан быть современником событий.


Jugin писал(а):
Мое утверждение: приведенная Бомбардиром книга Похлёбкина не является источником по интересующему вопросу наличия/отсутствия запрета ввоза аквавиты в Россию.


В своем утверждении участник поединка Бомбардир сослался на следующие цитаты из книги В. Похлебкина:

Бомбардир писал(а):
1386 - 1389 гг. - Генуэзские купцы впервые привозят аквавиту в Россию. Напиток становится известным только великокняжескому двору и не производит впечатления. Отношение власти к нему нейтральное.

1429 г. - в Россию вновь, в большом кол-ве привозят аквавиту из Флоренции - русскими и греческими монахами и церковными иерархами а также генуэзцами (из Кафы). "На сей раз это "зелье" признано вредным; следует запрет на его ввоз в Московское государство".
Источник: Похлёбкин В. В. Интер-Версо. Москва. 1991, с. 238.

По его мнению , сочинение В. Похлебкина в данном случае является вторичным источником.

Участник поединка Jugin в обоснование своего несогласия с данным утверждением привел довод, что источником могло быть только сочинение автора – современника описываемых событий, а вторичным источником автор более позднего времени может быть при точном указании на какие документы этого периода он опирается, и привести соответствующие ссылки. По его мнению,
Jugin писал(а):
… даже в этом случае источником будет не сам Похлебкин, а документы, которые он приводит.

По мнению Jugin-а, Похлебкин никаких ссылок на документы не приводит.

Итоги поединка были подведены в представленных авторами резюме, в которых была повторена прозвучавшая ранее аргументация.

Рассмотрев доводы участников в ходе дискуссии, Арбитр поединка пришел к следующему заключению:

1. В современной научно-исторической литературе достаточно широко распространена ссылка на вторичные источники при отсутствии или затрудненности доступа к первичным. При этом применяется следующая форма ссылки (см. Приложение (1):

2. При подобной ссылке приводимая современным автором цитата из первоисточника (либо изложение его текста ) должны безусловно соответствовать тексту первоисточника. Именно последнее позволяет считать используемое сочинение современного автора вторичным источником.

3. Упомянутое мнение о завозе аквавиты на Русь в 80-е гг. 14в. В. Похлебкин обосновывает в нижеследующем фрагменте его работы, снабженном следующими ссылками:

Цитата:
В 1433 году Василий Тёмный был наголову разбит и пленён небольшим войском своего дяди Юрия Звенигородского на Клязьме, в 20 верстах от Москвы, только потому, как говорит летописец, что «от москвыч не бысть некоея же помощи, мнози бо от них пияни бяху, а и с собой мёд везяху, чтоб пити ещё» (54) .

Таким образом, совершенно ясно, что в XIV – XV веках происходят какие то весьма существенные изменения в характере производства хмельных напитков, и отсюда сам характер, сам состав этих напитков значительно меняется: они действуют более опьяняюще и, главное, одурманивающе.

Известно, что в 1386 году генуэзское посольство, следовавшее из Кафы (Феодосия) в Литву, привезло с собой аквавиту (55) , изобретённую алхимиками Прованса в 1333 – 1334 годах и ставшую известной на юге Франции и в северной части Италии, прилегающей к французской территории(56) .

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
54. Никоновская летопись VII Соловьёв С. М. Указ. соч. – Кн. 1. – Т. IV. – С. 1056.

55. См. Успенский Г. П. Опыт повествования о древностях русских. – Ч. 1. – Харьков, 1811. – С. 78.

56. В 1386 1528 годы Генуя находилась в политическом и военном союзе с Францией, которая выступала в роли протектора Генуи. Генуэзское купечество имело огромные привилегии в Византии, данные Михаилом Палеологом в XIII веке, и поэтому пользовалось доверием и в России, где настороженно относились к другим иностранцам (см. Энциклопедический лексикон. – Т. XIV. – СПб., 1838 – С. 56 57).


4. Под (54) В.Похлебкин использует вторичный источник - труд С.М. Соловьева « История России с древнейших времён», излагающего фрагмент Никоновской летописи. Проверка по тексту Никоновской летописи подтвердила достоверность приведенной цитаты (см. Приложение ( 2) )

5. Ссылка (55) также дается на вторичный источник – сочинение Успенского Г. П. "Опыт повествования о древностях русских". – Ч. 1. ( Харьков, 1811). Проверка по тексту упомянутого сочинения показала, что общая информация о первом завозе «горячего вина» в Россию генуэзцами в книге Успенского имеется, однако дата 1386 как дата завоза у Успенского на упомянутой с. 78 отсутствует, равно, как и слово «аквавита» (приводится 1398 г. как дата начала винокурения в Украине) (см. Приложение (3) По сноске, приведенной Успенским, определить использованный им первичный источник не представляется возможным.

6. 1429 год, приведенный В. Похлебкиным в книге как дата привоза в Россию аквавиты из Флоренции, дан без указания на источник информации.



В связи с обнаруженными неточностями в тексте книги В. Похлебкина, а также использованием им самим вторичных источников, арбитр поединка полагает, что использование сочинения «История водки» в качестве вторичного источника для определения точного времени завоза аквавиты в Россию в данном случае неправомерно.

В целом вопрос о достоверности источниковых данных, приводимых в книге В. Похлебкина, требует дальнейшего исследования.


Арбитр - АКИМОВ В.В.


= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

ПРИЛОЖЕНИЕ

(1) Используемая в исторической литературе форма ссылки на вторичный источник (текст условный):

1. Повесть Временных лет по Лаврентьевскому списку. Цит. по кн. Н.М. Карамзин. История Государства российского. Т.1, М., 1989. С. 139.

(2) Фрагмент Никоновской летописи:



(3) Страница 78 сочинения Г. П. Успенского:


_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.


Последний раз редактировалось: Акимов В.В. (Ср Апр 17, 2013 1:01 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Беовульф
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 365
Откуда: Одесса

СообщениеДобавлено: Ср Апр 17, 2013 10:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну вот! Вадим Вадимович просто взял и проверил ссылки Похлебкина! :-)

Я же говорил:
Беовульф писал(а):
А еще можно привести список работ, на которые ссылается Похлебкин и проверить. Может, там и правда все чин чином. :-)


Оказалось не все "чин чином".
_________________
Ща разберемся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Апр 17, 2013 11:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Проверить ссылки должен был сделать сам Бомбардир, если ссылался на посредника.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Беовульф
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 365
Откуда: Одесса

СообщениеДобавлено: Ср Апр 17, 2013 11:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Проверить ссылки должен был сделать сам Бомбардир, если ссылался на посредника.


Не согласен.
Вот я, допустим, часто ссылаюсь на Успенского Фёдора Ивановича. Мне что, каждое его слово проверять? А если он ссылается на документ, мне недоступный? Или не сохранившийся до наших дней? Что тогда делать?
А если я использую не только его работы? Сколько это времени займет? :-)

Считаю ссылки "на авторитета" вполне нормальным делом. И не только на форумах - в диссертациях тоже ссылаются на кого-то.

Другое дело, что в Дуэли, где рассматривался узкий, конкретный вопрос, это сделать можно - но и то! Сколько это заняло дней? И каков результат? Что в конкретном вопросе Похлебкин ссылается некорректно. Только и всего!
А в другом вопросе, возможно, очень даже и корректно ссылается. Тут дело такое...
_________________
Ща разберемся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акимов В.В.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 361
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Ср Апр 17, 2013 12:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Беовульф писал(а):
Вот я, допустим, часто ссылаюсь на Успенского Фёдора Ивановича. Мне что, каждое его слово проверять? А если он ссылается на документ, мне недоступный? Или не сохранившийся до наших дней? Что тогда делать?
А если я использую не только его работы? Сколько это времени займет?

Тут, действительно, многое упирается в доверие к автору, процитировавшему нечто, или ссылающемуся на что-то.

Вот именно в этом и состоит слабость вторичного источника по сравнению с первичным. Оформление ссылок - процесс трудоемкий. Человек - не машина (злонамеренную туфту и фальсификации а-ля Фоменко мы сейчас не рассматриваем), и вполне может элементарно ошибиться, указав, скажем, не ту страницу (на 78 стр. нужного нет, а может быть, на 178 есть?).
Беовульф писал(а):
И каков результат? Что в конкретном вопросе Похлебкин ссылается некорректно. Только и всего!
А в другом вопросе, возможно, очень даже и корректно ссылается. Тут дело такое...

Вполне возможно. Потому-то я и написал в заключении, что...
Акимов В.В. писал(а):
В целом вопрос о достоверности источниковых данных, приводимых в книге В. Похлебкина, требует дальнейшего исследования.

..., а непригодность Похлебкина в качестве вторичного источника отнес только к конкретным датам завозки аквавиты в Россию. Очень может быть, что все остальное процитировано корректно.
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Ср Апр 17, 2013 12:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Акимов В.В.
М-да... Должен выразить свое восхищение добросовестным отношением к дуэли. Должен признаться, я вряд ли был бы способен на такой форумный подвиг.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Ср Апр 17, 2013 12:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Акимов В.В. писал(а):
В связи с обнаруженными неточностями в тексте книги В. Похлебкина
Уважаемыый Вадим Вадимович!
Позвольте поблагодарить Вас за проделанную работу!

Но от недоумённого вопроса не удержусь: разве Jugin был вызван в Венсенский лес по поводу отстаивания корректности изложенной у Похлёбкина информации? Никак нет, речь идёт не об анализе источника, за каковой проделанный анализ я снимаю перед Вами шляпу.
Привет!
Но речь о том, является ли книга Похлёбкина источником. А этот вопрос зависит от того, ссылается ли Похлёбкин на другие источники - раз, и каков вообще уровень подачи материала - два.
Причём в самом вызове я это специально оговорил:
Бомбардир писал(а):
Вопрос корректности/некорректности изложения данных в книге не обсуждается, т.к. оппонент начисто отказывается рассматривать приведенные данные на том основании, что Похлёбкин - не источник.
Ниже подробнее.
Акимов В.В. писал(а):
Предметом дискуссии между участниками Jugin и Vitalievich
Моё отчество - Витальевич, так что всё в порядке.
Сильный смех
Акимов В.В. писал(а):
2. При подобной ссылке приводимая современным автором цитата из первоисточника (либо изложение его текста ) должны безусловно соответствовать тексту первоисточника. Именно последнее позволяет считать используемое сочинение современного автора вторичным источником.
Кто так решил?
Любая монография суть вторичный исторический источник.
http://militera.borda.ru/?1-14-0-00000043-000-80-0
Ещё раз смотрим определение вторичного источника:
Цитата:
Вторичный источник основан на данных других источников и отображает объективный мир не непосредственно, а через призму других, уже созданных субъективных образов. Они на основе первоисточников дают более обобщенную картину, в которой проработана сумма фактов.
Других, а не первоисточников. Похлёбкин привёл данные по истории водки, следовательно он - источник. Насколько корректны его данные, это вопрос второго порядка, это дискутируется, но не отменяет того, что Похлёбкин - источник.
Там же:
Цитата:
Следовательно, указав в качестве источника автора, надо знать, что у него по приводимому эпизоду имеется ссылка на первичный источник - правильно?

Ну да - это идеальный вариант. ТОлько к сожалению, далеко не все авторы в с вою очередь аккуратно ссылаются на источники. Есть тиакие которые не ссылаются вообще, или пропускают в массовом количестве...
Резюме: если автор пишет монографию о делах минувших дней, он - источник. При этом он может ссылаться на другие источники (а не только первоистчники).

Беовульф писал(а):
Оказалось не все "чин чином".
Это другой вопрос - достоверности источника.
Strateg писал(а):
Проверить ссылки должен был сделать сам Бомбардир
Это другой вопрос - анализа источника.
Беовульф писал(а):
Не согласен.

Вот я, допустим, часто ссылаюсь на Успенского Фёдора Ивановича.
А почему Вы на него ссылаетесь? Потому что он - источник. Даже несмотря на крики Juginа о том, что он не источник:
Jugin писал(а):
Для того, чтобы быть источником Похлебкину нужно быть современником событий. Для того, чтобы указанные факты можно считать документом и относиться к ним как к источнику, необходимы ссылки на документы того времени. При этом источником является не книга Похлебкина, а приведенные в ней документы.
Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка

Резюме: вопрос достоверности информации, взятой из одного/двух абзацев книги Пиохлёбкина можно обсудить и в самой теме истории водки. Здесь же хотелось бы всё же выяснить, почему Похлёбкин, ссылающийся на другие источники, не является источником.
Спасибо.
_________________
Свобода начинается с сомнения.


Последний раз редактировалось: Бомбардир (Ср Апр 17, 2013 12:43 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Венсенский лес Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS