Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Поход Зопириона
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Скифия
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Апр 16, 2013 9:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
казна Филиппа была не только истощена
Дубль-два:
Бомбардир писал(а):
PKL писал(а): Документик предъяви о состоянии казны Зопириона.
Макс писал(а): "Документально" известно состояние македонской казны перед походом Александра.
Про казну Зопириона Вы ляпнули, конечно. не подумав. Теперь приходится исполнять танец ужа на сковородке. Мои соболезнования.
Макс писал(а):
В источнике ПРЯМО, без намеков, указана численность (армии Дария
Дария. А у Марьи Петровны бельё так и не нашли...

Макс, лапушка, Вам не надоело самому себя пороть - так регулярно и безжалостно?
Гига улыбка
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Апр 16, 2013 11:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Как плохо быть малограмотным лузером, который не имеет понятия, что такое косвенные данные.


Ты не юли, а давай первоисточник по казне Зопириона в 331 году.

Jugin писал(а):
И не в состоянии осознать, какой может быть казна у второстепенного чиновника, если у его царя (по Арриану) было 1300 талантов долга при наличии 60 талантов в казне, а по Плутарху 70 талантов в казне и при занятых 200 талантах.


Если ты не в состоянии осознать, что это данные на 334 год и за три года очень многое могло поменяться - это только твои проблемы.
Гони данные за 331 год.

Jugin писал(а):
И что Антипатру Александр смог оставить (по Диодору) только 13,5 тыс человек.


Никого не волнует, сколько чего было оставлено Антипатру. ТЫ ВЫДАЛ :

Jugin писал(а):
И не было возможности нанять такое количество НЕМАКЕДОНСКИХ войск.


Вот и показывай первоисточники, где было бы сказано о казне Зопириона именно в 331 году.

А чтобы тебе с Максом было несподручно снова брякать о "косвенных данных" - сядьте вместе и посчитайте стоимость потока товаров, что шел через контролируемые Зопирионом проливы в Грецию и обратно.
И, соответственно, пошлины с них.
_________________
Доброй охоты всем нам!


Последний раз редактировалось: PKL (Вт Апр 16, 2013 11:28 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Апр 16, 2013 11:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
А чтобы тебе с Максом было несподручно снова брякать о "косвенных данных" - сядьте вместе и посчитайте стоимость потока товаров, что шел через контролируемые Зопирионом проливы в Грецию и обратно.
Э, вообще-то Греция прокормить себя тогда не могла, и экспорт зерна с Северного Причерноморья (Ольвия!) был для неё жизненно необходим. Поэтому о доходах того, кто контролировал проливы, можно только догадываться.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Апр 16, 2013 11:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Ещё раз (в третий раз): я не обсуждаю цифры Д. по числ. армий персов и греков в Греции.
Если же ты настаиваешь - кинь цитату из Дельбрюка, где он характеризует армию Зопириона.


Не помню, что бы Дельбрюк обсуждал Зопириона. Нет такого.
Но ты стал ссылаться на Дельбрюка. Значит, принимаешь его численность общеперсидского войска.

Бомбардир писал(а):
Я показал, с опорой на Д., что армии З. и АМ не равны между собой.

Нет. Нельзя сравнивать армию АМ полную и армию Зопириона в конкретном походе.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Апр 16, 2013 11:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
И любая масштабная вербовочная или дипломатическая активность не только требуют денег и полномочий, но и реакции Антипатра. Он разрешения не давал (царь, очевидно, тем более).


Макс, мы выше пришли к выводу, что он своевольничал и был придурок.
На Антипатра он поклал, а царь далеко. Если бы Зопирион выжил, ему бы может и бошку срубили.
А как тебе такая версия:
Фракийцы подбили Зопириона идти в поход. Тогда основной движущей силой становятся сами фракийцы и им не надо спрашивать разрешения у Антипатра. Тут как бы не они должны приплатить Зопириону за помощь в походе. Он его возглавил с какими то силами, поэтому "поход Зопириона".
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Апр 16, 2013 11:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Не помню, что бы Дельбрюк обсуждал Зопириона. Нет такого.
На нет и суда нет.
Strateg писал(а):
Но ты стал ссылаться на Дельбрюка.
В четвёртый раз - я разъясняю оппонентам, что мне дела нет до критики Дельбрюком миллионных армий Древности.
Strateg писал(а):
Нет. Нельзя сравнивать армию АМ полную и армию Зопириона в конкретном походе.
Вот и не сравнивай. Давай сосредоточимся на Зопирионе, ибо тред - о нём.
И зафиксируем промежуточный итог: Макс, критикуя источник по Зопириону, подставился - он не на Империале, где его целуют в попу потому, что он - Макс. Здесь за голословные заявления его будут нагибать методично и регулярно.
Strateg писал(а):
Макс, мы выше пришли к выводу, что он своевольничал и был придурок.
Не - это скифы молодцы - замочили македонцев, порвав их фалангу сариссами на британский флаг!


_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вт Апр 16, 2013 12:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Ты не юли, а давай первоисточник по казне Зопириона в 331 году.

Ты хочешь все же доказать, что ты глупее, чем кажешься с первого раза? Доказал. Маладца!

PKL писал(а):
А чтобы тебе с Максом было несподручно снова брякать о "косвенных данных" - сядьте вместе и посчитайте стоимость потока товаров, что шел через контролируемые Зопирионом проливы в Грецию и обратно.
И, соответственно, пошлины с них.

Что мне всегда нравилось в требованиях PKL к оппонентам, так это абсолютное бессмысленность этих требований, будь то требование предоставить планы войны, которая не планировалась, будь то данные казне, которых не может даже быть. Таких как ты , нужно холить и лелеять и возить по городам и весям, приговаривая:"Смотрите, детки, если будете плохо учиться, вы такими будете!" И уровень образования в мире резко рванет вперед.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Апр 16, 2013 12:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я думаю, что вопрос о казне Зопириона не столь существенный, если фракийцы присоединились без бабла. Хочу напомнить, что с нищим Александром с его долгами те же фракийцы и греки пошли в поход в Азию. Как союзники, за добычей и отомстить врагу. Все то же самое можно отнести к Зопириону.

По моему мнению, теоретически возможно большое войско Запириона. Было ли там 30 тыс это хз. Не представляю себе укрепления Ольвии, но меньше чем с 10 тыс. я бы не пошел.

И это... Ненавижу кочевников. Хоть то скифы, хоть другие чумазики. Фу-фу-фу. Грязные, потные, и мясо под седлом вялится, а еще кумыс... бе...

Поскольку спор потерял смысл, предлагаю поговорить о сиськах.
Вечно актуальная тема.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Апр 16, 2013 12:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
порвав их фалангу сариссами на британский флаг!

У скифов были сариссы?
А чего они при Танаисе маков не порвали?
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Апр 16, 2013 12:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
У скифов были сариссы?
Ага.
Strateg писал(а):
А чего они при Танаисе маков не порвали?
Там маки не росли - скифы их и не рвали.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вт Апр 16, 2013 12:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Я думаю, что вопрос о казне Зопириона не столь существенный, если фракийцы присоединились без бабла. Хочу напомнить, что с нищим Александром с его долгами те же фракийцы и греки пошли в поход в Азию. Как союзники, за добычей и отомстить врагу. Все то же самое можно отнести к Зопириону.

Греки, вообще-то, пошли вынуждено, после разгрома Фив. И до сих пор непонятно, это союзники или заложники. Или заложники, которые которые были вынуждены быть союзниками.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Апр 16, 2013 2:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Ага.

А подробнее?
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Апр 16, 2013 2:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Греки, вообще-то, пошли вынуждено, после разгрома Фив.


Фракийцы с Зопирионом тоже могут идти вынуждено, а могут как союзники - отомстить персам, а могут за добычей. Весь комплекс мотиваций как у греков. Кстати, фракийцы с АМ пошли не совсем вынуждено. В том смысле, их бичами не гнали. Зачем АМ такие войска? И многие после Экбатан остались в войске АМ, так что не похоже на насильное привлечение в армию.
Напомню, спартанцы не захотели и не пошли в поход.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Апр 16, 2013 3:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
А подробнее?

http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?p=16778#16778
Только Максу там лучше не читать - а то в обморок упадёт.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Апр 16, 2013 3:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Что мне всегда нравилось в требованиях PKL к оппонентам, так это абсолютное бессмысленность этих требований, будь то требование предоставить планы войны, которая не планировалась, будь то данные казне, которых не может даже быть.


Угу. Как только ты пролетаешь, как фанера над Парижем, и тебя припирают к стенке - сразу все чужие требования становятся бессмысленными. Скажи, а требование представить список кораблей - тоже бессмысленно? Гига улыбка
Вот только здесь этот номер не пройдет! Потому что если данных о казне Зопириона "не может даже быть", то оказывается пустой побрехушкой твое предыдущее заявление - "И не было возможности нанять такое количество НЕМАКЕДОНСКИХ войск."
Ибо если нет и не может даже быть данных про казну, то как можно чего-то говорить о возможностях этой самой казны?

Я думаю, что тебе после окончания данного этапа надо присвоить почетное звание Пана Побрехуджина. Гига улыбка

Strateg писал(а):
Я думаю, что вопрос о казне Зопириона не столь существенный, если фракийцы присоединились без бабла. Хочу напомнить, что с нищим Александром с его долгами те же фракийцы и греки пошли в поход в Азию. Как союзники, за добычей и отомстить врагу. Все то же самое можно отнести к Зопириону.


Strateg, это уже объяснялось оппонентам :

PKL писал(а):
Это никак не мешает Зопириону привлечь к походу противников скифов или получить от Антипатра "ненадежные" по критериям Макса войска (которые не могут быть использованы для войны в Греции)


PKL писал(а):
А в реальности существует еще множество факторов из-за которых отряды разных племен могли присоединиться к войску Зопириона. От кровной мести до вынужденного спасения от врага.


Вот только они слышать не хотят Гига улыбка
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вт Апр 16, 2013 3:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Фракийцы с Зопирионом тоже могут идти вынуждено, а могут как союзники - отомстить персам, а могут за добычей.

После поражения? Когда сопротивляться нет возможности?
Strateg писал(а):
Весь комплекс мотиваций как у греков.

Но у греков в этот комплекс входило наряду с вынужденным подчинением и внутриполитические проблемы, которые они хотели решить в том числе и путем похода на Восток, ведь не Александр и не Филипп были родоночальниками этой идеи.

Strateg писал(а):
И многие после Экбатан остались в войске АМ, так что не похоже на насильное привлечение в армию.

После Экбатан пошли добровольцы. И это все-таки было через несколько лет после начала похода и его подготовки.

Strateg писал(а):
Напомню, спартанцы не захотели и не пошли в поход.

Напомню, что и Фивы не очень в поход стремились. И Александр на их примере доказал полезность похода для греков.
Кроме того для того, чтобы собрать добровольцев под свои знамена необходимо обладать харизмой и устоявшемся авторитетом. И то не факт, что это поможет. А Зопирион не обладал ни авторитетом, ни деньгами, ни собственной армией. А то, что 4-5 тысяч для похода на Ольвию ему могло показаться вполне нормально, так прикинем какое войско могло выставить Ольвия, ежели что: тысячи 2-3 ополченцев. А для этого его войска вполне хватало.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вт Апр 16, 2013 4:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Скажи, а требование представить список кораблей - тоже бессмысленно?

Абсолютно. При условии уточнения цифр в пределах десятков. И нужно только для того, чтобы иметь возможность превратить весь спор в бесконечные доказательства по техническому и боевому состоянию каждого из кораблей.
PKL писал(а):
Потому что если данных о казне Зопириона "не может даже быть", то оказывается пустой побрехушкой твое предыдущее заявление - "И не было возможности нанять такое количество НЕМАКЕДОНСКИХ войск."

Если бы ты мог хоть как-то аргументированно сказать, что была такая возможность, то мог бы прослыть за знающего. А так только в очередной раз показал, что просто не понимаешь, о чем идет речь. Даже приблизительно.
PKL писал(а):
Ибо если нет и не может даже быть данных про казну, то как можно чего-то говорить о возможностях этой самой казны?

Среди многих черт человеческого характера глупость не является самой плохой. Так что ты не переживай. Ведь только обладатель этого качества не в состоянии понять, что, если во всем царстве нет даже 200 талантов, необходимых для содержания 30-тысячного войска в течение месяца, то в его незначительной части не может быть больше этого. Так что плюнь на Зопириона, он явно тебе не по силам, а займись поисками оперативных планов ГШ ко всем непланируемым ГШ войнам . И тебе радость, и других отвлекать не будешь.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Апр 16, 2013 4:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Ибо если нет и не может даже быть данных про казну
Оппоненты пытаются апеллировать к косвенным данным. В принципе, можно им помочь. Например, вспомнить, что АМ переправлялся в Азию, не имея средств оплатить поход; он раздал приближённым то, что у него было, и на вопрос, что оставляет он себе, ответил: "Надежды".
Можно также вспомнить, а по какой причине батюшка АМ завоёвывал ту самую Фракию, откуда Зопирион двинулся в поход: а там были (тсс! - Максу не рассказывайте, поберегите его психику!..) золотые и серебряные рудники, захват и эксплуатация которых собственно, и позволили Филиппу захватить потом Грецию...
Бедный, бедный Макс - пришёл сюда научить неразумных, а сам даже не заметил, как его высекли, потом выпороли, а теперь просто читают лекции, ликвидируя его безграмотность.
Jugin писал(а):
А то, что 4-5 тысяч для похода на Ольвию ему могло показаться вполне нормально, так прикинем какое войско могло выставить Ольвия, ежели что: тысячи 2-3 ополченцев. А для этого его войска вполне хватало.
Источники этой информации я так понимаю, требовать бессмысленно?
Jugin писал(а):
Ведь только обладатель этого качества не в состоянии понять, что, если во всем царстве нет даже 200 талантов, необходимых для содержания 30-тысячного войска в течение месяца
АМ отправился в поход с 60 талантами кажется, и у него было больше 30 тыс. войск.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вт Апр 16, 2013 4:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Источники этой информации я так понимаю, требовать бессмысленно?

Охолонь! Я же написал четко: так прикинем какое войско могло выставить Ольвия,
О источнике какой информации ты говоришь????
Бомбардир писал(а):
АМ отправился в поход с 60 талантами кажется, и у него было больше 30 тыс. войск.

200 занял. 60 в казне. И сейчас точное количество войск Александра ведь не интересует, речь идет о том, что при сопоставимой, условно, по численности армии необходимо для ее содержания и формирования талантов 100, как минимум, чего и Зопириона не могло быть никак.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Апр 16, 2013 4:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Охолонь! Я же написал четко: так прикинем какое войско могло выставить Ольвия,
Вот я и спрашиваю: на основе чего прикид делаешь?
Jugin писал(а):
А Зопирион не обладал ни авторитетом
Это ты сейчас прямо на ходу придумал?
Jugin писал(а):
ни деньгами
Ты уже предоставил сведения о его казне? Нет? А, ну понятно.
Jugin писал(а):
ни собственной армией.
Источник информации об отсутствии армии у Зопириона - в студию!
Jugin писал(а):
А то, что 4-5 тысяч для похода на Ольвию ему могло показаться вполне нормально
Источник информации о том, что казалось Зопириону - в студию!
Jugin писал(а):
так прикинем какое войско могло выставить Ольвия
Уже прикидывали:
Бомбардир писал(а):
Сейчас я читаю Гуляева, могу дать цифры более поздние, после отражения Зопириона и расцвета Ольвии: в городе проживали 14-21 тыс. чел,, сельское население 28-31 тыс.

В период похода Зопириона их стало быть, было меньше, но минимум, 4-5 тыс. боеспособных должно набраться. Плюс неизвестное кол-во скифов.
Jugin писал(а):
200 занял. 60 в казне. И сейчас точное количество войск Александра ведь не интересует, речь идет о том, что при сопоставимой, условно, по численности армии необходимо для ее содержания и формирования талантов 100, как минимум, чего и Зопириона не могло быть никак.
Конечно. После того, как я дал разъяснения по армии АМ, он уже перестал интересовать...
Но ты же так и не указал численность средств в казне Зопириона. А вот тебе уже указали, что он мог обещать расплатиться после взятия Ольвии.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Апр 16, 2013 4:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Оппоненты пытаются апеллировать к косвенным данным.


Да без проблем - только греческий ежегодный хлебный импорт из Причерноморья составлял порядка двух миллионов медимнов (в пересчете на серебро - около тысячи талантов). Соответственно, и обратно везлось товаров на такую же сумму
Даже если применить стандартную трех процентную вывозную пошлину, то получится около 60 талантов в год - только на хлебе.

Соответственно за три года - не меньше 180 талантов.
Если же учесть, что с началом антимакедонских выступлений греков, Зопирион мог совершенно безнаказанно "перекрывать кран", пропуская хлеб за значительно более высокую плату, то проблема наполнения его казны - просто не стоит.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Апр 16, 2013 4:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемые пользователи Форума! Предлагаю всем вспомнить приличия и соблюдать Кодекс Сокола. Если после этого предупреждения увижу гавканье или хрюканье - буду банить нещадно!
Макс - для Вас сделаю исключение, ибо обещал; не умеете общаться нормально, пусть публика с Вас тешится. Но только с Вас.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Апр 16, 2013 4:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL - и рудники во Фракии не забываем. Золотые и серебряные.
Вывод: прямых данных у оппонентов нет, а по косвенным они пролетают со свистом.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вт Апр 16, 2013 4:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Вот я и спрашиваю: на основе чего прикид делаешь?

Численности населения Ольвии.
Бомбардир писал(а):
Это ты сейчас прямо на ходу придумал?

Ты что=то знаешь о его авторитете? Он прославился как кто? Полководец? Политик? Расскажи.
Бомбардир писал(а):
Источник информации об отсутствии армии у Зопириона - в студию!

???????? Ты это о чем? О том что македонский чиновник обладает личной армией? Ты ничего не напутал?
Бомбардир писал(а):
Источник информации о том, что казалось Зопириону - в студию!

Это ничего, что ты не заметил некоторое слово: могло.

Бомбардир писал(а):
Уже прикидывали:

Ну откуда там сельское население в 30 тыс.? Которое к тому же в основном было негреческим, как и во всех колониях. Поэтому, если даже население Ольвии было тысяч 20, то она могла выставить пару тысяч воинов, со всеми вспомогательными войсками, может быть 2-3 тысячи. Ополчения. Не воинов. Вот против них, да еще имея своих людей в Ольвии, он и мог дернуться. Как выяснилось, зря.
Бомбардир писал(а):
Но ты же так и не указал численность средств в казне Зопириона. А вот тебе уже указали, что он мог обещать расплатиться после взятия Ольвии.

Но и ты же не указал численность средств в казне Зопириона, и по той же причине. Но уж точно у него не могло быть больше денег, чем у Антипатра.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Апр 16, 2013 4:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
После поражения? Когда сопротивляться нет возможности?

Это я не понял. Чье поражение мешает фракийцам идти с Зопирионом?

Jugin писал(а):
Но у греков в этот комплекс входило наряду с вынужденным подчинением и внутриполитические проблемы, которые они хотели решить в том числе и путем похода на Восток, ведь не Александр и не Филипп были родоночальниками этой идеи.


Родоначальником идеи я бы признал Ясона Ферского. Поход Агесилая носил ограниченный характер. Но это никак не отменяет возможную мотивацию фракийцев, на которых скифы наезжали, так же как персы на греков.

Jugin писал(а):
После Экбатан пошли добровольцы. И это все-таки было через несколько лет после начала похода и его подготовки.

И как это отменяет мотивацию фракийцев?

Jugin писал(а):
Напомню, что и Фивы не очень в поход стремились. И Александр на их примере доказал полезность похода для греков.

Как это отменяет факт отказа спартанцев? Кстати, я не уверен, что фиванцы участвовали в походе. Просто не помню указаний на это. После разрушения Фив их часть перебили, часть продали в рабство, часть рассосалась по другим городам. Так что сомневаюсь в участие фиванцев. Беотийцы возможно и были. Не полезу проверять.

Jugin писал(а):
А Зопирион не обладал ни авторитетом, ни деньгами, ни собственной армией.

Итак, по пунктам.
О харизме Зопириона это хз. Никто не знает.
Деньги, как мы выяснили, тут не главное.
Третий пункт как раз дискутируется. Как это вы доказываете дискуссионный тезис через его же использование?

Вообще, пара строк в двух-трех первоисточниках оставляют широкое поле для догадок и демонстрации умственных способностей.
Так что происходящее здесь, это просто игры разума, а не поиск истины, которую нельзя определить из-за недостатка инфы.


Jugin писал(а):
А то, что 4-5 тысяч для похода на Ольвию ему могло показаться вполне нормально, так прикинем какое войско могло выставить Ольвия, ежели что: тысячи 2-3 ополченцев. А для этого его войска вполне хватало.


Я не в курсе. Ольвия была деревней без стен? Тогда возможно. Если же это стандартный город с укреплениями, то сил не хватит.
А откуда оценка гарнизона в 2-3 тыс?
Впрочем, вижу ваши рассуждения.
Ополчение греков это не ополчение персов.
Афиняне под Марафоном тоже ополчением сражались.

Если гарнизон в 2-3 тыс то появляются новые аргументы. Ведь Зопирион Ольвию не взял. Имея 30 тыс. он бы взял город скорее всего. А вот с 5 тыс. отступил бы. Но это возвращает нас к тому, что:
а) Нужно оценивать силы противника
б) Считаем Зопириона идиотом.

Возникает еще интересный вопрос. Если у Зопириона 4-5 тыс. то что это за войска? Все таксисы известны. Часть у АМ, часть у Антипатра. Та же ситуация и с гипаспистами и с гетайрами. Никто чмошному префекту элитных войск в гарнизоны давать не будет.
Значит там, могли быть какие нибудь греки, азиаты может быть и те же фракийцы. С такими войсками осаждать город, где гарнизон почти равен осаждающим? Хм... Я бы не стал. И вообще бы на Ольвию не пошел. Разве что устроить демонстрацию против скифов.
_________________
http://strategwar.ru


Последний раз редактировалось: Strateg (Вт Апр 16, 2013 5:17 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Апр 16, 2013 5:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Численности населения Ольвии.
Ты не знаешь численность, поэтому лучше не выдумывай.
Jugin писал(а):
Ты что=то знаешь о его авторитете?
Не знаю. Поэтому и не пишу о том, чего не знаю. И тебе этого желаю.
Jugin писал(а):
???????? Ты это о чем? О том что македонский чиновник обладает личной армией? Ты ничего не напутал?
Он наместник Фракии, если ты не знал. И если тебе это о чём-то говорит.
Jugin писал(а):
Это ничего, что ты не заметил некоторое слово: могло.
Понятно. Ты не знаешь, что могло казаться Зопириону, и додумываешь за него.
Jugin писал(а):
Ну откуда там сельское население в 30 тыс.?
Источник информации я указал.
Jugin писал(а):
Но и ты же не указал численность средств в казне Зопириона, и по той же причине
Весело! Ты заявил, что у Зопириона не было средств нанять войско - а я должен это доказывать? Ни фига себе, ну и дела...

В общем, ни одно из твоих утверждений не основано на фактах, поэтому отвечать не на что. Увы.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вт Апр 16, 2013 5:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Это я не понял. Чье поражение мешает фракийцам идти с Зопирионом?

Я, видимо, неясно объяснил. Греки пошли с Александром после поражения, которое они потерпели, выбрав, так сказать, меньшее зло. У фракийцев таких причин не было. Они поражения, которое бы заставило их идти с Зопирионом, не терпели.
Strateg писал(а):
Родоначальником идеи я бы признал Ясона Ферского. Поход Агесилая носил ограниченный характер. Но это никак не отменяет возможную мотивацию фракийцев, на которых скифы наезжали, так же как персы на греков.

Ну персы-то на греков давно не наезжали и реально этот поход рассматривался как возможность вывести часть населения на Восток. Чего фракийцы делать, насколько мы знаем, не собирались.
Strateg писал(а):
Как это отменяет факт отказа спартанцев?

Так и отменяет. Что Алексаандру было проще идти почти со всей Грецией, не обращая внимание на спартанцев, чем устраивать очередную войну, на которую не было ни средств, ни времени, чтобы заставить спартанцев сделать то, что они делать не будут.
Strateg писал(а):
Я не в курсе. Ольвия была деревней без стен? Тогда возможно. Если же это стандартный город с укреплениями, то сил не хватит.

При соотношении 1 к 2 и пятой колонне внутри города? Более чем вероятен успех.

Strateg писал(а):
О харизме Зопириона это хз. Никто не знает.

Харизма вещь интересная: либо она есть, и тогда о ней знают, либо не знают, потому как нет.
Strateg писал(а):
Значит там, могли быть какие нибудь греки, азиаты может быть и те же фракийцы. С такими войсками осаждать город, где гарнизон почти равен осаждающим?

Плюс предатели в городе.
Strateg писал(а):
Хм... Я бы не стал. И вообще бы на Ольвию не пошел. Разве что устроить демонстрацию против скифов.

Ну есть очень много дел, которые кому-то могут казаться совершенно дурацкими, а кому-то очень успешными. Вот меня всегда поражало, как люди с удовольствием отдают свои деньги мошенникам вроде Мавроди. Но пирамиды не переводятся.
Бомбардир писал(а):
Ты не знаешь численность, поэтому лучше не выдумывай.

Ясно. Аргументация закончилась и началась истерика. А это неинтересно.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Апр 16, 2013 8:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Я, видимо, неясно объяснил. Греки пошли с Александром после поражения, которое они потерпели, выбрав, так сказать, меньшее зло. У фракийцев таких причин не было. Они поражения, которое бы заставило их идти с Зопирионом, не терпели.

А насколько глубоко вы интересуетесь антикой? Подозреваю, ваши интересы лежат в других периодах. Фракийцев сначала бил Филипп, а после его смерти Александр. И только после победы над фракийцами АМ покорил Грецию.

Jugin писал(а):
реально этот поход рассматривался как возможность вывести часть населения на Восток.

Это вообще откуда?

И откуда вы берете пятую колонну в Ольвии?

По остальному можно долго пререкаться, но не вижу смысла.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Апр 17, 2013 4:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Ясно. Аргументация закончилась
Аргументация, с опорой на источники, изложена. И я не удивлён, что ты не можешь по ней ответить НИЧЕГО.

А аргументация может быть продолжена. Навскидку: разъясни плз, почему с 331 г. прекратилось пополнение войска АМ из Македонии.*

* Примечание: свой поход в Скифию Зопирион совершил в 331 г.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Ср Апр 17, 2013 7:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
А насколько глубоко вы интересуетесь антикой?

Настолько.
Strateg писал(а):
Подозреваю, ваши интересы лежат в других периодах.

Имеете право.
Strateg писал(а):
Фракийцев сначала бил Филипп, а после его смерти Александр. И только после победы над фракийцами АМ покорил Грецию.

Северный поход Александра был все же слегка пораньше, чем поход Зопириона, а вот о каких-то еще поражениях фракийцев, соотносимых с разгромом Фтв, накануне похода Зопириона лично я ничего не знаю. А Вы?
Strateg писал(а):
Это вообще откуда?

Вообще-то, еще из Аристотеля, но особым приверженцем этой идеи был Исократ.
Strateg писал(а):
И откуда вы берете пятую колонну в Ольвии?

Виноградов пишет, что помимо дипломатической и военной блокады, в городе действовала «пятая колонна». Это подтверждается находкой близ Ольвии амфорного остракона — письма, переданного через ольвийского изменника Никофана, в котором некто дарит Зопириону коня и просит инструкций от осаждающих в блокадный город . Измена была раскрыта — сохранились археологические следы расправы с предателями в виде коллективного захоронения из 52 человек (включая детей), побитых камнями и расстрелянных из лука. С ссылкой на Козуб и публикует это письмо в своей книге "Политическая история ольвийского полиса". М. Наука.1989. Стр. 163.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Скифия Часовой пояс: GMT - 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 5 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS