Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Козинкин про директиву 18 июня
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов -> Якобинский клуб
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Интересующийся
Гражданин

   

Зарегистрирован: 30.10.2011
Сообщения: 425

СообщениеДобавлено: Ср Апр 24, 2013 11:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АлександрСН писал(а):
ГАВ-ГАВ

Вы не заболели?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АлександрСН
Гражданин

   

Зарегистрирован: 11.01.2013
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Ср Апр 24, 2013 11:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересующийся писал(а):
Вы не заболели?


Нет. Это администрации нравиться читать. Некорректных слов я не употреблял.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СанСаныч R.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 18.03.2013
Сообщения: 522
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Ср Апр 24, 2013 12:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересующийся писал(а):
Вы не заболели?
Блин, похоже... :-(

АлександрСН! Что с вами? ---->>>
АлександрСН писал(а):
Например, в планах прикрытия ЗапОВО были задействованы три армии 3-я, 4-я, и 10-я. Это и был первый СЭ. В этих армиях не было "глубинных" дивизий. Этим армиям и была предоставлена почетное право первыми отдать жизнь за свою Родину.
В ЗапОВО была еще 13-я армия. Эта армия должна была развернуться за то время, пока 1-й СЭ вел боевые действия. У 13-й армии были свои рубежи обороны. Они находились в глубине. Именно на этот рубеж обороны и двигались т.н. "глубинные" дивизии. Кто пешком, кто по ж/д. Задача у них была - окончательно остановить противника на заранее подготовленных рубежах.
А еще был 3-й СЭ. Такие, как скажем 19-я А, 16-я А и др. Вот они должны были после проведения всех мероприятий, где-то на 25-30-й день от начала мобилизации начать наступательные действия.
Вы где ЭТОГО нахватались, а…? Тут же – ересь непроходимая, чорт ногу сломит, даже не знаю с чего начать…
АлександрСН писал(а):
в планах прикрытия ЗапОВО были задействованы три армии 3-я, 4-я, и 10-я.
ерунда полная, на самом деле там уже с М-3 планово задействуется 13-я А.
АлександрСН писал(а):
Это и был первый СЭ.
На самом деле первым СЭ были ВСЕ войска западных округов, как приграничные, так и те, что располагались в глубине округов и выдвигались поближе к границе к 1 июля.
АлександрСН писал(а):
В этих армиях не было "глубинных" дивизий.
Они придавались им, как раз по ПП, либо оставались в непосредственном распоряжении командования округа.
АлександрСН писал(а):
В ЗапОВО была еще 13-я армия. Эта армия должна была развернуться за то время, пока 1-й СЭ вел боевые действия.
Во-первых, эта армия – сама была из 1го СЭ; а во-вторых развернуться она должна была уже на М-3, что совсем не означает «пока 1-й СЭ вел боевые действия».
АлександрСН писал(а):
У 13-й армии были свои рубежи обороны. Они находились в глубине. Именно на этот рубеж обороны и двигались т.н. "глубинные" дивизии. Кто пешком, кто по ж/д. Задача у них была - окончательно остановить противника на заранее подготовленных рубежах.
Бред густой, полнейший. В реальности плановые рубежи обороны 13-ой армии находились прямо на госгранице, между 10-й и 4-й армиями, у которых она даже по одной дивизии должна была принять под своё командование. У ней штаб в Бельске должен был находиться, это – северо-ЗАПАДНЕЕ штаба 4-й А в городе Кобрин; какая уж там «глубина», когда это самое что ни на есть «остриё»…
АлександрСН писал(а):
А еще был 3-й СЭ. Такие, как скажем 19-я А, 16-я А и др.
Вы путаете всё и вся, в чём вполне сродни Козинкину; на самом деле это и был – 2й СЭ, а не 3-й.
АлександрСН писал(а):
Вот они должны были после проведения всех мероприятий, где-то на 25-30-й день от начала мобилизации начать наступательные действия.
и здесь всё не так, от начала до конца. На самом деле начать наступательные действия планировалось войсками 1го СЭ; и не «на 25-30-й день от начала мобилизации», а где-то на 15-й; а войска 2го СЭ должны были наращивать усилия 1го, по мере развития наступления.
Всем этим вкупе (в вашем исполнении), я мягко говоря - потрясён… Уж очень плотность чепухи на площадь текста высока. Прям как у Олега Юрича в лучших местах его тварений. Упс…
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СанСаныч R.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 18.03.2013
Сообщения: 522
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Ср Апр 24, 2013 12:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АлександрСН писал(а):
Не было необходимости в Д.№ 1, т.е. в том виде в котором нам ее втюхивают. Достаточно было короткого приказа, после которого тревожные пакеты вскрываются. А там есть все.
Достаточно было. Но ведь не передали же этот короткий и заранее обусловленный приказ, это же факт.
АлександрСН писал(а):
Цитата:
все советские военачальники-мемуаристы дружно врали нам о ней?
Конечно врали.
А что они скрыть пытались, таким замысловатым способом и все дружно?
АлександрСН писал(а):
Я уже приводил ее текст. Он достаточно короток. И пришла она уже после нападения. Эдак часов в 5 утра.
Ёлы-палы, я это пропустил… Если нельзя ещё раз опубликовать подлинный текст, то хотя бы ссылочку подарите на то место, где вы это приводили. Пожалуйста.

АлександрСН писал(а):
Конечно был и в ОдВО и в КОВО. Правда он мог поступить и 19-го числа. В зависимости от расстояния мест дислокации дивизий от районов по ПП.
И что там…, "вывели приграничные дивизии к 22му июня в их районы по ПП", или тоже - в последнюю ночь перед войной этим занимались??

АлександрСН писал(а):
Наоборот, проводимые мероприятия говорили о том, что дата нападения известна.
Не совсем так. Проводимые мероприятия однозначно свидетельствуют о том, что СССР готовился скоро воевать. Это правда, с этим не поспоришь. Но какие из этих мероприятий вы расценили как «говорящие о том, что дата нападения известна»?
Да и документы того периода как-то не очень свидетельствуют о «знании советским руководством даты немецкого нападения», скорее они свидетельствуют об обратном. Была одна Д№1 известна на эту тему, да и та уже «фальшивкой» оказалась … Гига улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
прибалт
Поселенец

   

Зарегистрирован: 08.04.2013
Сообщения: 50

СообщениеДобавлено: Ср Апр 24, 2013 1:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АлександрСН писал(а):
Если проанализировать все сроки указанные, к примеру, в приказах Командующего ПрибОВО от 18.06, готовность КП и т.д. то высвечивается готовность к 24.00 21.06.1941 г.

Вы ошибаетесь и очень сильно. Приказя прибОВО ориентируют на начало июля.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АлександрСН
Гражданин

   

Зарегистрирован: 11.01.2013
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Ср Апр 24, 2013 4:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СанСаныч R. писал(а):
Бред густой, полнейший. В реальности плановые рубежи обороны 13-ой армии находились прямо на госгранице, между 10-й и 4-й армиями, у которых она даже по одной дивизии должна была принять под своё командование. У ней штаб в Бельске должен был находиться, это – северо-ЗАПАДНЕЕ штаба 4-й А в городе Кобрин; какая уж там «глубина», когда это самое что ни на есть «остриё»…


Конечно бред.

http://rkka.ru/maps/zapovo2.jpg

СанСаныч R. писал(а):
и здесь всё не так, от начала до конца. На самом деле начать наступательные действия планировалось войсками 1го СЭ; и не «на 25-30-й день от начала мобилизации», а где-то на 15-й; а войска 2го СЭ должны были наращивать усилия 1го, по мере развития наступления.


Конечно планировали, если судить по директиве № 3. Причем сразу своими неотмобилизованными войсками (условно боеспособными, а то и вовсе небоеспособными) по полностью развернутым боеспособным войскам немцев. Это называется подстава под неминуемый разгром.

Простите, уважаемый СанСаныч R., а Вы знаете когда, к примеру стрелковая дивизия считается боеспособной? Вы полагаете, что ее укомплектовали и она сразу в бой пошла?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АлександрСН
Гражданин

   

Зарегистрирован: 11.01.2013
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Ср Апр 24, 2013 4:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СанСаныч R. писал(а):
Ёлы-палы, я это пропустил… Если нельзя ещё раз опубликовать подлинный текст, то хотя бы ссылочку подарите на то место, где вы это приводили. Пожалуйста.


http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=117&postdays=0&postorder=asc&start=1680
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СанСаныч R.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 18.03.2013
Сообщения: 522
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Ср Апр 24, 2013 5:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АлександрСН писал(а):
СанСаныч R. писал(а):
Бред густой, полнейший. В реальности плановые рубежи обороны 13-ой армии находились прямо на госгранице, между 10-й и 4-й армиями, у которых она даже по одной дивизии должна была принять под своё командование. У ней штаб в Бельске должен был находиться, это – северо-ЗАПАДНЕЕ штаба 4-й А в городе Кобрин; какая уж там «глубина», когда это самое что ни на есть «остриё»…


Конечно бред.






О_о!
Простите, а вы в курсе, что на приведенной вами карте изображена НЕ "плановая" (по ПП) конфигурация войск ЗапОВО, но та - в которой их застало внезапное вражеское нападение?

Похоже на то, что вы - именно такое расположение наших частей считаете "соответствующим о Планам Прикрытия", но это далеко не так, тут вы очень сильно заблуждаетесь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СанСаныч R.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 18.03.2013
Сообщения: 522
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Ср Апр 24, 2013 5:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АлександрСН писал(а):

СанСаныч R. писал(а):
и здесь всё не так, от начала до конца. На самом деле начать наступательные действия планировалось войсками 1го СЭ; и не «на 25-30-й день от начала мобилизации», а где-то на 15-й; а войска 2го СЭ должны были наращивать усилия 1го, по мере развития наступления.


Конечно планировали, если судить по директиве № 3. Причем сразу своими неотмобилизованными войсками (условно боеспособными, а то и вовсе небоеспособными) по полностью развернутым боеспособным войскам немцев. Это называется подстава под неминуемый разгром.
Вы путаете всё, что только возможно. Разумеется действия по Д№3 были - ВНЕплановой импровизацией. Судорожной и непоследовательной попыткой сделать хоть что-то, в ситуации предвоенными планами НИКАК не предусмотренной: Немецкое наступление началось ДО введения в действие наших ПП.
Само собой - НЕ БЫЛО так задумано, что "едва немцы нападут, мы сразу же в наступление переходим, прямо неотмобилизованными, частично боеспособными войсками"! И быть такого в планах КА - не могло. Даже если бы завёлся в ГШ, какой-нибудь - либо диверсант, либо просто больной на голову товарищ, который попробовал бы ТАКОЕ пропихнуть на утверждение, его быстренько свинтили бы - либо чекисты, либо санитары, в зависимости от диагноза.

АлександрСН писал(а):
Простите, уважаемый СанСаныч R., а Вы знаете когда, к примеру стрелковая дивизия считается боеспособной? Вы полагаете, что ее укомплектовали и она сразу в бой пошла?
нет, я так не полагаю, но зато полагаю, что - это пустое, НЕТ в наших предвоенных планах идей посылать в бой небоеспособные дивизии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СанСаныч R.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 18.03.2013
Сообщения: 522
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Ср Апр 24, 2013 6:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АлександрСН писал(а):
http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=117&postdays=0&postorder=asc&start=1680
Если вы вот это имели ввиду --- >>>
АлександрСН писал(а):
Около 5 часов утра разбомбили штаб армии в Кобрине.

Цитата:
И по злой иронии судьбы как раз в этот момент мой заместитель полковник А. И. Долгов доложил только что принятую телеграмму из округа. В ней воспроизводилась директива Москвы:
“В течение 22-23. 6.41 г. возможно внезапное нападение немцев. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев”


Ну, вот примерно так…
-- то это, уж как-то совсем не серьёзно...
Ведь всем известно, что параллельно с облегчённо-беллетрестической книжкой "Пережитое", где был приведён ФРАГМЕНТ директивы Павлова - Коробкову; в том же году Сандалов написал гораздо более серьёзный (и почти 30 лет засекреченный) труд под названием "Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны", в котором текст директивы полученной его армией приведён в полном виде (гл.5).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АлександрСН
Гражданин

   

Зарегистрирован: 11.01.2013
Сообщения: 155

СообщениеДобавлено: Сб Апр 27, 2013 3:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СанСаныч R. писал(а):
Вы где ЭТОГО нахватались, а…? Тут же – ересь непроходимая, чорт ногу сломит, даже не знаю с чего начать…

СанСаныч R. писал(а):
ерунда полная, на самом деле там уже с М-3 планово задействуется 13-я А.

СанСаныч R. писал(а):
На самом деле первым СЭ были ВСЕ войска западных округов, как приграничные, так и те, что располагались в глубине округов и выдвигались поближе к границе к 1 июля.

СанСаныч R. писал(а):
Они придавались им, как раз по ПП, либо оставались в непосредственном распоряжении командования округа.

СанСаныч R. писал(а):
Бред густой, полнейший. В реальности плановые рубежи обороны 13-ой армии находились прямо на госгранице, между 10-й и 4-й армиями, у которых она даже по одной дивизии должна была принять под своё командование. У ней штаб в Бельске должен был находиться, это – северо-ЗАПАДНЕЕ штаба 4-й А в городе Кобрин; какая уж там «глубина», когда это самое что ни на есть «остриё»…


Это очень радует, уважаемый СанСаныч R., что Вы внимательно прочитали «Записку по плану действия войск в прикрытии на территории ЗапОВО», (правда, непонятно от какого июня и никем не утвержденную.) которую должны были представить в ГШ к 20 мая.

СанСаныч R. писал(а):
О_о!
Простите, а вы в курсе, что на приведенной вами карте изображена НЕ "плановая" (по ПП) конфигурация войск ЗапОВО, но та - в которой их застало внезапное вражеское нападение?

Похоже на то, что вы - именно такое расположение наших частей считаете "соответствующим о Планам Прикрытия", но это далеко не так, тут вы очень сильно заблуждаетесь.


Простите, уважаемый СанСаныч R., но читать я еще не разучился, и то, что изображено на данной схеме прекрасно вижу.(зрение тоже в порядке). И хотя умом не вышел, но в сказки о «внезапном вражеском нападении» почему-то не верю. А вот сравнивая содержание «Записки», данной схемы и воспоминания очевидцев у меня возникает ряд вопросов. Я бы очень хотел, что бы Вы мне их объяснили.

1. Как Вам, я полагаю, известно, данная «Записка» была составлена на основании требования Директивы НКО № 503859/сс/ов от 14 мая 1941 года. Срок предоставления данного документа в апартаменты ГШ был определен 20 мая. Почему этот документ не был представлен штабом ЗапОВО (впрочем как и другими округами) в указанные сроки?

2. С чего, простите, Вы решили, что эта схема расположения войск не соответствует плану обороны госграницы в ЗапОВО?

3. Скажите, а по какому плану воевали соединения ЗапОВО?

Ответьте хотя бы на эти три вопроса и укажите ради Бога на мои ошибки.

СанСаныч R. писал(а):
Вы путаете всё, что только возможно. Разумеется действия по Д№3 были - ВНЕплановой импровизацией. Судорожной и непоследовательной попыткой сделать хоть что-то, в ситуации предвоенными планами НИКАК не предусмотренной: Немецкое наступление началось ДО введения в действие наших ПП.
Само собой - НЕ БЫЛО так задумано, что "едва немцы нападут, мы сразу же в наступление переходим, прямо неотмобилизованными, частично боеспособными войсками"! И быть такого в планах КА - не могло. Даже если бы завёлся в ГШ, какой-нибудь - либо диверсант, либо просто больной на голову товарищ, который попробовал бы ТАКОЕ пропихнуть на утверждение, его быстренько свинтили бы - либо чекисты, либо санитары, в зависимости от диагноза.

Извините, уважаемый СанСаныч R., но я склонен полагать, что я чего-то не перепутал. Поскольку прекрасно знаю, что такое контрнаступление, а что такое контратака. И простите если Вы полагаете, что контрнаступление может быть «ВНЕплановой импровизацией», то простите, это Вы что-то путаете.

СанСаныч R. писал(а):
-- то это, уж как-то совсем не серьёзно...
Ведь всем известно, что параллельно с облегчённо-беллетрестической книжкой "Пережитое", где был приведён ФРАГМЕНТ директивы Павлова - Коробкову; в том же году Сандалов написал гораздо более серьёзный (и почти 30 лет засекреченный) труд под названием "Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны", в котором текст директивы полученной его армией приведён в полном виде (гл.5).


Это что же за «секреты» такие в этом серьезном труде аж на 40 страниц формата А 4? Вы не могли бы поведать об этих «секретах» которые хранились неизвестно где аж до 1989 года? Сделайте одолжение, а то я почему-то этих «секретов» в упор не вижу.
Или Вы полагаете, что в одном и том же 1961 году генерал-полковник Л. Сандалов, написав одновременно две книги, ввиду старческого маразма попутал время, а заодно и текст документа? Как так могло случится, что на Директиве ЗапОВО стоит время отправки 2.45, а Сандалов указывает время приема этого документа по одной книге в 4.15 - 4.20, и одновременно в другой, в промежутке между бомбардировками штаба армии, т.е. 5.10 – 6.00.
Почему данную директиву не передали в 3.30, сразу после восстановления связи со штабом округа?
Если бы эту директиву передавали в 4.15 - 4.20, то ее бы упомянул бы Болдин. А он о ней ничего не знал, также не знал о ней и Павлов. Однако приказ из Москвы на вскрытие «красных пакетов» Болдин упоминает, и это именно время после начала боевых действий.

Так, что, уважаемый СанСаныч R., все очень серьезно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СанСаныч R.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 18.03.2013
Сообщения: 522
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Вс Апр 28, 2013 6:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АлександрСН писал(а):
Простите, уважаемый СанСаныч R., но читать я еще не разучился, и то, что изображено на данной схеме прекрасно вижу.(зрение тоже в порядке).
Ну и прекрасно. Но на случай если у кого-то вдруг (ну мало ли) какие-то проблемы, там ещё и надпись имеется на тему, что именно на карту нанесено: Положение сторон к вечеру 21 июня там запечатлено, не более того. Для немцев это – уже завершенная конфигурация развёртывания, а для наших – далеко ещё нет.
Кстати, это вообще, довольно известный факт, что войну наша армия встретила - не закончив своего стратегического развёртывания, но в процессе оного; странно, что вы этого не знали…
АлександрСН писал(а):
И хотя умом не вышел, но в сказки о «внезапном вражеском нападении» почему-то не верю.
А это не сказки, это – исторический факт, признанный и подтверждённый участниками событий по ОБЕ стороны фронта. Сталиным и Гитлером, в том числе. Ну и, документами, разумеется. Да и картой вами приведенной, тоже.
АлександрСН писал(а):
А вот сравнивая содержание «Записки», данной схемы и воспоминания очевидцев у меня возникает ряд вопросов.
Давайте сразу отметим, что – ВСЕ ТРИ упомянутых вами источника (содержание «Записки», данной схемы и воспоминания очевидцев) показывают на выше мною уже сказанное: на приведенной вами карте изображена НЕ "плановая" (по ПП) конфигурация войск ЗапОВО, но та - в которой их застало внезапное вражеское нападение.
АлександрСН писал(а):
Почему этот документ не был представлен штабом ЗапОВО (впрочем как и другими округами) в указанные сроки?
Не знаю, не слышал об этом.
АлександрСН писал(а):
С чего, простите, Вы решили, что эта схема расположения войск не соответствует плану обороны госграницы в ЗапОВО?
С того, что доселе мне ещё не встречался план (или хотя бы упоминание о нём), по которому, например – две стрелковых и одна танковая дивизии должны были бы встретить войну в Бресте, как это отображено на схеме. А вы такой план (или хотя бы упоминание о нём), хоть раз видали? А про плановое (не путать с вынужденным) использование 13-й армии вы что слыхали, помимо того, что уже выше мною упомянуто, если не секрет?
АлександрСН писал(а):
Скажите, а по какому плану воевали соединения ЗапОВО?
Так в том-то и дело, что – НЕ ОКАЗАЛОСЬ в наличии у советского командования таких планов, по которым войска могли бы действовать. Вот поэтому во след за бездарными и запоздалыми задачами «не поддаваться на провокации», в войска посыпались один другого краше приказы «действовать по-боевому…», да «обрушиться…»; вместо короткого и заранее обусловленного сигнала-команды, типа «действовать по варианту такому-то» (или просто «Варшава», к примеру, но чтоб войска занли, что это за план).

АлександрСН писал(а):
простите если Вы полагаете, что контрнаступление может быть «ВНЕплановой импровизацией», то простите, это Вы что-то путаете.
Ни капельки. Во-первых, ЛЮБОЙ вид военных действий может быть импровизацией, абсолютно любой, если к тому понуждают обстоятельства.
Во-вторых, ЛЮБОЕ действие производимое помимо планов (во внеплановые сроки, по неплановым направлениям, неплановыми силами и тд) – это и есть импровизация.
Ну и в-третьих, если вы склонны считать наши действия по Директиве№3 «плановыми», то покажите, пожалуйста, тот план (или хотя бы упоминание о нём) по которому наши войска должны были бы переходить в контрнаступление на следующий день после нападения на нас. С интересом на это посмотрел бы.
Надеюсь, понятно, что «так говорил сам Козинкин» это - не аргумент. Упс…
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СанСаныч R.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 18.03.2013
Сообщения: 522
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Вс Апр 28, 2013 7:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АлександрСН писал(а):
Это что же за «секреты» такие в этом серьезном труде аж на 40 страниц формата А 4? Вы не могли бы поведать об этих «секретах» которые хранились неизвестно где аж до 1989 года?
Да я тоже удивлён не меньше вашего. Подумаешь, сообщил НШ-4, что --
Цитата:
Несмотря на достаточное количество данных о скором нападении немецко-фашистских армий, указания Народного комиссара обороны о том, что приведение войск в боевую готовность спровоцирует войну, даст повод фашистской Германии к нападению на Советский Союз, лишили командование всех степеней самостоятельности в принятии решений на приведение войск в боевую готовность. Поэтому до 24 часов 21 июня никаких мероприятий по приведению войск армии в боевую готовность не проводилось. Аналогичная картина, видимо, была и по линии государственных органов.

Эка невидаль, об этом все как один и без него свидетельствовали.
Или выдал не фрагментарно (как у себя же в «Пережитом») и не в вольном пересказе (как у Болдина) а полностью текст Директивы Павлова – Коробкову.
Не знаю, в общем. Может быть, вот это военцензоры посчитали «крамолой» ---
Цитата:
большое количество личного состава частей 6-й и 42-й стрелковых дивизий осталось в крепости не потому, что они имели задачу оборонять крепость, а потому, что не могли из нее выйти.

а может быть вот это ---
Цитата:
Основным недостатком окружного и армейского планов являлась их нереальность. Значительной части войск, предусмотренной для выполнения задач прикрытия, еще не существовало. Например, 13-я армия, на которую возлагалась задача создания района прикрытия № 3 между 10-й и 4-й армиями, и 14-й механизированный корпус, входивший в состав 4-й армии, находились в стадии формирования. Прибытие некоторых соединений в новые районы в случае возникновения военного конфликта намечалось в такие сроки, что они не успевали принять участие в решении задач прикрытия (100-я стрелковая дивизия со сроком прибытия на “М-3”).
Наиболее отрицательное влияние на организацию обороны 4-й армии оказало включение в ее полосу половины района прикрытия № 3. Практически это означало, что 49-й стрелковой дивизии 4-й армии надлежало проводить оборонительные работы вне полосы армии на бельском направлении от Нура до Дрохичина и занимать этот участок по тревоге, а 42-й стрелковой дивизии на Семятичском участке Замбровского укрепленного района от Дрохичина до Немирува, т.е в районе дислокации 49-й стрелковой дивизии. При этом участок от Дрохичина до Немнрува после сформирования 13-й армии переходил в состав района прикрытия № 3 и предназначался для занятия 113-й стрелковой дивизией, а 42-я дивизия возвращалась для оборонительных работ на рубеж от Немирува на юго-восток. Следовательно, до перехода управления района прикрытия № 3 в подчинение 13-й армии войска должны были производить оборонительные работы в готовности занять те участки, которые указывались в директиве округа. Этим определялось, что в случае открытия военных действий части трех дивизий (42, 49 и 113-й) вынужденно перебрасывались по тревоге на расстояние 50—75 км. Но вряд ли можно было рассчитывать, что они смогут своевременно занять свои рубежи обороны.

или вот это ---
Цитата:
Крупным недостатком окружного и армейского планов прикрытия являлось то, что в них не предусматривалось создания тыловых фронтовых и армейских полос обороны. Строительство их намечалось развернуть с началом боевых действий, а рекогносцировку рубежей и составление плана работ — во время полевой поездки в июле 1941 гола.
Так как на основе армейского плана (плана РП-4), имевшего указанные недостатки, перед самой войной были разработаны приказания всем соединениям, вложенные в так называемые “красные пакеты”, и инструкции для выхода войск по боевой тревоге и занятия ими предусмотренных позиций или районов сосредоточения, то с началом войны командование армии и командиры соединений и частей при попытках осуществить армейский план встретили непреодолимые трудности, обусловленные недостатками плана.

Короче - трудно сказать, что именно из того, что сейчас уже известно всем и каждому, полвека назад предпочитали держать подспудно. Но факт остаётся фактом. Параллельно с цитированной вами беллетристикой, Сандалов написал ещё и - нечто более серьёзное на тему начала войны.
АлександрСН писал(а):
Или Вы полагаете, что в одном и том же 1961 году генерал-полковник Л. Сандалов, написав одновременно две книги, ввиду старческого маразма попутал время, а заодно и текст документа?
Текст он - точно не путал, просто в варианте «для штацких» воспроизведён ФРАГМЕНТ его; а в варианте «для военных» - весь текст, целиком, только и всего.
Что касается времени, то в варианте «для штацких» - вообще не указывается НИКАКОГО времени приёма директивы, кроме того, что это было после времени «4 часа 30 минут» и после бомбёжки. Но и в варианте «для военных» время приёма тоже указано весьма условно, там говорится, что в 4 часа 15 минут — 4 часа 20 минут ЗАКАНЧИВАЛСЯ прием из штаба округа этого приказания; а через какое время он ЗАКОНЧИЛСЯ одному Богу известно. А ведь после приёма ещё и расшифровать надо принятый текст, а это тоже время. В общем, лично я никакой «путаницы во времени» здесь не вижу, а вижу в обоих случаях лишь – весьма примерные на него указания; но в обоих случаях речь идёт о времени ~ 4:45 -5:25, ИМХО. Где-то в этом промежутке в 4-й армии была прочитана минская директива.
АлександрСН писал(а):
Почему данную директиву не передали в 3.30, сразу после восстановления связи со штабом округа?
Насколько я понимаю, в 3.30, сразу после восстановления связи со штабом округа в 4-ю армию ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ передали из Минска приказание Павлова о приведении войск в боевую готовность. А уже после этого началась передача ШИФРОВАННОЙ телеграммы.
АлександрСН писал(а):
Если бы эту директиву передавали в 4.15 - 4.20, то ее бы упомянул бы Болдин.
наврятли, ведь он был вызван в штаб округа лишь по факту начавшейся войны, т.е., даже по самым оптимистичным подсчётам, где-то в это время он только входил в здание штаба; а скорее всего, только направлялся к нему.
АлександрСН писал(а):
Однако приказ из Москвы на вскрытие «красных пакетов» Болдин упоминает, и это именно время после начала боевых действий.
С этим приказом у Болдина вообще - полнейшая путаница, вы зацените только:
Цитата:
Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие «Красный пакет», содержавший план прикрытия государственной границы. Но было уже поздно. В третьей и четвертой армиях приказ успели расшифровать только частично, а в десятой взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия.
Замечу, кстати, что и этот приказ ограничивал наши ответные меры и заканчивался такими строками: «Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить». Но о каком прикрытии государственной границы могла идти речь, когда на ряде направлений враг уже глубоко вклинился на нашу территорию!

«Наконец…» вроде как указывает на то, что приказ этот был принят после некоторого ожидания его самим Болдиным (т.е. после начала войны); но прямо тут же идут показания на то, что приказ этот уже успели частично расшифровать в 3й и 4й армиях, и только в 10-й приступили к этому после начала военных действий, то есть однозначно речь идёт о приказе поступившем в Минск ещё ДО войны, о Д№1, то есть. Болдин ещё и уточняет, какими именно словами заканчивался этот (вроде бы «долгожданный» им приказ), ровно теми, какими заканчивалась Д№1.
По-моему всё дело здесь в том, что – во время приёма Д№1 в штабе округа - Болдин был ещё у себя дома, вот поэтому он и «вспоминает» о ней, как о ставшей известной ему лично - уже ПОСЛЕ начала войны, что правда; но получена-то она была ещё ДО войны, просто Болдин тогда ещё об этом не знал и сам её в тот момент не видал.
Что же касается упомянутых им «красных пакетов», то от того же Сандалова (приводящего текст документа подписанного Климовским) нам известно, что приказ руководствоваться в действиях “красным пакетом” (т. е. планом прикрытия) – армии ЗФ получили только ВЕЧЕРОМ 22го июня:
Цитата:
в 18 часов на командный пункт в Запруды прибыл помощник командующего войсками округа (фронта) по военно-учебным заведениям (вузам) генерал-майор И. Н. Хабаров. Он вручил командующему 4-й армией генерал-майору А. А. Коробкову приказание из штаба фронта, подписанное начальником штаба фронта генерал-майором Климовских. В приказании говорилось:


“Командующему 4-й армией.

Командующий ЗапОВО приказал: прорвавшиеся и прорывающиеся банды решительно уничтожить, для чего в первую очередь используйте корпус Оборина (14 мк). В отношении действий руководствуйтесь “красным пакетом”. Авиацию используйте для совместных атак с мехчастями. Обращаю исключительное внимание на поддержание связи. Используйте радиосвязь, связь постов ВНОС, делегатов на самолетах прямо в штаб округа и до ближайшей переговорной телеграфной или телефонной станции. Информируйте через каждые два часа. Ответственность за это возлагаю на вас”.

К приказанию была приложена выписка из директивы НКО СССР № 2 от 22 июня 1941 года для руководства к действиям. Директива Народного комиссара обороны требовала:


“Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. Впредь до особого распоряжения наземными войсками границу не переходить”.
так что и здесь Болдин, элементарно подзабыл и перепутал, что в общем-то немудрено, ведь не имея НИКАКИХ других планов и конкретных приказаний сверху, командармы на местах вынуждены были действовать - таки по ПП, по "красным пакетам" то есть.

АлександрСН писал(а):
Так, что, уважаемый СанСаныч R., все очень серьезно.
Ну а то… :-)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Май 04, 2013 5:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
oleg_ko писал(а):
я ухватил тему и раскрутил которую ВООБЩЕ до меня никто не поднимал -- о предвоенных событиях.. -- в доках, фактах, мемуарах и прочем. И это действительно интересно...

http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=2772&start=1930
_________________
http://zhistory.org.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Интересующийся
Гражданин

   

Зарегистрирован: 30.10.2011
Сообщения: 425

СообщениеДобавлено: Сб Май 04, 2013 5:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Козинкин не лгун - он действительно психически нездоровый человек.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Сб Май 04, 2013 7:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я так понял, если бы не было Козинкина, его бы стоило придумать.
А иначе скушно....
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Балтиец
Цензор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 421
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Вс Май 05, 2013 9:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы плохо знаете ПП. Забыли про 13-ю армию. И глубинные дивизии были. 100-я, 50-я.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Балтиец
Цензор

   

Зарегистрирован: 05.10.2011
Сообщения: 421
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Вс Май 05, 2013 9:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что-то я поздновато отвечаю.
ЛОЛ!
Невнимательно посмотрел на дату.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СанСаныч R.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 18.03.2013
Сообщения: 522
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Вт Май 07, 2013 7:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Закорецкий писал(а):
Цитата:
oleg_ko писал(а):
я ухватил тему и раскрутил которую ВООБЩЕ до меня никто не поднимал -- о предвоенных событиях.. -- в доках, фактах, мемуарах и прочем. И это действительно интересно...

Олег Юрич - красавчек! Не налюбоваться.


Интересующийся писал(а):
Козинкин не лгун - он действительно психически нездоровый человек.
это несомненно, но в этом же и прелесть.
Это вам не какой-нибудь - циничный враль типа Мухина, это - искренне верующий в собственный бред дядечка. За что и обожаем.


Strateg писал(а):
Я так понял, если бы не было Козинкина, его бы стоило придумать.
А иначе скушно....
так и есть. А как он трогательно психует и ругается, когда его тычешь в смысловые нестыковки в его текстах, это же - прелесть, что такое... Гига улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Май 07, 2013 1:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СанСаныч R. писал(а):
это же - прелесть, что такое... Гига улыбка

Порадуйтесь еще:
oleg_ko » 06.05.13, 22:22 писал(а):
1 -- толку от того что ты читал что то -- ты ж не понимаешь прочитанного и тебя столько раз уже учили премудростям военной кухни что надоело уже..

2 -- это ты как раз спрыгиваешь с вопроса важного но в котором ты ни в зуб ногой -- что за соображения были, какие действовали на июнь 41-го..

Но т.к. признать свою дремучесть в этом вопросе без понимания которого неча лезть в проблему 22 июня теюбе стыдно -- ты умничаешь не по делу..

3-- Дело не в том сколько каких полков артиллерии было на полигонах.. Не должно было быть на стрельбах никакой артиллерии к 21 июня. Никакой. И там где не павловы рулили там артиллерию возвращали в части с полигонов и тем более зенитные средства.. Усек?

А все потому что при выводе диивзий по ПП всякие занятия полигоны работы и учения прекращаются ОБЯЗАТЕЛЬНО. Уяснить это наконец сможешь когда нить или нет?
....
Pahom писал(а):
>если бы шли от стратегической обороны.


ее и не готовили.. Лихим ударом да по вражьей стороне разобьем врага на его территории!!!.

вот тут нормальные на голову историки и сиследователи и должны бы озаботиться - а чо й там в Соображениях, в "планах войны" то было к июню 41-го -- к чему готовились, какие и где силы немчуры ждали. что планировали в ответ ???

А разобравшись с планами да сравнив их с реалом -- можно разобраться и с тем -- что произошло и кто в чем виноват до кучи...

Так чо там с соображениями то, а, Егоров??
.....

Балтиец писал(а):
>прежде чем эти вопросы ставить, узнать,
>а нет ли уже на них ответов


ты что ли ответил на такие вопросы??? смешно.. Ты описал события ... описатель ты наш неграмотный в военных вопросах .. неверно их понял а выводы вообще побоялся делать.. Ибо страшно это на самом деле -- и противно ... от того что натворили отдельные поручики ставшие генералами РККА к лету 41-го... С унтерами авантюристами.. корчивших из себя великих полководцев и стратегов... Считавших себя умнее полковников еще царского Генштаба...

http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=2772&sid=deebdf6b7f73cf4cc643bdf273761144&start=1950
===========

PS Кстати, Егоров! Ну чё там с Соображениями?
Долго ждать?
Ответь товарищу.....
_________________
http://zhistory.org.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
СанСаныч R.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 18.03.2013
Сообщения: 522
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Вт Май 07, 2013 1:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Закорецкий писал(а):

http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=2772&sid=deebdf6b7f73cf4cc643bdf273761144&start=1950
===========

PS Кстати, Егоров! Ну чё там с Соображениями?
Долго ждать?
Ответь товарищу.....
Как вы оба (с Балтийцем) до сих пор не брезгуете там общаться - для меня большая загадка... Гига улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Май 07, 2013 2:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СанСаныч R. писал(а):
Как вы оба (с Балтийцем) до сих пор не брезгуете там общаться - для меня большая загадка... Гига улыбка

Ну так доступ к Интернету сейчас все шире и шерее!
Можно в Интернете сидеть хоть целый день.
У нас один из мобильных провайдеров даже тариф придумал - подешевле звонки, но плати каждый месяц 5 баксов за Интернет.
Я купил себе такой пакет, но только для звонков - достаточно.
А чтобы сидеть мобильно в Интернете, нужен отдельный смартофон.
В результате Интернет доступен дома (выделенка), в дороге (смартофон) и на работе (опять выделенка).
Не, в дороге я пас.... В дороге я отдыхаю от Интернета.

Вот и заглядываю иногда на "ЗаПравду". Чисто из спортивного интереса. Если возникнет время - что-нибудь отписываю.
Хотя это желание возникает уже реже.
"Уходят" "битвы" про лето 1941, "уходят"....
_________________
http://zhistory.org.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Ср Май 08, 2013 3:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СанСаныч R. писал(а):
психует и ругается, когда его тычешь в смысловые нестыковки в его текстах

у тебя родной тыкалка есчо не выросла что то критикануть у меня..

раслабься..
Закорецкий писал(а):
Егоров! Ну чё там с Соображениями?
Долго ждать?
Ответь товарищу.....

а он как и ты не понимает до сих пор что там было с Соображениями...
Мозгов то у вас дурней нет почитать умные работы по этим Соображениям. А ведь написано все о них ну очеь давно.. надо только почитать да понять что писали умные люди лет ттак 20 назад еще..

СанСаныч R. писал(а):
не брезгуете там общаться - для меня большая загадка


Закорецкий вот отличии от тебя хотя бы пытаестся что то новое узнать..
тебя там придавили -- вот ты и чудишь тут -- в окружении таких же. а таим резунов быстро военные на место поставили -- заткнули рот резунам типа тебя.

Но ты лучше не лезь пока в обсуждение Соображений -- "планов войны" Дури какой нить позоной нагородишь и потмо не сможешь умничать не поделу.... Дождись когда книгу пираты выложат по ним мою новую. Потмом трендеть будешь что ты все знал давно.. а пока -- утухни и не лезь куда не след неучам..

Закорецкий писал(а):
"Уходят" "битвы" про лето 1941, "уходят"....


а кому и с кем "биться" то?? нам с резунами?? гыгыгы...
погодь.. Книгу пираты выложат в тексте -- порадуесся -- там тебе и схемы на Соображения настоящие и много чего на гуру вашего поганого...
раньше я сначала выкладывал тексты из книг заранее, а сейчас решил -- пусть книга выйдет ..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Май 08, 2013 5:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что и требовалось доказать, однако….
К. Олег писал(а):
у тебя родной тыкалка есчо не выросла что то критикануть у меня..
раслабься..
….
а он как и ты не понимает до сих пор что там было ….
Мозгов то у вас дурней нет почитать умные работы ….
А ведь написано все о них ну очеь давно.. надо только почитать ….
…пытаестся что то новое узнать..
тебя там придавили -- вот ты и чудишь тут -- в окружении таких же.
а там резунов быстро военные на место поставили -- заткнули рот резунам типа тебя.
Но ты лучше не лезь пока в обсуждение
Дури какой нить позоной нагородишь и потмо не сможешь умничать не поделу....
а пока -- утухни и не лезь куда не след неучам.. ..

Восхитительно!
Вот и метОда "знатоков" - просто вопить, что только они супер-понималки!
А почему кратко свою понималку не могут выложить?
Ну так он ж ОГО-ГО какая! Она ж "СУПЕР ОГРОМНАЯ"!!!!
Только так могут понять "правильно" и только "Правильный военный люд"!
Все остальные "ботаны" должны просто утухнуть и в восхищении вчитываться в кубокилометры "Правильного объяснения".
Где?
А в книгах "супер-знатоков".
Кирпичами по 500-600 страниц:

К. Олег писал(а):
Книгу пираты выложат в тексте -- порадуесся --
и много чего на гуру вашего поганого...
раньше я сначала выкладывал тексты из книг заранее, а сейчас решил -- пусть книга выйдет ..

А купил, прочитал и ничего не понял?
Ну, извини, значит ты - натуральный "ботан", которые "ботаны" по определению.
Так что смирись.

ВОТ И ВСЯ МЕТОДА (дискуссий).

К. Олег писал(а):
>Уходят" "битвы" про лето 1941, "уходят"....

а кому и с кем "биться" то?? нам с резунами?? ГАВ-ГАВ...
погодь..

Действительно!
Нафиг?
В очередной раз проявить свою полную дурь, вранье и опять вляпаться в гумно?
Правильно, лучше и не начинать.
_________________
http://zhistory.org.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
СанСаныч R.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 18.03.2013
Сообщения: 522
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Ср Май 08, 2013 6:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
Цитата:
психует и ругается, когда его тычешь в смысловые нестыковки в его текстах


у тебя родной тыкалка есчо не выросла что то критикануть у меня..
я над вами, ээээ... - любуюсь, дорогой Олег Юрич. Вы такой классный, спасибо вам большое что вы есть, без вас было бы - намного скучнее, совершенно искренне вам говорю.

К. Олег писал(а):
Но ты лучше не лезь пока в обсуждение Соображений
Да сейчас, ага. Любимый автор будет тут живьём прогуливаться и бредить про "Соображения", а я откажу себе в удовольствии потыкать в него палочкой? Вы как себе это представляете, вообще... :-)


Так вы говорите, что - нет никакой тайны в том, к какой войне готовилась РККА... Она готовилась не к оборонительной войне, а к наступательной... Собирались ответить немедленным «сталинским» ударом на удар... РККА готовилась наступать сразу после того, как враг нападёт, немедленно, в ответном встречном контрнаступлении «операции вторжения»..., и тд, и тп...

А с чего вы взяли эту xpень, Олег Юрич?
Нет, насчёт того, что КА готовилась не к оборонительной войне, а к наступательной - я с вами полностью согласен; но с чего вы решили, что наступать планировали немедленным «сталинским» ударом сразу после того, как враг нападёт?
Это в каких же Соображениях (или ГДЕ?) вы такое нашли, ась...? Подмигивает


И ещё по "Соображениям...", Олег Юрич. Говоря о них, вы делали упор на том, что в летнем, 1940 года, их варианте говорится про -
Шапошников Б.М. писал(а):
Нанесение решительного поражения главным силам германской армии, сосредотОчивающимся в Восточной Пруссии, и захват последней.
и на этой основе вещали:
К. Олег писал(а):
Правильно -- по сосредотОчивающимся а не по сосредотАчивающимся войскам... Для тех кому русская язык не родной -- поясняю -- это значит -- по тем кто сосредоточен уже в тех районах ...
так вот, вы заблуждались, Олег Юрич. В языкознании из вас спец, примерно такой же, как и в военно-исторических вопросах, бугагаэ (извините, вырвалось); а на самом деле, сосредоточивающиеся (современное написание допускает вариант через а) - всегда означало только одно - находящиеся в процессе сосредоточения. Это не "буквами а/о в корне" определяется, а суффиксами, вообще-то, но вам как писателю, эти мелочи знать ни к чему.

После вашего предыдущего лингвистического "открытия" (о том что - задача войскам БЫТЬ в полной боевой..., означает, что войска - УЖЕ в полной боевой готовности) - это, пожалуй, самый громкий ваш плюх. Чисто "словарного" свойства самый громкий, в изложении и трактовке событий, вы разумеется творите вещи гораздо более смешные.


К. Олег писал(а):
Закорецкий вот отличии от тебя хотя бы пытаестся что то новое узнать..
ваша обида и упрёк - поняты и приняты, я весь внимание, Олег Юрич, излагайте . Да
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Ср Май 08, 2013 9:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Закорецкий писал(а):
метОда "знатоков" - просто вопить, что только они супер-понималки!

а кто виноват что в среде реузнов чаще дебилоиды и неучи собираются?

Закорецкий писал(а):
почему кратко свою понималку не могут выложить?

я виноват что понималка у резунов не в дугу?

Выйдет книга -- почитаешь ио Соображениях и схему глянешь.. По ним нарисованные професиональными военными историками..

Закорецкий писал(а):
, прочитал и ничего не понял?

я виноват что тебе не понять что в моих книгахзнаписано? Другие то понмимают вполне - военные например..


Закорецкий писал(а):
лучше и не начинать.

разберись с Соображениями -- конда какие были приняты. Какие к весне появились. и какие претворялись в жизнь... Не включай узбека -- . Но обещание свое возможно выполню .. я добрый -- если дурковать не будешь не по делу -- вышлю макет как и обещал когда то. (я отходчивый ведь на психов и тебе пождобных -- обижаться грех)ак только книгу в магазине куплю в пензе..

СанСаныч R. писал(а):
сразу после того, как враг нападёт, немедленно, в ответном встречном контрнаступлении «операции вторжения»..., и тд, и тп...

А с чего вы взяли эту xpень, Олег Юрич?

соображения читай... неуч...

СанСаныч R. писал(а):
с чего вы решили, что наступать планировали немедленным «сталинским» ударом сразу после того, как враг нападёт?
Это в каких же Соображениях (или ГДЕ?) вы такое нашли, ась...?

жди книгу -- тебе неучу я ничего не обещал..

СанСаныч R. писал(а):
в летнем, 1940 года, их варианте говорится про - Шапошников Б.М. писал(а):
Нанесение решительного поражения главным силам германской армии, сосредотОчивающимся в Восточной Пруссии, и захват последней.
и на этой основе вещали:

читай еще раз соображения.. филолог блин..

ты уже показал какой ты спец в ПП. чуди дальше..
СанСаныч R. писал(а):
я весь внимание, Олег Юрич, излагайте

я тебе что то обещал?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СанСаныч R.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 18.03.2013
Сообщения: 522
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Ср Май 08, 2013 10:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
Цитата:
сразу после того, как враг нападёт, немедленно, в ответном встречном контрнаступлении «операции вторжения»..., и тд, и тп...

А с чего вы взяли эту xpень, Олег Юрич?


соображения читай...
читал, нет там такого даже близко, вы снова солгали, Олег Юрич.


К. Олег писал(а):
Цитата:
с чего вы решили, что наступать планировали немедленным «сталинским» ударом сразу после того, как враг нападёт?
Это в каких же Соображениях (или ГДЕ?) вы такое нашли, ась...?


жди книгу
понятно, подтвердить свои слова - вам просто нечем, ибо суть их - нездоровая фантазия.


К. Олег писал(а):
Цитата:
в летнем, 1940 года, их варианте говорится про
Нанесение решительного поражения главным силам германской армии, сосредотОчивающимся в Восточной Пруссии, и захват последней.
и на этой основе вещали:


читай еще раз соображения.. филолог блин..
читал, в них говорится про захват Восточной Пруссии нанесением решительного поражения главным силам германской армии, в процессе их сосредоточения там, а вовсе не то, что вы навыдумывали.


К. Олег писал(а):
ты уже показал какой ты спец в ПП.
вы там ругались как потерпевший, настолько я вас оглоушил фактами из ПП :-)


К. Олег писал(а):
Цитата:
я весь внимание, Олег Юрич, излагайте
я тебе что то обещал?
нет, Олег Юрич,всё не так плохо, всё гораздо хуже для вас. Ведь вы снова оказались не в состоянии ответить за собственные слова, а это - во-первых выдаёт с потрохами абсолютно фэнтазийную сущность ваших тезисов; а во-вторых характеризует вас лично, как эээ... ну, не мужчину, в общем. Вам это, скорее всего - не понять, но среди нас, мужиков - так не принято. Да
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Май 08, 2013 11:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
Закорецкий писал(а):
метОда "знатоков" - просто вопить, что только они супер-понималки!

а кто виноват что в среде реузнов чаще дебилоиды и неучи собираются?
....
я виноват что понималка у резунов не в дугу?

Нифига себе заявки: "ты .... [cenzored] ... , поэтому я не собираюсь тебе что-то объяснять - все равно не поймешь!"
Товарищ! Вы не заболели в очередной раз?
Не?
Ну так отвечаю: да пошел ты в .... [cenzored] ...
(Вместе с твоими обвинениями).
(И вместе с твоей книгой).
_________________
http://zhistory.org.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Май 08, 2013 11:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, тема называется:
"Козинкин про директиву 18 июня"
До сих пор текста той "телеграммы" нет.
Т.е. отстутсвует.
Т.е. не существует в природе.
С этого надо было начинать, "знаток".
_________________
http://zhistory.org.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
СанСаныч R.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 18.03.2013
Сообщения: 522
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Ср Май 08, 2013 12:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Закорецкий писал(а):
Кстати, тема называется:
"Козинкин про директиву 18 июня"
До сих пор текста той "телеграммы" нет.
Т.е. отстутсвует.
Т.е. не существует в природе.
С этого надо было начинать, "знаток".
Кстати, есть мнение, что как раз в этой телеграмме и содержался приказ приграничным дивизиям - тайно выдвигаться на свои плановые позиции числу этак к 1-му июля. Для планового начала операции прикрытия, ес-но. Вот поэтому её текст и скрывали при Сталине (и даже потом). Инфа 100%, как говорится. Да
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов -> Якобинский клуб Часовой пояс: GMT - 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS