Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Козинкин про директиву 18 июня
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов -> Якобинский клуб
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Закорецкий
Гражданин

   

Зарегистрирован: 01.10.2011
Сообщения: 571
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Май 08, 2013 1:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СанСаныч R. писал(а):
Кстати, есть мнение, что как раз в этой телеграмме и содержался приказ приграничным дивизиям - тайно выдвигаться на свои плановые позиции числу этак к 1-му июля.

Ещё один нелюбитель карт.
Каким еще "приграничным" дивизиям?
Генерал-майор Н. ЕРЕМИН, вспоминая командира 41-й (приграничной) дивизии комбрига (впоследствии генерал-майора) Микушева Николая Георгиевича чё-то ни о каких подобных приказах не вспоминал.
http://zhistory.org.ua/eremin41.htm
И другие.
А по поводу тех, кто выдвигался - и так известно.

Разных телеграмм, приказов в те дни вполне могло быть.
Разных.
Направленных на усиление боеготовности.
Так сказать, по-частям.
А как это интерпретировать - по крайней мере готовились не к обороне от нападения конкретно 22 июня.
_________________
http://zhistory.org.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
К. Олег
Гражданин

   

Зарегистрирован: 21.09.2011
Сообщения: 902

СообщениеДобавлено: Чт Май 09, 2013 5:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Закорецкий писал(а):
До сих пор текста той "телеграммы" нет.
Т.е. отстутсвует.
Т.е. не существует в природе

Солонина спроси - дали ему исходящие шифровки ГШ за эти дни глянуть?? Он тебе дураку ответит - они секретны..

СанСаныч R. писал(а):
Кстати, есть мнение, что как раз в этой телеграмме и содержался приказ приграничным дивизиям - тайно выдвигаться на свои плановые позиции числу этак к 1-му июля. Для планового начала операции прикрытия, ес-но. Вот поэтому её текст и скрывали при Сталине (и даже потом). Инфа 100%, как говорится

ну ты и придурок... гыгыгыгыг.

приграничным дивизиям, кретинос, не надо с 19 июня по 1 июля выдвигаться на исходные свои для обороны рубежи.. чтобы занять свои рубежи обороны по ПП...гыгыгыгыг... У них норматив был -- максимум несколько часов. для большинства ..
Они придурашка и так у самой границы квартировались. а те что далече торчали - так те уже с 11-15 июня шли к своим рубежам по ПП... гыгыгыггы...

ну блин рассмешмл неуч так расмешил. ...

Ну скокка тебе дурашке было скзано -- остри в мою сторону скокка хошь но не пытайся ты дурачина что то такое выдавать... гыгыггы..

Даже тем приграничным дивизиям что по ПП имели сроки в полутора сутков -- с какой скоростью надо было переть чтобы с 19 июня по 1 июля выйти наконец на свои рубежи??? ползком что ли???? гыгыгыгы.. Ну ты и придурок.. блин...

это было твое дурацкое "мнение" или где у какго придурка резуна стырил????

Ты у закорецкого солонина учись -- один у другого стырил идиотизм о том что Сталин готовил провокации 22 июня переодетыми чекистами на границы в немецкой форме с убийством наших граждан (лучше точно евреев замочить надо) чтобы потом обвинить гитлера в этом и напасть первыми --- 6 июля.. гыгыггы...

какие резуны все же идиотты...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СанСаныч R.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 18.03.2013
Сообщения: 522
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Чт Май 09, 2013 6:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К. Олег писал(а):
приграничным дивизиям, кретинос, не надо с 19 июня по 1 июля выдвигаться на исходные свои для обороны рубежи.. чтобы занять свои рубежи обороны по ПП
это ваш диагноз, Олег Юрич, потому вы и психуете. Да

Так они никуда и не двинулись, если вы успели заметить, хе-хе. Зачем же с 19го выходить, если максимальный на то норматив был - 100 часов; вот аккурат дня за 4 до назначенного срока и начали бы выдвигаться, всё сходится.


К. Олег писал(а):
Даже тем приграничным дивизиям что по ПП имели сроки в полутора сутков -- с какой скоростью надо было переть чтобы с 19 июня по 1 июля выйти наконец на свои рубежи??? ползком что ли????
Олег Юрич, вы очень смешной; по секрету вам скажу - например, тем дивизиям (глубинным), которым 12го июня ставили задачу приехать на паровозе поближе к границе к 1му июЛя - тоже можно было этот паровоз впереди себя толкать, а не в вагонах сидеть; им там ведь самым тихим ходом - сутки, максимум, ехать было. ага. :-)
Понимаете, нет...? Если в приказе указан его "срок исполнения к такому-о числу", то "выполнять немедленно" его не обязательно, главное чтобы к сроку уложиться. Вот такие дела.

К. Олег писал(а):
это было твое дурацкое "мнение" или где у какго придурка резуна стырил????
почему "у резуна", наоборот у вполне обычного придурка, это же напрямую следует из вашей версии о том, что директива та была - жутко секретной (аж до сих пор нельзя на неё смотреть), и что касалась она выдвижения приграничных дивизий по ПП.
Вашей, Олег Юрич.
При этом и без вас достоверно известно, что в массе своей приграничные дивизии, ни то чтобы с места ни стронулись, но даже и в боеготовность не были приведены к 22му числу.
Вывод из всего этого единственный - ежели хотя бы на минуточку вашу версию принять как "рабочую", то становится ясно: Даже если приказ на выход приграничных дивизий по ПП и содержался в той легендарной директиве, то уж точно не "со сроком исполнения к 22му июня", никак.
Вот так Подмигивает
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Куликов2005
Путник

   

Зарегистрирован: 02.06.2013
Сообщения: 2

СообщениеДобавлено: Вс Июн 02, 2013 10:03 am    Заголовок сообщения: Re: Козинкин про директиву 18 июня Ответить с цитатой

Закорецкий писал(а):
По настоянию АлександраОН предлагаю здесь подробнейшим образом обс.... э-э-э.... обсудить реальность мифической директивы от 18 июня (конкретно-отдельно так ск.).
Я как новичок тут хотел бы уточнить - а обсуждение мифичности реальной директивы от 18 июня это другая тема? Или это здесь же? А то мне как-то неудобно "обсуждать" то, что заведомо, как тема обсуждения, объявлено ЛОЖЬЮ. Это как-то неправильно, ИМХО.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Куликов2005
Путник

   

Зарегистрирован: 02.06.2013
Сообщения: 2

СообщениеДобавлено: Вс Июн 02, 2013 10:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СанСаныч R. писал(а):
Зачем же с 19го выходить, если максимальный на то норматив был - 100 часов; вот аккурат дня за 4 до назначенного срока и начали бы выдвигаться, всё сходится.

... по секрету вам скажу - например, тем дивизиям (глубинным), которым 12го июня ставили задачу приехать на паровозе поближе к границе к 1му июЛя - тоже можно было этот паровоз впереди себя толкать, а не в вагонах сидеть; им там ведь самым тихим ходом - сутки, максимум, ехать было. ага. :-)
Извиняюсь, но не понял - сколько же времени надо было дивизиям, чтобы до границы добраться? Приграничным максимум 4 суток, а глубинным максимум 1 сутки?

СанСаныч R. писал(а):
Понимаете, нет...? Если в приказе указан его "срок исполнения к такому-о числу", то "выполнять немедленно" его не обязательно, главное чтобы к сроку уложиться. Вот такие дела.
А зачем тогда в приказах пишут "приказываю"? Ну, типа "приказываю приступить", "приказываю исполнить"? Как раз для того, чтобы отличить немедленное исполнение от, допустим, разрешения что-то исполнить по мере сил и возможностей. Кстати, окончание срока исполнения указываются в ЛЮБОМ приказе, даже на гражданке. А получение приказа это есть начало срока исполнения.

Вы, наверное, к армии никогда не имели никакого отношения?

СанСаныч R. писал(а):
почему "у резуна", наоборот у вполне обычного придурка, это же напрямую следует из вашей версии о том, что директива та была - жутко секретной (аж до сих пор нельзя на неё смотреть), и что касалась она выдвижения приграничных дивизий по ПП.
А разве то, "на что нельзя смотреть", это обязательно секретно? Солнце, например, совершенно несекретно, но посмотреть на него в телескоп можно всего два раза в жизни - один раз левым глазом, а другой раз правым... Подмигивает

Или, другой пример: речи большевиков типа Кирова на народных собраниях типа народного съезда Терской области совершенно несекретны, но кто и сколько раз их видел?

Или еще пример: лично Вы в курсе, что пишут Маркс и Энгельс в совершенно НЕсекретном "Манифесте коммунистической партии" о немецком нацизме (это было писано в 1848 году, заметим, так что время ознакомиться с этим документом у Вас было с запасом)?

Так что та директива могла быть совершенно несекретной (как вообще может быть секретным то, что затрагивает многотысячные массы?), но вот тщательной цензурой (а ведь все "военные мемуары", на которых ныне строятся версии о нашем прошлом издавались в одном издательстве, и это явно не ради "плюрализма" оценок) она вполне могла быть просто "оставленной за кадром".

Разве нет?

СанСаныч R. писал(а):
При этом и без вас достоверно известно, что в массе своей приграничные дивизии, ни то чтобы с места ни стронулись, но даже и в боеготовность не были приведены к 22му числу.
Мне кажется, тут получился замкнутый круг: Олег К. поясняет неготовность приграничных дивизий к бою саботажем местных военачальников, а Вы, вроде как опровергая его, заявляете о... неготовности к бою этих дивизий. Так он этого и не отрицал. так о чем тут у Вас с ним получается спор-то? Непонятно...

СанСаныч R. писал(а):
Вывод из всего этого единственный - ежели хотя бы на минуточку вашу версию принять как "рабочую", то становится ясно: Даже если приказ на выход приграничных дивизий по ПП и содержался в той легендарной директиве, то уж точно не "со сроком исполнения к 22му июня", никак.
Вот так Подмигивает
Если Вас не затруднит, то приведите, пожалуйста, всю свою цепочку рассуждений, которая привела Вас к этому "единственному выводу" об отсутствии приказа (распоряжения, директивы) на вывод войск по плану прикрытия к 22 июня - начиная, как я понял, с Вашего заявления о том, что норматив на выдвижение составлял 100 часов. Или я что-то не так понял?

Заранее извиняюсь, но вполне быть может, что я слишком быстро читаю, а потому логическая связь между Вашими посылками и Вашим выводом как-то пролетела мимо моих глаз. Поэтому я и прошу Вас установить эту связь еще раз, желательно помедленнее, более подробно. По схеме вроде:

- все металлы проводят электрический ток
- железо есть металл
--------------------------
Вывод: железо проводит электрический ток.

Логическая связь тут передается понятием "металл", которое есть общее для двух посылок, но не входит в вывод, объединяющий между собой вторые понятия из каждой посылки.

А то ведь у Вас (в моем восприятии, возможно, искаженном знанием всяких там законов логики) получается следующее:

- норматив выдвижения к границе 100 часов
- исполнять нормативы можно начиная с любого времени
-------------------------------
вывод: приказа на вывод войск к границе не существовало.

еще раз прошу извинить меня, если я отвлекаю Вас своими непонятками.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СанСаныч R.
Гражданин

   

Зарегистрирован: 18.03.2013
Сообщения: 522
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Пн Июн 03, 2013 7:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Куликов2005 писал(а):
а обсуждение мифичности реальной директивы от 18 июня это другая тема? Или это здесь же?
я надеюсь – можно и здесь, модер-ы поправят, если что не так.

Куликов2005 писал(а):
А то мне как-то неудобно "обсуждать" то, что заведомо, как тема обсуждения, объявлено ЛОЖЬЮ. Это как-то неправильно, ИМХО.
мифическим пока что является не «существование такой директивы в природе», но – смысловое содержание оной. О ЧЁМ она была, вот на эту тему существуют разногласия.

Куликов2005 писал(а):
Извиняюсь, но не понял - сколько же времени надо было дивизиям, чтобы до границы добраться? Приграничным максимум 4 суток, а глубинным максимум 1 сутки?
Не. ВСЕМ ПО РАЗНОМУ, на самом деле.
Для дивизий первого оперативного эшелона (т.н. приграничных) нормативное время занятия позиций по плану прикрытия (ПП) составляло ОТ двух, ДО ста часов, в зависимости от удалённости от этих позиций пункта их постоянной дислокации (ППД).
Тоже самое и для дивизий второго оперативного эшелона (т.н. глубинных). Во-первых, им «до границы добираться» было не нужно, их плановые позиции располагались в глубине (~50-100 км от границ) округов; во-вторых у них не только расстояния от ППД до позиций по ПП были разными, но ещё и СПОСОБЫ выдвижения сильно разнились, некоторые туда – своим пешком маршировали, а некоторые по ж/д перебрасывались.
Отсюда и было сопоставление, сперва поставившее вас в тупик, надеюсь - теперь вы всё поняли.

Куликов2005 писал(а):
получение приказа это есть начало срока исполнения.
Да не «срока исполнения», а просто – начала исполнения. «Срок исполнения» это время ОКОНЧАНИЯ (а не начала) выполнения приказа.
Ну вот, например, если вы старшина и получили приказ «через 15 минут вывести роту из казармы», то это значит, что ПОСЛЕДНИЙ солдатик должен её покинуть не позже указанного срока, а уж когда её покинет ПЕРВЫЙ это исключительно – вашего ума дело.
Это пример из низшего звена, но тоже самое происходит и в высших. Если, скажем, в мае получен в приказ (директива) «к 10му июля перебросить в западные округа семь армий из внутренних и восточных округов», это означает лишь то, что ПОСЛЕДНЯЯ из этих армий должна будет прибыть по назначению в указанный срок, а когда туда прибудет ПЕРВАЯ, это – на усмотрение непосредственных исполнителей.
Понимаете, нет…?

Куликов2005 писал(а):
Вы, наверное, к армии никогда не имели никакого отношения?
Аналогичного вопроса в отношении вас, у меня даже не возникает. На основе вами изложенного, ни минуты не сомневаюсь, что ваш благородный труд во славу Родины – был исключительно гражданским. Не наказуемо, уважаю, бывает.

Куликов2005 писал(а):
Так что та директива могла быть совершенно несекретной ....

Разве нет?
Теоретически – может быть, практически – навряд ли.

Куликов2005 писал(а):
как вообще может быть секретным то, что затрагивает многотысячные массы?
Может, да ещё как, у любого военного спросите, вам подтвердят. Например – планы войны, и всё что с ними связано.

Куликов2005 писал(а):
Цитата:
При этом и без вас достоверно известно, что в массе своей приграничные дивизии, ни то чтобы с места ни стронулись, но даже и в боеготовность не были приведены к 22му числу.

Мне кажется, тут получился замкнутый круг: Олег К. поясняет неготовность приграничных дивизий к бою саботажем местных военачальников, а Вы, вроде как опровергая его, заявляете о... неготовности к бою этих дивизий. Так он этого и не отрицал. так о чем тут у Вас с ним получается спор-то? Непонятно...
Дело вот в чём: О том, что к 22му числу приграничные дивизии в массе своей, ни то чтобы с места ни стронулись, но даже и в боеготовность не были приведены – известно достоверно и документально вовсе не от Олега К; например, об этом не трудно догадаться по прочтении текста т.н. «Директивы №1» (Д№1).
Уже поэтому версия о том, что «неготовность приграничных дивизий к бою объясняется саботажем местных военачальников» - насквозь гнилая.

Куликов2005 писал(а):
Если Вас не затруднит, то приведите, пожалуйста, всю свою цепочку рассуждений, которая привела Вас к этому "единственному выводу" об отсутствии приказа (распоряжения, директивы) на вывод войск по плану прикрытия к 22 июня - начиная, как я понял, с Вашего заявления о том, что норматив на выдвижение составлял 100 часов. Или я что-то не так понял?
Пожалуйста, это не сложно. Про «норматив 100 часов», я вам уже объяснил выше, а в остальном цепочка такова:

1). Допустим, в директиве от 18го июня действительно содержался приказ на вывод (к сроку «икс») приграничных дивизий на их позиции по ПП.
2). Фактическое положение (и состояние) этих дивизий к 22му июня убедительно показывает, что – срок «икс» не равнялся «22 июня», ВО ВСЕХ западных округах.

Вот и вся цепочка. Простая и понятная каждому, неправда ли…?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Июн 03, 2013 7:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СанСаныч R. писал(а):
я надеюсь – можно и здесь, модер-ы поправят, если что не так.
Поправляю - продолжение темы - здесь:
http://zhuk.ucoz.ua/forum/24-89-1
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов -> Якобинский клуб Часовой пояс: GMT - 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Страница 4 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS