Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Поход Зопириона
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Скифия
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Апр 14, 2013 12:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Одно дело, немного самостоятельно пошалить в рамках своих полномочий, другое - значительный дальний поход.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Апр 14, 2013 1:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это да. но ведь оспаривая числ. армии Зопириона, Макс не отрицает данных источника об осаде Ольвии. А 3-месячная осада города - уже не шалость, а проход в глубину территории пр-ка.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вс Апр 14, 2013 1:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
В чём это проявилось? Положение оказалось настолько сложным, что АМ прервал поход и вернулся в Грецию, чтобы восстановить порядок? Нет? Тогда про "политичекий фактор в Македонии" забываем.

Ну если ты полагаешь, что всегреческое восстание не является сложным, то не будешь ли так любезен, чтобы сказать, а что тогда по-твоему "сложное положение". А возвращение/невозвращение Александра это несколько иная тема, в основе которой могло лежать и нежелание Александра возвращаться. Он ведь так и не вернулся в Македонию.
Бомбардир писал(а):
Чтобы делать выводы, надо не только приводить свои аргументы и защищать их, но и опровергать аргументы оппонента. Но Макс себя этим не утруждает.

Ты озвучь, что ты понимаешь под словами "опровергать аргументы оппонента". А то я уже неоднократно от тебя это слышал, но так и не понял конкретно. Это необходимость приводить авторитетного ученого, который пишет не так, как тот, кого процитировал ты? Или что-то другое?
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Апр 14, 2013 2:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Ну если ты полагаешь, что всегреческое восстание не является сложным, то не будешь ли так любезен, чтобы сказать, а что тогда по-твоему "сложное положение". А возвращение/невозвращение Александра это несколько иная тема, в основе которой могло лежать и нежелание Александра возвращаться. Он ведь так и не вернулся в Македонию.
Ты задал вопос и дал на него ответ. АМ не прервал поход и не вернулся в Грецию - вот в свете этого и следует смотреть, как он оценивал внутригреческую проблему.
Jugin писал(а):
А возвращение/невозвращение Александра это несколько иная тема, в основе которой могло лежать и нежелание Александра возвращаться. Он ведь так и не вернулся в Македонию.
я могу по аналогии с отрицанием похода Запириона точно так же заявить, что восточный поход АМ не совершал, т.к. ему мешали греческие внутриполитические осложнения. А если источники говорят, что Зопирион... тьфу! - АМ поход совершал - тем хуже для источников. И для археологов.
Jugin писал(а):
Ты озвучь, что ты понимаешь под словами "опровергать аргументы оппонента".

Бомбардир писал(а):
1. Аргументация не равнозначна ссылке на источник.

2. Аргументация несостоятельна - в силу того, что с 4-5 тыс. Зопирион мог шалить в области Истра. Но даже если числ. его войска не была бы указано, историку должно быть понятно, что поход к Ольвии можно совершить с армией, как минимум в 30 тыс. человек.

3. Свой военный потенциал АМ пополнял в т.ч. и персами и греками не македонянами, вот военный потенциал и не уменьшался.
Про ссылку на погоду я обсуждать не буду - не веселит. А если Макс не знает, что АМ пополнял армию персами, то это вопрос знания матчасти, но не аргументация.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Апр 14, 2013 2:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нужно оценить силы противника, что бы сделать вывод, какое войско требуется для похода.
Олег, а кинь мне пункты первоисточников, где об этом речь.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Апр 14, 2013 3:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Нужно оценить силы противника, что бы сделать вывод, какое войско требуется для похода.
Нужно. А к чему это?
Strateg писал(а):
Олег, а кинь мне пункты первоисточников, где об этом речь.
О чём - об оценке Зопирионом сил пр-ка?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Апр 14, 2013 3:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Нужно. А к чему это?


Что бы понимать, какие силы были нужны Зопериону.

Бомбардир писал(а):
О чём - об оценке Зопирионом сил пр-ка?

Нет. Вообще о его походе. Поскольку я этим моментом не интересовался.
Ссылки на первоисточники, откуда ты черпаешь информацию.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вс Апр 14, 2013 3:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Ты задал вопос и дал на него ответ. АМ не прервал поход и не вернулся в Грецию - вот в свете этого и следует смотреть, как он оценивал внутригреческую проблему.

Например,так: плевать я хотел на нищую Грецию с Македонией, когда передо мной вся Азия. И ведь действительно плевал.
Бомбардир писал(а):
я могу по аналогии с отрицанием похода Запириона точно так же заявить, что восточный поход АМ не совершал, т.к. ему мешали греческие внутриполитические осложнения. А если источники говорят, что Зопирион... тьфу! - АМ поход совершал - тем хуже для источников. И для археологов.

Мимо. В начале похода не было внутриполитических осложнений, точнее, не было столь сильных. А потом просто он был слишком далеко, чтобы такое могло на него повлиять. Впрочем, он по-прежнему контролировал Грецию при помощи Антипатра и персидских денег.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Апр 14, 2013 5:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Если известно, что Македония никогда не могла выставить порядка 90 тысяч войска, то это обозначает, что у Александра, Антипатра и Зопириона не было такого количества войск. Значит, у кого-то было гораздо меньше.


Jugin, это значит только, что у них не было такого количества МАКЕДОНСКИХ войск.

Jugin писал(а):
то для похода третьестепенного чиновника на никому не нужную Ольвию столько же выделить Македония, находящаяся в это время в конфликте с Грецией, просто не могла.


Это никак не мешает Зопириону привлечь к походу противников скифов или получить от Антипатра "ненадежные" по критериям Макса войска (которые не могут быть использованы для войны в Греции)

Jugin писал(а):
Все более чем просто. И никаких притянутых за уши альтернатив.


Простота - не синоним истинности.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Апр 15, 2013 2:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Что бы понимать, какие силы были нужны Зопериону.
я уже устал писАть - да просто поход вглубь Скифи от Дуная до Ольвии, есть серьёзное мероприятие, на которое с 4-5 тысячами, как предлагает Макс, не идут. Плюс осада города. А в тылу шныряют скифы.
В городе отпускают на волю рабов, дают гражданство иностранцам, горожанам прощают долги - ради организации обороны.
Горожан должно быть несколько тысяч человек. Плюс сельская округа, которая как обычно, при приближении врага укрывается в городе.
Сейчас я читаю Гуляева, могу дать цифры более поздние, после отражения Зопириона и расцвета Ольвии: в городе проживали 14-21 тыс. чел,, сельское население 28-31 тыс.
В период похода Зопириона их стало быть, было меньше, но минимум, 4-5 тыс. боеспособных должно набраться. Плюс неизвестное кол-во скифов.
Короче, 4-5 тыс. войска Зопириона - это не только не основанная на источниках цифра, но и не соответствующая здравому смыслу.
Strateg писал(а):
Ссылки на первоисточники, откуда ты черпаешь информацию.

Цитата:
КНИГА XII
Гл. 1. (1) Воинов, погибших во время преследования Дария, Александр торжественно похоронил, израсходовав на это большую сумму; между оставшимися в живых участниками его похода он разделил тринадцать тысяч талантов. (2) Большая часть лошадей пала от зноя, а те, которые выжили, уже ни на что не годились. (3) Все деньги – сто девяносто тысяч талантов – были свезены в Экбатану, и заведовать [этой казной] был назначен Парменион. (4) Пока все это происходило, Александру доставили из Македонии письма от Антипатра, в которых сообщалось об исходе войны спартанского царя Агиса в Греции, войны эпирского царя Александра в Италии и войны наместника (praefecti) [Александра], Зопириона, в Скифии. (5) Эти известия вызвали у Александра противоречивые чувства; однако его все же больше обрадовала смерть двух соперничавших с ним царей, чем огорчила потеря войска [под командой] Зопириона.
Цитата:
Гл. 2
(16) Пока все это происходило в Италии, Зопирион, поставленный Александром Великим в наместники Понта, считая, что если он не совершит никаких подвигов своими силами, то он выкажет себя бездеятельным, собрал тридцатитысячное войско и пошел войной против скифов. (17) Он погиб со всем своим войском и тем самим понес кару за войну, которую он опрометчиво начал против народа, ни в чем не повинного.

http://simposium.ru/ru/book/export/html/35
Jugin писал(а):
Например,так: плевать я хотел на нищую Грецию с Македонией, когда передо мной вся Азия. И ведь действительно плевал.
Или так, как сообщают источники:
Цитата:
КНИГА XII
Гл. 1. (1) Воинов, погибших во время преследования Дария, Александр торжественно похоронил, израсходовав на это большую сумму; между оставшимися в живых участниками его похода он разделил тринадцать тысяч талантов. (2) Большая часть лошадей пала от зноя, а те, которые выжили, уже ни на что не годились. (3) Все деньги – сто девяносто тысяч талантов – были свезены в Экбатану, и заведовать [этой казной] был назначен Парменион. (4) Пока все это происходило, Александру доставили из Македонии письма от Антипатра, в которых сообщалось об исходе войны спартанского царя Агиса в Греции, войны эпирского царя Александра в Италии и войны наместника (praefecti) [Александра], Зопириона, в Скифии. (5) Эти известия вызвали у Александра противоречивые чувства; однако его все же больше обрадовала смерть двух соперничавших с ним царей, чем огорчила потеря войска [под командой] Зопириона. (6) Дело в том, что после отбытия Александра почти вся Греция взялась за оружие, чтобы вернуть себе свободу по примеру лакедемонян, (7) которые одни только отнеслись с презрением к миру, [установленному в Греции] Филиппом и Александром, и законов их не приняли. Вождем в этой войне был царь лакедемонян Агис. (8) Собрав войска, Антипатр подавил движение, возглавленное Агисом, в самом зародыше. Однако много народа пало с той и другой стороны.
Jugin писал(а):
Мимо. В начале похода не было внутриполитических осложнений, точнее, не было столь сильных.
Перечитываем источник: Дело в том, что после отбытия Александра почти вся Греция взялась за оружие.
Jugin писал(а):
А потом просто он был слишком далеко, чтобы такое могло на него повлиять.
Ага. Т.е. аргумент Макса - восстание в Греции, не работает. Если АМ на восстание плевал, почему Зопирион,
не получивший приказ об умиротворении Греции, должен был реагировать на восстание. а не продолжать исправлять свою должность?
Jugin писал(а):
Впрочем, он по-прежнему контролировал Грецию при помощи Антипатра и персидских денег.
Вот и славно. Греция восстаёт, восстание подавляют в зародыше, АМ держит всё под контролем - и про влияние общегреческого восстания на действия Зопириона забываем.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пн Апр 15, 2013 5:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Перечитываем источник: Дело в том, что после отбытия Александра почти вся Греция взялась за оружие.

А тебе что говорят? Что это было после отбытия Александра, а сам Александр был уже достаточно далеко от Греции, чтобы успеть вернуться до тех пор, пока Антипатр не справился с восстанием.
Бомбардир писал(а):
Ага. Т.е. аргумент Макса - восстание в Греции, не работает. Если АМ на восстание плевал, почему Зопирион,
не получивший приказ об умиротворении Греции, должен был реагировать на восстание. а не продолжать исправлять свою должность?

Не выдумывай дополнительные сущности. Речь идет не о том, что Зопирион должен был срочно мчаться давить греков, а о том, что у него не было ресурсов собрать армию, соотносимую с армией Александра.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Апр 15, 2013 5:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
А тебе что говорят? Что это было после отбытия Александра, а сам Александр был уже достаточно далеко от Греции
"Достаточно" - это сколько км?
Jugin писал(а):
Речь идет не о том, что Зопирион должен был срочно мчаться давить греков, а о том, что у него не было ресурсов собрать армию
Не аргумент. У императора тоже не быо ресурсов, чтобы в ходе 30-летней войны собрать армию для отражения вторжения Густава-Адольфа. Но императору помог Валленштейн. Каким образом выкрутился из положения Зопирион, меня не касается. Мне достаточно ссылки на источник о том, что он это сделал.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Апр 15, 2013 6:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я не увидел в цитатах про осаду Ольвии.
Строго говоря, наместник мог приказать местным правителям предоставить ему людей. Бесплатно. Их только нужно содержать.
_________________
http://strategwar.ru


Последний раз редактировалось: Strateg (Пн Апр 15, 2013 6:09 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пн Апр 15, 2013 6:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
"Достаточно" - это сколько км?

Открой Гугл-карты. И считай.

Бомбардир писал(а):
Не аргумент. У императора тоже не быо ресурсов, чтобы в ходе 30-летней войны собрать армию для отражения вторжения Густава-Адольфа. Но императору помог Валленштейн. Каким образом выкрутился из положения Зопирион, меня не касается. Мне достаточно ссылки на источник о том, что он это сделал.

Ну так ситуация совсем другая. А каждую ситуацию в истории нужно рассматривать именно в данный исторический момент и в данной ситуации. Желание Зопириона немного пограбить в корне отличается от желания императора выжить. Впрочем, и кроме Валленштейна у императора были ресурсы, война как-то продолжалась еще 14 лет после смерти Валленштейна.
А то, что тебе достаточно ссылки на то. что где-то что-то написано, уже всем известно, но аргументом в споре не является.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Апр 15, 2013 6:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Открой Гугл-карты. И считай.
Значит, недостаточно. Выбрасываем сей "аргУмент" в мусорную корзину.
Jugin писал(а):
Ну так ситуация совсем другая.
А кто говорит, такая или не такая была ситуация у Зопириона? Ты приводишь аналогии? - Так я вот навскидку привёл аналогию, по которой Зопирион мог набрать войско. Вот почему аргументация должна всё же основываться на источниках и на принципах историзма, иначе она легко может преобразоваться в свою противоположность - отвлечённое умствование.
Jugin писал(а):
Желание Зопириона немного пограбить
Цитату из первоисточника - о том что Зопирион желал немного пограбить - в студию!
Jugin писал(а):
А то, что тебе достаточно ссылки на то. что где-то что-то написано, уже всем известно, но аргументом в споре не является.

Браво!
Ссылка на первоисточник аргументом в споре не является! Мало ли, что написано "где-то" "что-то"...



Пожалуй, пора закрывать эту лавочку и продолжать "дискуссию" в Вандее.
Strateg писал(а):
Я не увидел в цитатах про осаду Ольвии.

http://kak.znate.ru/docs/index-15531.html?page=277
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пн Апр 15, 2013 7:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
который опровергал источники про поход Зопириона в Скифию.


А вот лгать не надо. Лады?
А то я быстро напомню, кто из нас опровергал источники, конкретно - про судьбу армии Зопириона.

Я же всего лишь доказывал, что численность армии Зопириона, данная Юстином (который не единственный источник), - ошибочна.

При этом нетрудно заметить, что я-то как раз активно использовал источники, связанные с походом Зопириона, в частности - о судьбе армии, контексте и о побудительных мотивах этого похода.

Так что понятно Ваше желание обелить свою позицию, но - не удастся.

Кстати:
Цитата:
означает, что по Зопириону ничего конкретного (кроме своего нежелания) им сказать нечего.


Как это называется - "ткнуть пальцем в небо"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Апр 15, 2013 7:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
А вот лгать не надо. Лады?

А то я быстро напомню, кто из нас опровергал источники, конкретно - про судьбу армии Зопириона.

Я же всего лишь доказывал, что численность армии Зопириона, данная Юстином (который не единственный источник), - ошибочна.
Следовательно, Вы лжёте, утверждая, что я лгу, когда утверждаю, что Вы опровергаете источники про поход Зопириона в Скифию.

Если моё утверждение и следует поправить, то разве что так: Макс опровергает данные источников про поход Зопириона в Скифию. Желаете продолжить разговор в Венсенском лесу?
Макс писал(а):
При этом нетрудно заметить, что я-то как раз активно использовал источники
Цитату и ссылку про "4-5 тыс." войско Зопириона - в студию!
Макс писал(а):
Так что понятно Ваше желание обелить свою позицию, но - не удастся.
А по-моему, мне это весьма и весьма удаётся. И будет продолжать удаваться до тех пор, пока буду опираться на источники, корректируя их данные на основе обснованной аргументации.
Макс писал(а):
Как это называется - "ткнуть пальцем в небо"?
На Украине это называется так: в огороде (Скифия) бузина (30 тыс. у Зопириона), а в Киеве (Греция) - дядька (1 МЛН. у Дария).
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пн Апр 15, 2013 7:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Ага. Т.е. аргумент Макса - восстание в Греции, не работает. Если АМ на восстание плевал, почему Зопирион,
не получивший приказ об умиротворении Греции, должен был реагировать на восстание. а не продолжать исправлять свою должность?


Да, какой смысл разговаривать с теми, для кого слова проходят мимо ушей/глаз?
Внимательнее советую сначала прочитать, а уж потом искажать мои слова.

Цитата:
Мне достаточно ссылки на источник о том, что он это сделал.


Да заметили уж давно. И ссылки на источник про 3 миллиона персидских воинов Ксеркса тоже достаточно. Вам. Но не остальным.
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пн Апр 15, 2013 7:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Кажется. кому-то очень хотелось артефактов, чтобы отказаться от своих "аргументов", идущих вразрез с источниками? Вот они, артефакты:
Цитата:
Мы не знаем точно, как именно развивались дальнейшие события. Известен лишь конечный итог: вся армия Зопириона до последнего человека, включая и самого командующего, была уничтожена скифами где-то в районе Днестра. От этого побоища дошли до наших дней и кое-какие материальные следы.
Осенью 1968 г. житель с. Олонешты в Молдавии сажал виноград на своей усадьбе недалеко от берега Днестра. Вдруг он обнаружил в неглубокой яме клад: G бронзовых с позолотой шлемов, 6 пар бронзовых поножей, бронзовый шестиламповый светильник и часть бронзовой пластины с изображением богини Афины. Все вещи — явно греческие и сделаны в разное время. Поножи имеют позолоту и принадлежали, видимо, не рядовым воинам. На одной паре нацарапаны греческие буквы с именем владельца. Шрифт надписи относится к IV в. до н.э. Из найденных шлемов два (аттического
типа) тоже следует датировать IV в. до н.э. Один из них имеет вмятины от сильных ударов, нанесенных еще в древности.
Исключительный интерес представляют три шлема из Олонештского клада с высокими клювовидными, загнутыми вперед верхами. Они датируются второй половиной IV в. до н.э. и относятся к так называемому фригийско-атти-ческому («фракийскому») типу. На затылке и с боковой стороны одного такого шлема имеются глубокие вмятины от ударов, видимо, зубчатой палицы, а на козырьке заметен след от удара стрелы. С внешней стороны его в нескольких местах
видны следы припайки серебром какого-то несохранившегося золотого украшения. Особого внимания заслуживает второй шлем этой группы. Как и предыдущий, он сохранил на себе следы ударов ГАВ-ГАВ боевого оружия. Особенность данного шлема — красивый рельеф, изображающий голову бога Пана и крадущихся пантер, несомненно изготовленный мастером высочайшего класса,
может быть, знаменитым придворным скульптором Александра Македонского Лисиппом или его учениками. Ясно, что столь роскошным шлемом мог владеть только человек очень высокого
ранга.

«В итоге обзора вещей олонештского клада, — отмечает археолог Г.П. Сергеев, — возникает вопрос о том, когда и при каких бстоятельствах они были закопаны. Учитывая возраст наиболее поздних вещей клада и допуская, что некоторое время после изготовления они были в употреблении, следует думать, что клад был зарыт около начала последней четверти IV в. до н.э.

Тот факт, что на всех шлемах имеются следы ударов, заставляет думать, что их владельцев постигла военная катастрофа. Известно, что примерно в 331-330 гг. до н.э. Зопирион, полководец Александра Македонского, вторгся с большой армией в Северо-Западное Причерноморье и осадил Ольвию, но не добившись успеха, вынужден был снять осаду сильно укрепленного города и возвратиться обратно. При отступлении его войско и сам полководец были уничтожены скифами и гетами, о чем свидетельствуют античные авторы — Макробий, Кур-ций Руф и Юстин. Вполне возможно, что вещи олонештского клада принадлежали военачальникам Зопириона».
Гуляев В. И. Скифы: расцвет и падение великого царства, с. 96.



А Вы всерьез верили, что мне были незнакомы описания этой находки?
Да и не катят они на военачальников, Олонештский клад как раз подтверждает то, что предметы воинского снаряжения переходили из рук в руки (в одной семье?) несколько поколений.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пн Апр 15, 2013 7:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Во-вторых, в научной среде числ-ть армии Зопириона в 30 тыс. принимается, как это видно из цитаты.


Меня отечественная историография слабо занимает, поскольку ее (особенно в советский период) познания в области именно военной истории в целом нулевые. Исключений немного, и знаток Мезоамерики к ним не относится.

Цитата:
есть и такое соображение. я опираюсь на источники, а Макс - на "аргументацию".


Да что Вы? То есть, к примеру, данные об армиях того времени, на основании чего составлялось представление о военном потенциале, я брал из "аргументации"?
Я тут вижу прямое передергивание и ложь.
Извинения последуют?

Цитата:
Тут нужно думать, из кого, какая мотивация или финансы.


Сережа, ты перейди повыше, я там тебе (и прочим) на пальцах и разложил, что не мог. Но читать или не умеют, или не хотят.
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пн Апр 15, 2013 7:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Макс опровергает данные источников про поход Зопириона в Скифию.


И снова Вы лжете.

Цитата:
Цитату и ссылку про "4-5 тыс." войско Зопириона - в студию!


Вам было показано, что Зопирион при всем желании не мог набрать 30-тысячное войско.
Что-то еще?

Цитата:
. И будет продолжать удаваться до тех пор, пока буду опираться на источники


Давно ли?
Вы опираетесь, кстати, на один источник (численность армии), причем дословно и наивно, столь же наивно опровергая, к примеру, утверждение другого источника (судьба армии З.)

Цитата:
в огороде (Скифия) бузина (30 тыс. у Зопириона), а в Киеве (Греция) - дядька (1 МЛН. у Дария).


Ну во-первых, у Дария по источникам 700 или 800 тыс. воинов в Скифии, у Ксеркса еще больше. (Я таки напоминаю Вам, что Дарий в Греции не был, если Вы не в курсе. Если же Вы мне про Марафон, то не стоит и пытаться разместить 600 тыс. персов на флоте и на Марафонской равнине.)

Ну а во-вторых, я Ваше наивное желание доказать реальность этих цифр вижу давно, но за ними стоит один пшик.

Так что: мне понятно Ваше желание показать себя правым, но увы - передергивания, ложь, копипаст из научпопа и наивное следование переводным источникам, вот и всё, что демонстрировали Вы.
Хотите и дальше выглядеть столь неприглядно?
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Апр 15, 2013 8:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
И не было возможности нанять такое количество НЕМАКЕДОНСКИХ войск.


Документик предъяви о состоянии казны Зопириона.

Jugin писал(а):
Каких противников скифов????? И на основании чего мы можем говорить о наличии большого количества оных в данный момент?


А любых - гетов, допустим. Или трибаллов. А, может, тех и других и кого-то еще.

Jugin писал(а):
Простота - это основа любого исследования, ибо бритву Оккама никто еще не отменял.


Доказательство - основа любого исследования.

Теория должна объяснять все факты, даже если они неудобные.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пн Апр 15, 2013 8:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Документик предъяви о состоянии казны Зопириона.


"Документально" известно состояние македонской казны перед походом Александра.
Учтем поступления из Азии от Александра и текущие доходы, но в то же время расходы Антипатра на выдворение предшественника Зопириона + на тяжелейшую войну с Агисом + на сбор и отправку подкреплений в Азию.
(И напоминаю, что денежное жалованье выплачивалось не только наемникам, но и самим воинам-македонянам.)


Последний раз редактировалось: Макс (Пн Апр 15, 2013 8:38 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Апр 15, 2013 8:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Да заметили уж давно. И ссылки на источник про 3 миллиона персидских воинов Ксеркса тоже достаточно. Вам.
Мою цитату о моей защите миллионной численности армии Ксеркса в греческом походе - в студию!
Макс писал(а):
Да и не катят они на военачальников
А Гуляев считает, что катят. Кому верить?
Макс писал(а):
Да что Вы? То есть, к примеру, данные об армиях того времени, на основании чего составлялось представление о военном потенциале, я брал из "аргументации"?

Я тут вижу прямое передергивание и ложь.

Извинения последуют?
я готов принять от Вас извинения, после того как последуют ссылки на источники, указывающие, что числ. армии Зопириона в первоисточниках искажена.*

Теперь по Дельбрюку.
Не 30 тыс., а 32 000 пехоты и 5100 конницы. Но при Гавгамелах Арриан указывает 40 000 епхоты и 7000 конницы. Но помимо потерь, АМ оставлял в тылу значительные гарнизоны и этапные войска. Короче, Д. считает, что у АМ войск было вдвое больше, чем у Ксеркса в Греции. А войско Ксеркса Д. оценивает в 75 тыс. Умножаем это число на 2...

------------------------

* Про миллионную армию Ксеркса в Греции повторяться не надо - обсуждается не Ксеркс, а Зопирион, и не 1 млн. бойцов, а 30 тыс.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пн Апр 15, 2013 9:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Не 30 итыс., а 32 000 пехоты и 5100 конницы. Но при Гавгамелах Арриан указывает 40 000 епхоты и 7000 конницы. Но помимо потерь, АМ оставлял в тылу значительные гарнизоны и этапные войска. Короче, Д. считает, что у АМ войск было вдвое больше, чем у Ксеркса в Греции. А войско Ксеркса Д. оценивает в 75 тыс. Умножаем это число на 2...


Ну и?
Цитирую себя:
Цитата:
А) наместник непонятно чего мог собрать армию, равную по численности царской для крупнейшего похода в жизни Александра (35100) или для важнейшей битвы в жизни его отца (32000),


Про численность при Иссе, Гавгамелах и т.д. + подробный разбор подкреплений + версий об изначальном составе армии на примере кавалерии я достаточно распинался еще в статье про кавалерию АМ.

Чисто из любопытства: а что-то кроме Дельбрюка читали?
Его рассуждения о численности меня как-то мало интересуют.

Цитата:
Мою цитату о моей защите миллионной численности армии дария в греческом походе - в студию!


Цитата:
а в Киеве (Греция) - дядька (1 МЛН. у Дария).


Цитата:
А Гуляев считает, что катят. Кому верить?


Исследователям, которые изучали этот клад, а не передирали, как Гуляев, через третьи руки, а именно статью Сергеева 1966 года.
Кстати, напомню, что версия о принадлежности оружия воинам Лисимаха не менее вероятна.

В остальном - не надоело юлить?
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Апр 15, 2013 10:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Олег, я посмотрел Макробия.
А у Курция где цитата?

Макс, почему Зопирион не мог набрать не фракийцев, а жителей Понта?
По поводу фракийцев. Там могли быть племена как лояльные Македонии, так и готовые восстать.
Я видел твой аргумент про восставших фракийцев.
Возьмем восставших греков. Это не опровергает участие греков в походе АМ.

Бомбардир писал(а):
Но помимо потерь, АМ оставлял в тылу значительные гарнизоны и этапные войска.

К нему постоянно подходили подкрепления.

Бомбардир писал(а):
Короче, Д. считает, что у АМ войск было вдвое больше, чем у Ксеркса в Греции.

Я не помню такого у Дельбрюка.

Бомбардир писал(а):
А войско Ксеркса Д. оценивает в 75 тыс.

Это возможно. Я бы сказал до 100 тыс.

Обрати внимание. Ты приводишь Дельбрюка (суперкритика) против первоисточников, где у Ксеркса миллионы.
Этот финт с Дельбрюком работает против тебя.
Считай, что Макс сейчас занимается суперкритицизмом по отношению к Зопириону.

ПС

ХРЮ-ХРЮ-ХРЮ ??? Что бы это значило? Цензор заменяет две буквы "ч" и "о".
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Апр 15, 2013 10:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Чисто из любопытства: а что-то кроме Дельбрюка читали?

Макс писал(а):
И таки да, я всех огорчу: Дельбрюк был лишь первым
Не нравится Дельбрюк? Не надо было его вспоминать.
Макс писал(а):
а в Киеве (Греция) - дядька (1 МЛН. у Дария).
Это украинская пословица, которая означает, что я не рассматриваю версии миллионных армий персов в Греции, когда речь идёт о 30 тыс. армии Зопириона в Скифии. Это Вы, а не я апеллируете к миллионным армиям.
Макс писал(а):
Исследователям, которые изучали этот клад, а не передирали, как Гуляев, через третьи руки, а именно статью Сергеева 1966 года.
я должен за Вас искать эту статью или мне достаточно подождать, когда Вы дадите цитату из неё?
Strateg писал(а):
А у Курция где цитата?
я обещал её предоставить? Напомни. я дал ссылки на первоисточники, где фигурируют 30 тыс. у Зопириона, и Ольвия.
Strateg писал(а):
К нему постоянно подходили подкрепления.
Вот и я об этом. А мне тут сказки рассказывают про истощение моб ресурса Греции. А о том, что АМ в войско призывал и персов, Макс предпочёл тихонько слить.
Strateg писал(а):
Я не помню такого у Дельбрюка.
С. 70 издания ЭКСМО 2008 г.
Strateg писал(а):
Это возможно. Я бы сказал до 100 тыс.
Тем более.
Strateg писал(а):
Обрати внимание. Ты приводишь Дельбрюка (суперкритика) против первоисточников, где у Ксеркса миллионы.

Этот финт с Дельбрюком работает против тебя.
Не-а. Это Макс имел в виду Дельбрюка, когда почему-то решил, что раз у персов в Греции не было 4-х миллионов, значит у Зопириона не могло быть 30 тыс. Вот я и вытащил Дельбрюка, и показал, что Макс юлит.
Strateg писал(а):
Считай, что Макс сейчас занимается суперкритицизмом по отношению к Зопириону.
А ты заметил, что такой подход спровоцировал продолжение обсуждения темы в альтернативном форуме? Вот к чему приводит нежелание Макса признать, что он занимается ерундой.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пн Апр 15, 2013 10:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg
Цитата:
Макс, почему Зопирион не мог набрать не фракийцев, а жителей Понта?


Во-первых, его власть на Понт не распространялась.
(А почему - а тут, видишь ли, не стоит тупо копипастить источники, надо сравнивать, анализировать и быть знакомым с историографией.)
Во-вторых, по той же схеме - как набирать, на что и как содержать?

Цитата:
По поводу фракийцев. Там могли быть племена как лояльные Македонии, так и готовые восстать.


Они на тот момент все были лояльны, поверхностно.

Цитата:
Возьмем восставших греков. Это не опровергает участие греков в походе АМ.


То есть тот факт, что они восстали спустя почти 3 года после начала похода тебя не смущает?

Бомбардир
Цитата:
Не нравится Дельбрюк? Не надо было его вспоминать.


Во-первых, это любимый зверек Сережи, не мой.
Во-вторых, Дельбрюк был одним из первых, и за это ему плюс, но не значит, что ему надо верить во всем (да-да, Серег...)
И в-третьих, я-то Дельбрюка читал, но не ссылаюсь.

Цитата:
я не рассматриваю версии миллионных армий персов в Греции, когда речь идёт о 30 тыс. армии Зопириона в Скифии.


Да ради Бога. Считайте, что выкрутились. Мне оно без разницы.

Цитата:
Это Вы, а не я апеллируете к миллионным армиям.


Сережа, подтверди, что это полная бредятина.

Цитата:
я должен за Вас искать эту статью или мне достаточно подождать, когда Вы дадите цитату из неё?


А Гуляев ее разве не цитирует? Ну тогда тупо погуглите, это несложно. У меня она, к сожалению, только в ксекокопии, да и искать ее не вижу смысла - не 70-е на дворе, чай.

Цитата:
А мне тут сказки рассказывают про истощение моб ресурса Греции.


Глупо, глупо.
Во-первых, не Греции, а Македонии.
Во-вторых, не истощение.
В-третьих, а что Вы там сказать то хотели, ась?

Цитата:
А о том, что АМ в войско призывал и персов, Макс предпочёл тихонько слить.


Вы настолько наивны? Вам снова напомнить про различия в положении Зопириона и царя? И при чем здесь мобилизация персов в армию АМ и армия Зопириона?
Кстати, я напоминаю, если кто не в курсе, что в армии АМ плату за службу получали все, даже не являясь формально наемниками.

Кстати, я про мобилизацию туземцев распинался в своей статью про кавалерию долго и нудно, так что тупая стрела опять не по адресу.

Цитата:
Макс имел в виду Дельбрюка, когда почему-то решил, что раз у персов в Греции не было 4-х миллионов


Вы ясновидец?
Вам привести список исследователей, на основании работ которых я решил, что у персов в Греции не было 4 миллионов?

Цитата:
нежелание Макса признать, что он занимается ерундой


Я занимаюсь полной ерундой. Метаю бисер среди детсадовцев. Увы.
Мне грустно.
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пн Апр 15, 2013 10:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Поскольку детсад на уровне "Мурзилки" мне, увы, наскучил, и меня могут забанить, то сообщаю сразу адресок, где повесил ссылку на сие "обсуждение":

http://imtw.ru/topic/24767-%d0%bf%d0%be%d1%85%d0%be%d0%b4-%d0%b7%d0%be%d0%bf%d0%b8%d1%80%d0%b8%d0%be%d0%bd%d0%b0-%d0%b3%d0%bb%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d0%bc%d0%b8-%d0%b4%d0%b5%d1%82%d0%b5%d0%b9/page__pid__1023658#entry1023658
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Апр 15, 2013 11:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
А Гуляев ее разве не цитирует?

Сильный смех
Так в том и юмор, что Гуляев ссылается на Сергеева, а Вы тщитесь опровергнуть первого, ссылаясь на второго.
Цитирую Гуляева:

"«В итоге обзора вещей олонештского клада, — отмечает археолог Г.П. Сергеев, — возникает вопрос о том, когда и при каких обстоятельствах они были закопаны. Учитывая возраст наиболее поздних вещей клада и допуская, что некоторое время после изготовления они были в употреблении, следует думать, что клад был зарыт около начала последней четверти IV в. до н.э.
Тот факт, что на всех шлемах имеются следы ударов, заставляет думать, что их владельцев постигла военная катастрофа. Известно, что примерно в 331-330 гг. до н.э. Зопирион, полководец Александра Македонского, вторгся с большой армией в Северо-Западное Причерноморье и осадил Ольвию, но не добившись успеха, вынужден был снять осаду сильно укрепленного города и возвратиться обратно. При отступлении его войско и сам полководец были уничтожены скифами и гетами, о чем свидетельствуют античные авторы —Макробий, Кур-ций Руф и Юстин. Вполне возможно, что вещи олонештского клада принадлежали военачальникам Зопириона».".
Макс писал(а):
Вы настолько наивны? Вам снова напомнить про различия в положении Зопириона и царя? И при чем здесь мобилизация персов в армию АМ и армия Зопириона?
Ага, АМ резко стал неудобен? Вы уж на него либо ссылайтесь, либо сосредоточьтесь на Зопирионе, а то на двух стульях не усидите.
Поэтому остановимся на том, что статус Зопириона и АМ несопоставим, как и несопоставима численность войск обоих.
Макс писал(а):
Вам привести список исследователей, на основании работ которых я решил, что у персов в Греции не было 4 миллионов?
Дубль-два:
Цитата:
На Украине это называется так: в огороде (Скифия) бузина (30 тыс. у Зопириона), а в Киеве (Греция) - дядька (1 МЛН. у Дария).
Макс писал(а):
Поскольку детсад на уровне "Мурзилки" мне, увы, наскучил, и меня могут забанить

Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка
Не дождётесь такого подарка! Не тот случай. Признайте, что накосячили со своей "аргументацией" супротив источников, и теперь надо бежать, а чтобы скрыть поражение, нужно нарваться на бан... как это знакомо...
Макс писал(а):
то сообщаю сразу адресок, где повесил ссылку на сие "обсуждение":
Точно! я не ошибся - Вы с Империала. Это тот форум, где Аткинс умеет дискутировать только с модераторской дибинкой в руке. Тогда Ваши опасения про бан становятся понятны...
Кстати, за ссылку на другой ресурс Вас могут там забанить...


_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Скифия Часовой пояс: GMT - 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 3 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS