Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Поход Зопириона
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Скифия
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пн Апр 15, 2013 11:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
А любых - гетов, допустим. Или трибаллов. А, может, тех и других и кого-то еще.

И три с половиной марсианина. Я понимаю, что до тебя не доходит, что"допустим" это из другой области. А в реальности либо геты с трибаллами в ели войну со скифами и Ольвией в это время, либо Зопирион имеет достаточно денег, чтобы их нанять, либо их ждет огромная добыча, которую можно отнять у почти беззащитного врага. Так что лучше иди развлекайся с Козинкиным и не мешай умным дядям беседовать на неизвестные тебе темы.
PKL писал(а):
Доказательство - основа любого исследования.

Ты совсем не понимаешь написанного? Я говорю, что любой источник нуждается в исследовании, при котором необходимо использовать бритву Оккама (что это такое можешь узнать сам). А ты вдруг повторяешь мою же мысль с загадочной целью.

PKL писал(а):
Теория должна объяснять все факты, даже если они неудобные.

Еще одна абсолютно бессмысленная фраза. Ну и расскажи, какая теория может объяснить поход Зопириона? С объяснением всех фактов. Гига улыбка Гига улыбка
Как тебе удается выдавать на гору такое количество ничего не значащих фраз. У тебя на этот счет просто талант. Ты его береги и лелей на радость всем окружающим.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Апр 15, 2013 11:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Желательно знать все упоминания Зопириона.
Кстати, Олег, это твоя работа, если ты интересуешься этим.

Итак, ссылка на Курция:
10.44-45
"44. Правитель Фракии Зопирион погиб со всем своим войском во время похода против гетов от внезапно налетевшей грозы и бури. 45. Узнав об этом событии, Севт подбил отпасть свой народ одрисов. После того как почти была потеряна Фракия, даже Греция не… "

Как видим, фракийцы восстали после похода Зопириона. Так же как и греки восстали после начала похода АМ.

С другой стороны, посмотрим на фразу из Юстина: "Эти известия вызвали у Александра противоречивые чувства; однако его все же больше обрадовала смерть двух соперничавших с ним царей, чем огорчила потеря войска [под командой] Зопириона."

Если бы Александр потерял бы 30 тыс. он бы огорчился?

Юстин: "Зопирион, поставленный Александром Великим в наместники Понта".


Орозий, 3.18.4
"Зопирион же, префект Понта, собрав тридцать тысяч войск, дерзнул пойти войной на скифов и, разбитый наголову, был полностью уничтожен со всеми своими войсками."

Так наместник Понта или Фракии? Или и того и другого?

Про Ольвию упоминает только Макробий. Верить ему или нет?
Осаждать Ольвию с 4 тыс. стремно.

Ну и вот обсуждение, в котором Максим участвовал и которое целиком мне лениво читать:
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=7490&mid=105352#M105352

Осилил. Все терки как и здесь у нас.
Эта проблемка относится к случаю, когда ничерта не ясно.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Апр 15, 2013 12:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
А в реальности


А в реальности существует еще множество факторов из-за которых отряды разных племен могли присоединиться к войску Зопириона. От кровной мести до вынужденного спасения от врага.

Только ведь ни ты, ни Макс о теории доказательств слыхом ни слыхивали, а потому и не понимаете чужой аргументации.

Jugin писал(а):
и не мешай умным дядям беседовать на неизвестные тебе темы.


"Умным" дядям надо поменьше в стратегички играть - они резко сужают угол зрения на проблему.

Jugin писал(а):
Ты совсем не понимаешь написанного?


Понимаю достаточно, чтобы не ставить знак равенства между простотой и доказательством, как это делаешь ты.

Jugin писал(а):
Ну и расскажи, какая теория может объяснить поход Зопириона?


А мне оно надо?
Я не вижу особых причин, которые могли помешать Зопириону привлечь тысяч двадцать воинов из союзных племен для войны со скифами. Обещая, например, крупную добычу - с той же Ольвии.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Апр 15, 2013 1:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Желательно знать все упоминания Зопириона.

Кстати, Олег, это твоя работа, если ты интересуешься этим.
Да это всё известно. И Макс это всё знает.
И хотел бы я, чтобы Макс подтверждал свои слова, как это делаю я.
Strateg писал(а):
Про Ольвию упоминает только Макробий.
Врёт, наверное. Как и Геродот.
Strateg писал(а):
Осаждать Ольвию с 4 тыс. стремно.
Максу это, как кость в горле.
Strateg писал(а):
Если бы Александр потерял бы 30 тыс. он бы огорчился?
Он бы это скрыл, если бы это он их потерял. Но потерял Зопирион - так чего огорчаться? Значит, тем славнее подвиги бога АМ на фоне его горе-полководцев.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Апр 15, 2013 1:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Казаки - это не наши войска, а чьи-то еще? Тем более, что я как-то не утверждал, что передаю дословно в игре "Наолеон - это миф".
Задачи казаков в Отечественной войне 1812 г.:
узнавать заблаговременно обо всех неприятельских мероприятиях, беспокоить неприятеля денно и нощно, действовать ему в тыл
и во фланги, стараться овладеть его транспортами и истреблять
в тьлу неприятельском все, что только может поспешествовать
его действиям, отнимать у неприятеля все
способы к продовольствию.

Где здесь борьба с гвардией Наполеона?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пн Апр 15, 2013 3:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
А в реальности существует еще множество факторов из-за которых отряды разных племен могли присоединиться к войску Зопириона. От кровной мести до вынужденного спасения от врага.

А еще лучше в реальности сказать, какие именно факторы в этот конкретный момент могли заставить эти племена присоединиться к похожу. И без общих ничего не значащих слов. И сразу исчезают все проблемы. Или хотя бы какой-то намек из источников, что эти отряды из разных племен составляли девять десятых войска Зопириона. Или не говорить, подчеркивая тем самым, что сказано просто так... без связи с реальностью.
PKL писал(а):
Только ведь ни ты, ни Макс о теории доказательств слыхом ни слыхивали, а потому и не понимаете чужой аргументации.

А ты вот прямо сейчас своим настойчивым молчанием по теории доказательств и по данному конкретному моменту доказал, что в некоторых случаях лучше бы промолчать, когда совсем не в курсе ничего. Мог бы и за знающего сойти. Случайно.

PKL писал(а):
"Умным" дядям надо поменьше в стратегички играть - они резко сужают угол зрения на проблему.

Ну не играй, никто ведь тебя не заставляет. Хотя, почему-то я опять уверен, что ты не сможешь объяснить связь между этой твоей очередной почти умной фразой с походом Зопириона. Ведь ты же ее просто так ляпнул, не правда ли? Исключительно из идейных соображений.
PKL писал(а):
А мне оно надо?

Чтобы показать, что в состоянии произносить фразы, наполненные смыслом, надо. А в целом нет.

PKL писал(а):
Я не вижу особых причин, которые могли помешать Зопириону привлечь тысяч двадцать воинов из союзных племен для войны со скифами. Обещая, например, крупную добычу - с той же Ольвии.

А что, кого-то интересует, что ты видишь в связи с походом Зопириона? Это исключительно твоя личная проблема. Всех интересует только одно: на каком основании ты это видишь. На какие документы ты опираешься. Состояния твоего большого пальца левой ноги в качестве доказательства не принимаются. Но вот почему-то у меня опять уверенность, что ты не станешь ничего доказывать. Не царское, дескать, это дело.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Апр 15, 2013 3:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Или хотя бы какой-то намек из источников
В источнике ПРЯМО, без намёков, указана численность - 30 тысяч.
Хотя, конечно, исторический источник становится таковым только, если он не противоречит "аргУментам" Макса. Вот и Геродот уже не источник. Какая жалость...
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Апр 15, 2013 3:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Всех интересует только одно: на каком основании ты это видишь. На какие документы ты опираешься.

Тут не соглашусь. Документами надо опровергать первоисточник.
А когда переходим на уровень рассуждений, то тут и большой палец на левой ноге может служить первоисточником.
Мы же Бомбардира нагибали с Похлебкиным, что бы он цитировал первоисточники. Он цитирует. Цифры 700 тыс. конечно абсурдны, а 30 тыс не абсурдны. И тут уже следуют догадки, могли\не могли.
_________________
http://strategwar.ru


Последний раз редактировалось: Strateg (Пн Апр 15, 2013 3:41 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Апр 15, 2013 3:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
А еще лучше в реальности сказать, какие именно факторы в этот конкретный момент могли заставить эти племена присоединиться к похожу. И без общих ничего не значащих слов. И сразу исчезают все проблемы.


Во-во! Начни-ка с себя и представь первоисточник о состоянии казны Зопириона.

И сразу исчезнут многие проблемы.

Jugin писал(а):
Хотя, почему-то я опять уверен, что ты не сможешь объяснить связь между этой твоей очередной почти умной фразой с походом Зопириона.


А я и не собираюсь тебе ничего объяснять. Не можешь сообразить, как сказывается любовь к стратегичкам на глубине анализа - это твои проблемы.

Jugin писал(а):
Всех интересует только одно: на каком основании ты это видишь. На какие документы ты опираешься. Состояния твоего большого пальца левой ноги в качестве доказательства не принимаются.


Не-а. Тут ты крупно ошибся с темой, зеркальщик!
Именно в данной теме я могу чего угодно говорить "из общих соображений", а вот ты, будь добр, предъявляй первоисточники - с цитатами и ссылками.

ЛОЛ! ЛОЛ! ЛОЛ!

Но я больше, чем уверен, что тебе это не под силу.

Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Апр 15, 2013 3:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как то термин "стратегички" косвенно бьет по мне. )))
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пн Апр 15, 2013 4:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Во-во! Начни-ка с себя и представь первоисточник о состоянии казны Зопириона.

Да... Ты понимаешь в истории даже меньше, чем я думал, а я думал, что ты понимаешь очень мало. Ты так и не заметил, о каких источниках все время шла речь?
PKL писал(а):
А я и не собираюсь тебе ничего объяснять.

Я именно это и сказал. Что говоришь ты исключительно из идейных соображений. А идея одна: как бы мне какую-то пакость сказать. И совершенно не имеет значения, что именно сказал я. Главное - идея.

PKL писал(а):
Не-а. Тут ты крупно ошибся с темой, зеркальщик!
Именно в данной теме я могу чего угодно говорить "из общих соображений", а вот ты, будь добр, предъявляй первоисточники - с цитатами и ссылками.

Да... закончился даже намек на осмысленность. Я должен предъявлять цитаты, которые доказывают, что ты ляпал просто так, например, о гетах? Скажи, а это нужно каждый раз, когда у тебя начинается словесный понос?
PKL писал(а):
Но я больше, чем уверен, что тебе это не под силу.

Правильно уверен. Мне не под силу предъявить цитаты, что геты, трибаллы, этруски и ирокезы не могли принимать участие в походе Зопириона. Могу только предъявить твою цитату с твоим идиотским предположением, основанным на запахе твоей же позавчерашней мочи как главного источника твоих знаний.

Strateg писал(а):
Как то термин "стратегички" косвенно бьет по мне. )))

Не обращайте внимание, это он не со зла, это от глупости. Не в состоянии понять, что попытка ударить меня может задеть кого-то другого.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Апр 15, 2013 4:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Я должен предъявлять цитаты
Да, ты должен. я представил источник о 30 тыс. у Зопириона, Макс сие оспаривает, в т.ч. ссылаясь на недостаток средств, ты взял сторону Макса - так теперь будь добр предъявить доказательства недостатка средств у Зопириона. Публика ждёт. У Макса доказать это не получилось.
Jugin писал(а):
Мне не под силу предъявить цитаты, что геты, трибаллы, этруски и ирокезы не могли принимать участие в походе Зопириона.
Тогда тебе придётся принять цифру первоисточника о 30 тыс. армии у Зопириона. Всего делов.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Апр 15, 2013 4:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Я должен предъявлять цитаты, которые доказывают, что ты ляпал просто так, например, о гетах? Скажи, а это нужно каждый раз, когда у тебя начинается словесный понос?


Ага. Каждый раз, когда у тебя начинается словесный понос, то будь добр - гони цитаты и ссылки.
В данном конкретном случае ТЫ ЛЯПНУЛ :

Jugin писал(а):
И не было возможности нанять такое количество НЕМАКЕДОНСКИХ войск.


Так что не надо ничего про этрусков или ирокезов - давай цитату про казну Зопириона, которая не давала возможности нанять.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Апр 15, 2013 8:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для срача есть чудная тема: длина сарисс и размер щитов фалангитов Александра. И уйма цитат, доказывающих разные и противоположные точки зрения. Используйте классику.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Вт Апр 16, 2013 5:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Так в том и юмор, что Гуляев ссылается на Сергеева, а Вы тщитесь опровергнуть первого, ссылаясь на второго.


А Вы так уверены тщиться?
Гуляев как раз и переписал сергевскую версию о "принадлежности" клада военачальникам армии Зопириона, на что я Вам и указывал. Что, не знали?

Цитата:
Поэтому остановимся на том, что статус Зопириона и АМ несопоставим, как и несопоставима численность войск обоих.


Ну, предыдущую ахинею я пропускаю мимо ушей, а данный тезис я Вам пропихивал в уши изначально.

Цитата:
Признайте, что накосячили со своей "аргументацией" супротив источников


Вы хоть какие-то аргументы мои опровергли? Неа. Посему подожду и поем попкорна, наблюдая, как Вы постоянно юлите и лжете.

Цитата:
за ссылку на другой ресурс Вас могут там забанить


А вот это уже прямой бред.

Цитата:
Врёт, наверное. Как и Геродот.


Да, аргументация детсада. К Макробию комментариев кажется не было, но к Геродоту вышли комментарии ко всем книгам, кроме 7-й и кажется 5-й. Причем комментарий к Скифскому логосу есть и на русском, не считая англоязычного комментария к первым 4 книгам. Не говоря о массе исследовательской литературы о Геродоте.

Цитата:
Максу это, как кость в горле.


Вы такой знаток костей? А, опять врете...

Strateg
Цитата:
Осаждать Ольвию с 4 тыс. стремно.


Сереж, если бы Бомбардир хоть источники читал, а не козырял их "знанием", то давно бы уповал на тезис, что Зопирион поперся туда сдуру и без дозволения, так что на помощь метрополии рассчитывать не мог, и должен был обходиться местными ресурсами.
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Вт Апр 16, 2013 5:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Jugin писал(а):
Или хотя бы какой-то намек из источников
В источнике ПРЯМО, без намёков, указана численность - 30 тысяч.
Хотя, конечно, исторический источник становится таковым только, если он не противоречит "аргУментам" Макса. Вот и Геродот уже не источник. Какая жалость...


1. И что?
Вот, в источнике прямо, без намеков, указана численность персидской армии при Иссе. Или численность армии Ксеркса.

2. А, торговая критика! Приписывать оппоненту собственные измышления! Часто встречаю. Таки вот, ГАВ-ГАВ Вы мой ребенок, Геродот - источник, но это не значит, что его сообщения надо воспринимать на веру, без критического восприятия и сопоставления с другими данными. Это, кстати, и к другим древним относится.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Вт Апр 16, 2013 5:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Так что не надо ничего про этрусков или ирокезов - давай цитату про казну Зопириона, которая не давала возможности нанять.


Не соблаговолите ли Вы сами привести данные про размер казны Зопириона, которая позволила бы нанять армию царского размера?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Апр 16, 2013 5:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
ы хоть какие-то аргументы мои опровергли?

Да.
Макс писал(а):
Вы такой знаток костей? А, опять врете...
Нет, про 4-5 тыс. наврали Вы... Кстати, Вас учили, что врать нехорошо?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Апр 16, 2013 6:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
1. И что?
И всё - Вас загнали в стойло одной цитатой, и сидите там, изучайте источники.
Макс писал(а):
Вот, в источнике прямо, без намеков, указана численность персидской армии при Иссе. Или численность армии Ксеркса.
Аналогичный случай произошёл у Марьи Петровны: она повесила сушиться бельё, а его украли.
Макс писал(а):
2. А, торговая критика! Приписывать оппоненту собственные измышления! Часто встречаю. Таки вот, ГАВ-ГАВ Вы мой ребенок, Геродот - источник, но это не значит, что его сообщения надо воспринимать на веру, без критического восприятия и сопоставления с другими данными. Это, кстати, и к другим древним относится.
Так ведь критиковать у Вас и не получается, а на критиканство Вы и получаете насмешливый отлуп.
PKL писал(а):
Документик предъяви о состоянии казны Зопириона.
Макс писал(а):
"Документально" известно состояние македонской казны перед походом Александра.

Макс, прекращайте выкручиваться. Найдёте аргументацию - выкладывайте, а пока не надо корчить из себя обиженного ребёнка, которому где-то всё позволено. Здесь немного жёстче:
7. На Соколе преследуется голословие, т.е. отказ пользователей от требований подтвердить свои слова ссылками на источники или на авторитеты.
http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=677
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Апр 16, 2013 6:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Не соблаговолите ли Вы сами привести данные про размер казны Зопириона, которая позволила бы нанять армию царского размера?


Не соблаговолю.
Хотя бы просто потому, что я никогда не выдвигал тезис, что Зопирион НАНЯЛ армию царского размера.
А кроме того, мне осточертела привычка вашего сторонника Juginа
ляпнуть чего-то без цитат и ссылок, а потом требовать у оппонентов опровержения со ссылками и цитатами.
Вот я и пользуюсь удобным случаем показать его пустобрехство.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Апр 16, 2013 7:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Зопирион поперся туда сдуру и без дозволения, так что на помощь метрополии рассчитывать не мог, и должен был обходиться местными ресурсами.


Максим, то, что поперся сдуру - принимается. Хорошо бы определиться, поперся он именно на Ольвию или скифов отпугнуть.
Не очень понимаю, зачем воевать с греческой колонией, если Александру нужна была лояльность греков. Но Ольвию 4 тыс. не взять. Впрочем и скифов шугануть 4 тыс. вряд ли получится.
Придется сделать вывод, что Зопирион полный придурок.

Что касается участия фракийцев в походе. Союзникам платить не надо, если они преследуют собственные цели. Возьмем этолийцев. Они воевали за Рим против Филиппа 5 и тут же оказались против Рима. Руководствуясь собственными интересами. Эдуи сегодня за Цезаря, а завтра восстали.
Хорошо, у Фламинина и Цезаря есть статус.
Испанцы присоединяются к Серторию, парфяне присоединяются к Квинту Лабиену - людям со статусом уровня легата, да еще изгнанники. Примеров много.
Поквитаться со скифами или разграбить Ольвию - вполне себе мотивация. Статус Зопириона не мог их принудить, но они могли выступить по собственному желанию.

Олег, заинтересовали меня твои ссылки на Дельбрюка по армии Александра.

Цитата:
На Гранике и под Иссой дралось около 30 000 воинов; при Гавгамеле Арриан указывает 40 000 пеших воинов и 7 000 всадников, а между тем очень значительные гарнизонные и этапные войска оставлялись в покоренных местностях. Во всяком случае войско Александра было значительно больше, - пожалуй вдвое больше, - войска, с которым Ксеркс когда-то выступил на покорение Греции.

Это Дельбрюк оценивает армию Александра не в конкретном бою, а в целом. С таким же успехом в нее можно включить оставленные Антипатру войска. Они тоже из армии Александра.
Ну и коли ты принимаешь оценки Дельбрюка, то следующий абзац после оценки численности армии АМ:

Цитата:
О силах, выставленных Дарием против македонян, греческие писатели фантазировали так же, как когда-то о полчищах Ксеркса. Цифры, приводимые этими источниками, сильно преувеличены... Огромная масса подданных ахеменидского царя была отнюдь не воинственна.
Войны велись и власть поддерживалась национальной персидской военной кастой, храбрость которой греки признали еще во время Дария Кодомана, но численность ее была совсем ничтожна, - настолько ничтожна, что персидский царь пытался увеличить ее чужеземными наемниками, в первую очередь греками. Относительно маленькие государства, как Македония и Эллада, выставляли гораздо больше воинов, чем вся Персия до Индии.


Последнее предложение я бы трактовал так: Боеспособных у персов было меньше, чем у греков. А стадо в целом было больше.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Апр 16, 2013 7:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Это Дельбрюк оценивает армию Александра не в конкретном бою
Так об этом и речь, собственно.
Strateg писал(а):
Ну и коли ты принимаешь оценки Дельбрюка
Стоп. Это не я, а мои оппоненты апеллируют к Д., чтобы опровергнуть числ. войска Зопириона:
Макс писал(а):
И таки да, я всех огорчу: Дельбрюк был лишь первым, западная историография давным-давно уже взялась за мозги при определении численности армий древности и Средневековья.
Я показал, с опорой на Д., что армии З. и АМ не равны между собой.
Strateg писал(а):
Последнее предложение я бы трактовал так: Боеспособных у персов было меньше, чем у греков.
Ещё раз (в третий раз): я не обсуждаю цифры Д. по числ. армий персов и греков в Греции.
Если же ты настаиваешь - кинь цитату из Дельбрюка, где он характеризует армию Зопириона.
Заранее спасибо.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вт Апр 16, 2013 7:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
А кроме того, мне осточертела привычка вашего сторонника Juginа
ляпнуть чего-то без цитат и ссылок, а потом требовать у оппонентов опровержения со ссылками и цитатами.
Вот я и пользуюсь удобным случаем показать его пустобрехство.

Как плохо быть малограмотным лузером, который не имеет понятия, что такое косвенные данные. И не в состоянии осознать, какой может быть казна у второстепенного чиновника, если у его царя (по Арриану) было 1300 талантов долга при наличии 60 талантов в казне, а по Плутарху 70 талантов в казне и при занятых 200 талантах. И что Антипатру Александр смог оставить (по Диодору) только 13,5 тыс человек. Кто такие Диодор, Арриан и Плутарх, ты попробуй узнать самостоятельно.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Вт Апр 16, 2013 8:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
всё - Вас загнали в стойло одной цитатой, и сидите там, изучайте источники.


Хм. Не могли бы Вы пояснить мне смысл сего Вашего мычания?

Цитата:
Аналогичный случай произошёл у Марьи Петровны: она повесила сушиться бельё, а его украли.


То есть по существу возразить нечего? Чудненько: резюмирую, что в 2013 есть ГАВ-ГАВ, согласные с тем, что у Дария при Иссе было 600 тыс. воинов, а при Гавгамелах - 1 млн. 240 тыс. воинов. При Ксеркса и Грецию умалчиваем....
И этим людям, как я вижу, наплевать на все, кроме ГАВ-ГАВ следования источнику.
Деградация, что тут скажешь.

Цитата:
на критиканство Вы и получаете насмешливый отлуп.


ГАВ-ГАВ, Вы-то мне тут пытаетесь нести пургу очень долго. Я то ржу втихаря, но Ваши бредни могут и наскучить.
В общем, учите матчасть и не читайте на ночь советских газет.

Цитата:
Макс, прекращайте выкручиваться.


Я ж не ожидал, что Вы настолько ГАВ-ГАВ, что даже Плутарха не читали.

Цитата:
казна Филиппа была не только истощена, но и отягощена долгом в двести талантов, как сообщает Онесикрит... А богатая сумма денежных средств, щедро отпущенных Александру Судьбой на этот поход, составила семьдесят талантов, как сообщает Аристобул; по сообщению же Дуриса, денег у Александра было лишь на тридцать дней содержания войска


Самому лень было найти?
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Вт Апр 16, 2013 8:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
В Европе под командой Антипатра осталось 12 тысяч пехоты и полторы тысячи всадников.

Diod., XVII.17.5
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Вт Апр 16, 2013 8:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
В источнике ПРЯМО, без намёков, указана численность - 30 тысяч.


В источнике ПРЯМО, без намеков, указана численность (армии Дария при Гавгамелах) в 40 тыс. конницы и 1 млн. (+/- 200 тыс.) пехоты.
(То есть слуги, бабы и прочее не учтены.)

Мозги подключим? Али нет?
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Вт Апр 16, 2013 8:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Макс писал(а):
ы хоть какие-то аргументы мои опровергли?

Да.
Макс писал(а):
Вы такой знаток костей? А, опять врете...
Нет, про 4-5 тыс. наврали Вы... Кстати, Вас учили, что врать нехорошо?


ГАВ-ГАВ, Вы совсем ГАВ-ГАВ, я погляжу.

1. Опровержений нет.
2. Мне просто стало интересно - с чего Вы тупо решили, что я солгал про 4-5 тыс.?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Вт Апр 16, 2013 8:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Это не я, а мои оппоненты апеллируют к Д., чтобы опровергнуть числ. войска Зопириона


О как! Я просто в восторге от такой неприкрытой и ГАВ-ГАВ лжи!

Цитата:
Я показал, с опорой на Д., что армии З. и АМ не равны между собой.


Потрясающе. Только кто б Вас спрашивал, когда это не только
а) очевидно
б) следует из источников
в) отмечено мною изначально
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Вт Апр 16, 2013 8:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg
Цитата:
Максим, то, что поперся сдуру - принимается.


Еще бы, если источник об этом и говорит.

Цитата:
Хорошо бы определиться, поперся он именно на Ольвию или скифов отпугнуть.


Нафига ему скифы? Нет, я конечно понимаю, что есть версия о том, что АМ должон был одних скифов погонять, а Зопирион - других, но уж больно она фантастична.

Цитата:
Не очень понимаю, зачем воевать с греческой колонией, если Александру нужна была лояльность греков.


А ему разрешения на поход никто и не давал. Включая, очевидно, и на саму Ольвию. Очевидно, обнаглел и полагал из принципа "Победителей не судят". Вполне вероятное наличие "пятой колонны" в городе говорит о том, что осада и не планировалась. Ну а гетов Зопирион мог считать себя уверенным в состоянии их победить, помня об успехе его царя, либо просто пройти быстро, пока враги соберутся. Оказалось, переоценил свои таланты.

Цитата:
Придется сделать вывод, что Зопирион полный придурок.


Ну, собственно, древние тоже так и полагали.

Цитата:
Что касается участия фракийцев в походе. Союзникам платить не надо, если они преследуют собственные цели.


Тезис спорный, но все же возможный. И тогда вступает в дело второй аргумент - Зопирион не самостоятельный владыка, а подчиненный регента Македонии. И любая масштабная вербовочная или дипломатическая активность не только требуют денег и полномочий, но и реакции Антипатра. Он разрешения не давал (царь, очевидно, тем более).

Кстати, с Граником и Иссом Дельбрюк ошибся. Македонян и греков у АМ там было реально меньше, чем он считал. При Гранике сражались вся конница (5500 всадников?), 1000 лучников и агриан и 12000-15000 македонян-пехотинцев. При Иссе - примерно 5300 конницы и 15700 пехоты.

P.S. Все жду и жду, когда ж кто-то соотв. отрывок Курция приведет как действительно серьезный аргумент. Но не дождался. Бомбардиру только словесным поносом охота заниматься, источники реально ему читать некогда.
Прочие части не были задействованы в битвах по разным причинам.
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Апр 16, 2013 9:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
2. Мне просто стало интересно - с чего Вы тупо решили, что я солгал про 4-5 тыс.?

Макс писал(а):
в реальности дай Зевс, чтобы Зопирион собрал 3-5 тыс. всякого вооруженного люда.
Это Вы писали, любезный - или зелёные человечки?
Подзатыльник
Макс писал(а):
О как! Я просто в восторге от такой неприкрытой и ГАВ-ГАВ лжи!
А я не в восторге, что Вы перешли на собачий лай. Мне Вас жаль, соболезную. Видимо, перенервничали. Бывает.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Скифия Часовой пояс: GMT - 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 4 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS