Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Поход Зопириона
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Скифия
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Апр 10, 2013 6:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы бы все сначала определились, кем и как именно велся подсчет численности контингентов - по головам/едокам или по "активным штыкам".

Макс писал(а):
Примерчик из Диодора о противостоянии с варварами:


Диодор на английском писал? Гига улыбка
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Ср Апр 10, 2013 7:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если я Сереже и на греческом еще приведу, то это будет полный вынос мозга. Английскому же переводу доверять можно, да и не уверен я, что есть вообще в природе текст книг Исторической библиотеки на русском после 17-й.

Цитата:
кем и как именно велся подсчет численности контингентов - по головам/едокам или по "активным штыкам".


Численность некомбатантов Геродот полагал равной количеству воинов, так что - следует, что Дарий повел на "скифов" 1 млн. 400 тыс. рыл вообще (или 1 млн. 600 тыс.), причем наверное не считая женщин.
Но это, разумеется, только для фанатов ненауки...
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Апр 10, 2013 7:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Вы не соизволили опровергнуть ни один из моих контраргументов.
Мне не надо ничего опровергать. Мне достаточно указать исторический источник, из которого взята цифра, и по "просьбе трудящихся", процитировать историка, который принимает эту цифру источника - и объясняет, почему. А вот Вы теперь доказывайте, что источник неправ и что аргументы Агбунова несостоятельны.
Макс писал(а):
Неа.
Если Вы не знакомы с работой Агбунова и с его аргументацией, это не означает, что её нет.
Макс писал(а):
В историографии же давно уже не применяется буквально-слепое следование источнику (все-таки с критикой источника Вы не знакомы). И про скифский поход к Египту это тоже относится.
Боюсь, что как раз я знаком, а Вы - незнакомы. Данные Геродота со временем подтверждаются археологами - это не всегда учитывает "современная историография". На чём и прокалывается.
Макс писал(а):
- армия и флот Зопириона истреблены погодой с посильной помощью гетов или скифов
Наполеон и Вермахт тоже были истреблены погодой - в это охотно верят французы и немцы.
Макс писал(а):
- численность армии Зопириона только в страшных снах неофитов может составлять 30 тыс. комбатантов
Ничем не обоснованное утверждение, противоречащее данным источника.
Макс писал(а):
- дискуссия о размере армии Дария (700 или 800 тыс. чел., согласно древним) не только выглядит смехотворной при уровне развитии историографии, но и не имеет никакого отношения к теме
Вам здесь следует не дискутировать, а подтянуть матчасть, и узнать, что РАЗНЫЕ исторические источники в оценке числ. армии Дария согласуются между собой.
Макс писал(а):
Бомбардир мягко предпочел затушевать тот факт, что Зопирион не имел ни денег, ни ресурсов, ни разрешения, чтобы собрать ту армию, которую хотят у него видеть
Эту армию видит Геродот, в тёплой компании с Ктесием Книдским, Помпеем Трогом, Иорданом.
Пока!
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Апр 10, 2013 7:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Нет. Всего у него было 1 млн. 200 тыс. Из них 600 тыс. ушло в Россию.


Гм... Согласен. С включением в 600 т. испанской армии я погорячился.
Однако и на Россию никаких 600 не шло.
Ссылаюсь на посредника))) Лашука. с.491
Левый фланг вторжения: Даву, Удино, Ней, Мюрат, гвардия - около 200 т.
Центр: баварцы, франко-итальянцы, 3 кав. корпус - около 80.
Справа: поляки, саксонцы, вестфальцы и 4 кав. - около 70 тыс.

Боковые охранения: Макдональд 30 тыс, Шварценберг (который вроде бы так в Россию и не вошел. Ну по крайней мере не шевелился) 30 тыс.

Остальные охраняют Германию.

Цитата:
Данные Геродота со временем подтверждаются археологами

По численности?

Цитата:
Эту армию видит Геродот, в тёплой компании с Ктесием Книдским, Помпеем Трогом, Иорданом.

Только не Помпей Трог, а Юстин.
У меня огромное подозрение, что они все дружно перекатывали с Геродота.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Ср Апр 10, 2013 7:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Мне не надо ничего опровергать.


Увы, но придется. Видите ли, когда человек приводит данные, противоречащие всему тому, что нам известно о военной организации Македонии времен Александра III, стоит задуматься - а к чему слепая вера в источник?

P.S. Кстати, учтите, что Юстин - это всего лишь конспект Трога, что ошибок у него хватает и вымысла тоже.

Цитата:
это не означает, что её нет


Да все равно что нет. Увы.

Цитата:
Данные Геродота со временем подтверждаются археологами


Кстати, в курсе, что Геродот даже в Вавилоне не бывал?
Ну а насчет его египетского путешествия, египетских стел, скифов и прочего: я-то с историографией знаком, не волнуйтесь.

Цитата:
Наполеон и Вермахт тоже были истреблены погодой - в это охотно верят французы и немцы.


Забавно: Вы наивно верите в цифру 30 тыс. рыл из источника, но столь же наивно отвергаете факт из источника о том, как погибли эти 30 тыщ рыл, не считая еще тысяч рыл на флоте.
Ну и кто из нас непротиворечив?

Цитата:
Ничем не обоснованное утверждение, противоречащее данным источника.


Так докажите. Не хотите ли? Приводите примеры по армиям Македонии, по ее военному потенциалу, охарактеризуйте статус Зопириона, военно-политическую и финансовую ситуацию времени его похода.
Ждем-с.

Цитата:
Вам здесь следует не дискутировать, а подтянуть матчасть, и узнать, что РАЗНЫЕ исторические источники в оценке числ. армии Дария согласуются между собой.


Да ну? Я Вам вежливо напоминаю, что для "Скифского" похода есть две версии численности армии Дария (Ктесий и Геродотовская традиция), для Греческого похода - о, тут ситуация еще веселее. Есть разнящиеся версии Геродота, Суды, Ктесия / Диодора, Юстина, Непота, Исократа, Симонида.

Цитата:
Эту армию видит Геродот, в тёплой компании с Ктесием Книдским, Помпеем Трогом, Иорданом.


Напомнить, когда умерли Геродот и Ктесий, и когда погиб Зопирион?
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Апр 10, 2013 8:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Однако и на Россию никаких 600 не шло.

Strateg писал(а):
Однако и на Россию никаких 600 не шло.

Ссылаюсь на посредника))) Лашука. с.491
Тарле.
Цитата:
Есть с десяток различных показаний о численности великой армии, перешедшей через Неман. Наполеон говорил о 400 тысячах человек, барон Фэн, его личный секретарь — о 300 тысячах, Сегюр — о 375 тысячах, Фезанзак — о 500 тысячах. Цифры, даваемые Сент-Илером (614 тысяч) и Лабомом (680 тысяч), явно принимают во внимание и резервы, оставшиеся в Германии и в Польше. Большинство показаний колеблется между 400 и 470 тысячами. Цифра 420 тысяч — цифра, на которой останавливаются чаще всего показания, говорящие именно о переходе через Неман; 30 тысяч австрийцев корпуса Шварценберга в войне участвовали, но через Неман не переходили. В главных силах Наполеона числилось около 380 тысяч человек, на обоих флангах (у Макдональда на северном, рижском, направлении и у Шварценберга на южном) — в общей сложности 60 — 65 тысяч.

Затем в течение июля и августа на русскую территорию было переброшено еще около 55 тысяч человек, наконец, уже в разгаре войны, еще корпус маршала Виктора (30 тысяч человек) и для пополнения потерь маршевые батальоны (около 70 тысяч человек).

http://www.museum.ru/1812/library/tarle1/part01.html
Strateg писал(а):
По численности?
По степени проникновения в Малую Азию. Макс хочет сказать, что скифы не продвигались так далеко, как указывает Геродот.
Strateg писал(а):
Только не Помпей Трог, а Юстин.

У меня огромное подозрение, что они все дружно перекатывали с Геродота.
У них разные источники, в том всё и дело.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Апр 10, 2013 8:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Увы, но придется. Видите ли, когда человек приводит данные, противоречащие всему тому, что нам известно о военной организации Македонии времен Александра III, стоит задуматься - а к чему слепая вера в источник?
Назовите работу, в которой аргументированно опровергаются цифры источников, указанных мной выше, где обосновывается несостоятельность аргументации, приводимой Агбуновым - и с Вами радостно соглашусь.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Ср Апр 10, 2013 8:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я вежливо на пальцах объясняю: Вы мне про попа, а я изначально про Ярему.

То есть: "аргументация" Агбунова (и прочих сказочников) к случаю Зопириона не применима.
Я ясно выразился?

Ибо Зопирион не смог бы собрать такую армию даже не из-за логистических трудностей (это как бы само собой, чтобы там не выдумывал товарисч Агбунов; не говоря о том, что Ахеменидский рейх по централизованности - невзирая на раздолбайство - превосходил Македонский рейх образца Филиппа II), он не смог бы это сделать в виду перечисленных мною поочередно пунктиков.
Которые Вы явно даже не удосужились прочесть.
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Апр 10, 2013 8:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Я вежливо на пальцах объясняю
я ещё вежливее прошу:
Бомбардир писал(а):
Назовите работу, в которой аргументированно опровергаются цифры источников, указанных мной выше, где обосновывается несостоятельность аргументации, приводимой Агбуновым - и с Вами радостно соглашусь.

Макс писал(а):
Которые Вы явно даже не удосужились прочесть.
Ваши построения разбиваются об факт похода Зопириона аж до Ольвии. С 4-5 тыс. человек он мог бегать в районе Дуная, но не дальше. я писал об этом выше, но Вы не изволили обратить на это внимания.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Ср Апр 10, 2013 8:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Тарле.

Но ведь и у Тарле написано:
Цитата:
В главных силах Наполеона числилось около 380 тысяч человек

А тут 700 000. По степи. Без ж/д сообщения и даже проселочных дорог. С обозом и некомбатантами. С численностью, которая повторно была достигнута только через 2 000 лет во время 1МВ, по концентрации сил в одной кампании и в одном направлении удара. Всерьез такое не обсуждается.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Ср Апр 10, 2013 8:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Назовите работу, в которой аргументированно опровергаются цифры источников, указанных мной выше, где обосновывается несостоятельность аргументации, приводимой Агбуновым - и с Вами радостно соглашусь.


А я еще вежливее отвечаю: у нас первым стоит вопрос о Зопирионе, а не о Дарии. И "аргументация" Агбунова идет лесом.

Цитата:
Ваши построения разбиваются об факт похода Зопириона аж до Ольвии


Где его, несомненно, ждали "честные патриоты".
Дальше что?

Цитата:
С 4-5 тыс. человек он мог бегать в районе Дуная, но не дальше.


Александр с 5,5 тыс. кажется воинов разбил гетов, Лисимах с 6 тыс. остановил и не был разбит 28 тыс. фракийцев. Психология непобедимости - штука дурная. Что ощутил на себе и сам Лисимах.
Источники же четко дают понять, что Зопирион отправился в поход без разрешения, сдуру.

Ну а то, что армии в 30 тыс. рыл ему могли сниться только в снах - я уже доказал. А Вы опровергнуть не смогли.
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Ср Апр 10, 2013 8:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Всерьез такое не обсуждается.


Пусть это останется нашим маленьким секретом... Большой босс
Мне все еще очень забавно... Гига улыбка
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Апр 10, 2013 9:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

я подожду выполнения моей маленькой просьбы:
Бомбардир писал(а):
Назовите работу, в которой аргументированно опровергаются цифры источников, указанных мной выше, где обосновывается несостоятельность аргументации, приводимой Агбуновым - и с Вами радостно соглашусь.

_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Ср Апр 10, 2013 9:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Неа, это я сначала подожду опровержения своей нехилой заявы.

Ну а лабуду Агбунова я читать не собираюсь - не вижу смысла в бредятине.
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Апр 10, 2013 9:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Неа
Ну, на нет и суда нет.
Макс писал(а):
Ну а лабуду Агбунова я читать не собираюсь
И правильно, ни к чему это...
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Ср Апр 10, 2013 9:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
И правильно, ни к чему это...


Конечно. Идиотов, верящих в 700-тысячные армии Античности или Средневековья, нынче уже давно нет.
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Ср Апр 10, 2013 9:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну и с Зопирионом разобрались, не так ли? За отсутствием аргументации противной стороны, 30-тысячная армия отправляется на склад мифов.
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Апр 10, 2013 10:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс, мне вобщем, этот Зоперион по барабану. И я честно не знаю, как там у него с финансированием, каков его реальный статус и кто чего ему разрешал. Но вот по возможной численности 30 т больших проблем не вижу. После Александра диадохи ходили косяками и у каждого была такая армия, как первоначально у Александра. Само собой со включением контингентов самых разных народностей.
Каким образом набрать толпу без бабок? Допустим, присоединились как союзники, проявив верноподданические чувства к македонянам.
Ну, как те же греки шли с Сашей как союзники, а уже после Экбатан как наемники.
Может свои счеты у фракийцев имелись к скифам.

Что касается Лисимаха. Обрати внимание: Он "не проиграл" и отступил в лагерь. Правильно? Для римлян это вообще стандартная фишка - с меньшими силами отбиваться и отходить в лагерь. Вот если бы Лисимах победил такую кучу фракийцев - это было бы чудо.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Чт Апр 11, 2013 6:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Но вот по возможной численности 30 т больших проблем не вижу.


А зря.
Можешь ответить, как Антипатр проглядел бы (и позволил бы расходовать ресурсы денежные и людские) формирование такой огромной армии у одного из подчиненных в тот момент, когда все ресурсы государства были привлечены на подавление мятежа греков?
Учитывая настороженное отношение к наместнику Македонии при дворе, Антипатр был очень внимателен и осторожен и сам, и к подчиненным. Когда предшественник Зопириона Мемнон чего-то себе не то позволил, Антипатр среагировал мгновенно и с привлечением армии.
Так что Зопирион мог рассчитывать только на те силы, что были под рукой, и тех, кого сумел бы собрать быстро, тайно - и соответственно немного.

Цитата:
После Александра диадохи ходили косяками и у каждого была такая армия, как первоначально у Александра.


И что? Пример не катит, увы.
(И тот факт, что в Македонии и после этого могли собирать крупные армии регулярно, вновь не в пользу истребления огромной армии.)

Цитата:
Допустим, присоединились как союзники, проявив верноподданические чувства к македонянам.


Не катит. Сразу же после поражения восстали.

Цитата:
Может свои счеты у фракийцев имелись к скифам.


Это запросто. Но не объясняет огромную численность армии Зопириона.

Цитата:
Вот если бы Лисимах победил такую кучу фракийцев - это было бы чудо.


Чудо, что его не раздавили вообще. А про комплекс непобедимости я уже писал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Апр 14, 2013 5:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кажется. кому-то очень хотелось артефактов, чтобы отказаться от своих "аргументов", идущих вразрез с источниками? Вот они, артефакты:
Цитата:
Мы не знаем точно, как именно развивались дальнейшие события. Известен лишь конечный итог: вся армия Зопириона до последнего человека, включая и самого командующего, была уничтожена скифами где-то в районе Днестра. От этого побоища дошли до наших дней и кое-какие материальные следы.
Осенью 1968 г. житель с. Олонешты в Молдавии сажал виноград на своей усадьбе недалеко от берега Днестра. Вдруг он обнаружил в неглубокой яме клад: G бронзовых с позолотой шлемов, 6 пар бронзовых поножей, бронзовый шестиламповый светильник и часть бронзовой пластины с изображением богини Афины. Все вещи — явно греческие и сделаны в разное время. Поножи имеют позолоту и принадлежали, видимо, не рядовым воинам. На одной паре нацарапаны греческие буквы с именем владельца. Шрифт надписи относится к IV в. до н.э. Из найденных шлемов два (аттического
типа) тоже следует датировать IV в. до н.э. Один из них имеет вмятины от сильных ударов, нанесенных еще в древности.
Исключительный интерес представляют три шлема из Олонештского клада с высокими клювовидными, загнутыми вперед верхами. Они датируются второй половиной IV в. до н.э. и относятся к так называемому фригийско-атти-ческому («фракийскому») типу. На затылке и с боковой стороны одного такого шлема имеются глубокие вмятины от ударов, видимо, зубчатой палицы, а на козырьке заметен след от удара стрелы. С внешней стороны его в нескольких местах
видны следы припайки серебром какого-то несохранившегося золотого украшения. Особого внимания заслуживает второй шлем этой группы. Как и предыдущий, он сохранил на себе следы ударов тупого боевого оружия. Особенность данного шлема — красивый рельеф, изображающий голову бога Пана и крадущихся пантер, несомненно изготовленный мастером высочайшего класса,
может быть, знаменитым придворным скульптором Александра Македонского Лисиппом или его учениками. Ясно, что столь роскошным шлемом мог владеть только человек очень высокого
ранга.

«В итоге обзора вещей олонештского клада, — отмечает археолог Г.П. Сергеев, — возникает вопрос о том, когда и при каких бстоятельствах они были закопаны. Учитывая возраст наиболее поздних вещей клада и допуская, что некоторое время после изготовления они были в употреблении, следует думать, что клад был зарыт около начала последней четверти IV в. до н.э.

Тот факт, что на всех шлемах имеются следы ударов, заставляет думать, что их владельцев постигла военная катастрофа. Известно, что примерно в 331-330 гг. до н.э. Зопирион, полководец Александра Македонского, вторгся с большой армией в Северо-Западное Причерноморье и осадил Ольвию, но не добившись успеха, вынужден был снять осаду сильно укрепленного города и возвратиться обратно. При отступлении его войско и сам полководец были уничтожены скифами и гетами, о чем свидетельствуют античные авторы — Макробий, Кур-ций Руф и Юстин. Вполне возможно, что вещи олонештского клада принадлежали военачальникам Зопириона».
Гуляев В. И. Скифы: расцвет и падение великого царства, с. 96.


_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Апр 14, 2013 6:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А что именно тут подтверждает 30 тыс?
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Апр 14, 2013 6:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Во-первых, Зопирион шалил не в р-не Истра, подобно Филиппу и Александру, а прошёл дальше, как минимум до Днестра. Следовательно, он должен был собрать не 4-5 тыс., как тут некоторые объявляют, беря эту цифру с потолка, а поболе.
Во-вторых, в научной среде числ-ть армии Зопириона в 30 тыс. принимается, как это видно из цитаты.
В-третьих, есть и такое соображение. я опираюсь на источники, а Макс - на "аргументацию". Предлагаю поединок: Макс с опорой на источники поведает о 100 днях Наполеона. а я, опираясь на "аргументацию" Макса, докажу, что 100 дней Наполеона - миф.
Кто за?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Апр 14, 2013 7:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Зопирион шалил не в р-не Истра, подобно Филиппу и Александру, а прошёл дальше, как минимум до Днестра.

Тут я не могу спорить, глубоко не вникал.

Бомбардир писал(а):
Во-вторых, в научной среде числ-ть армии Зопириона в 30 тыс. принимается, как это видно из цитаты.

А вот это совсем не аргумент.
Хотя бы потому, что ты пишешь далее.
В "научной среде принимается" (с) 100 дней Наполеона, а ты хочешь доказать что это миф.
Кстати, я вообще не понял, о чем речь, какое отношение к Зопириону и какие вы выдвигаете тезисы.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Апр 14, 2013 8:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Хотя бы потому, что ты пишешь далее.

В "научной среде принимается" (с) 100 дней Наполеона, а ты хочешь доказать что это миф.
Это я к тому, что можно подобрать "аргументацию" и "опровергнуть" любой источник, если подходить к вопросу так, как это делает Макс.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Апр 14, 2013 8:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И тут уже начинается рассмотрение аргументации.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вс Апр 14, 2013 8:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Предлагаю поединок: Макс с опорой на источники поведает о 100 днях Наполеона. а я, опираясь на "аргументацию" Макса, докажу, что 100 дней Наполеона - миф.
Кто за?

Я - за. Готов поучаствовать.

Бомбардир писал(а):
Это я к тому, что можно подобрать "аргументацию" и "опровергнуть" любой источник, если подходить к вопросу так, как это делает Макс.

Нельзя. Потому как Макс опирается на известные и бесспорные факты: общая мобилизационная возможность Македонии, из которой вычитается армия Александр и Антипатра. Финансовые возможности Македонии в тот момент. Политическое положение в Македонии. И исходя из этого он делает выводы. И без всяких "а что, если" и "а вдруг".
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Апр 14, 2013 10:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Я - за. Готов поучаствовать.
Отлично. Сейчас создам тему.
Jugin писал(а):
Макс опирается на известные и бесспорные факты
Его числ-ть армии Зопириона 4-5 тыс. есть отсебятина, игнорирующая источники. А по его "фактам" Strateg уже показал, их околонулеувю ценность.
Jugin писал(а):
Политическое положение в Македонии.
В чём это проявилось? Положение оказалось настолько сложным, что АМ прервал поход и вернулся в Грецию, чтобы восстановить порядок? Нет? Тогда про "политичекий фактор в Македонии" забываем.
Jugin писал(а):
И исходя из этого он делает выводы. И без всяких "а что, если" и "а вдруг".
Чтобы делать выводы, надо не только приводить свои аргументы и защищать их, но и опровергать аргументы оппонента. Но Макс себя этим не утруждает.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Апр 14, 2013 10:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Его числ-ть армии Зопириона 4-5 тыс. есть отсебятина, игнорирующая источники.


Ну, Цифры Максим, конечно взял прикидочные. Он хотел показать, что не 30 тыс. потому что это сопоставимо с армией самого Александра. В то же время Антипатр вел войны с греками и постоянно отправлял подкрепления Александру. Поэтому самих македонян еще на 30 тыс. не набралось бы.
Я указал, что несколькими годами позже армии по 30 тыс. совсем не проблема. Но это уже были не македонские армии, а межнациональные с македонским костяком.
А вот македонские армии Филиппа 5 или Персея, когда ситуация с Римом была критическая выставляли 30-40 тыс. Речь о существовании Македонии. Ганнибал с такой армией перевалил через Альпы против Рима.
Смог бы Зоперион сформировать такую армию для похода неизвестно куда и зачем?
Тут нужно думать, из кого, какая мотивация или финансы.
Потом, Зоперион не был самостоятельным диадохом, положившим на всех. Он должен был подчиняться общей политике.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Апр 14, 2013 11:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Создал.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Апр 14, 2013 11:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Я указал, что несколькими годами позже армии по 30 тыс. совсем не проблема. Но это уже были не македонские армии, а межнациональные с македонским костяком
Состав армии неизвестен и мы можем предполагать костяк из македонцев, например. 4-5 тыс. или даже меньше, плюс одрисы и т.д.
Strateg писал(а):
Зоперион не был самостоятельным диадохом, положившим на всех. Он должен был подчиняться общей политике.
Значит, этого похода не было, его придумали альтернативщики и подделали источники. Ату их!
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Скифия Часовой пояс: GMT - 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 2 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS