Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Поход Зопириона
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Скифия
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Фев 24, 2013 11:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
И где тут написано, что он хотел завоевать Скифию?
Если скифы уничтожили войско Зопириона, если сам АМ переходит Сырдарью, то планирование "ворваться в Понт" может означать намерение ворваться в Скифию через Кавказ.
Strateg писал(а):
Как можно завоевать степь?
Не степь, а обширные леса.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Фев 24, 2013 12:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Еще раз. Попытка куда то сходить и выдать люлей не означает попытка завоевать.
Про то, что Скифия это обширные леса, как то раньше не слышал.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Фев 24, 2013 1:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Еще раз. Попытка куда то сходить и выдать люлей не означает попытка завоевать.

Голодная кума Лиса залезла в сад,
В нем винограду кисти рделись.
У кумушки глаза и зубы разгорелись;
А кисти сочные как яхонты горят;
Лишь то беда, висят они высоко:
Отколь и как она к ним ни зайдет,
Хоть видит око,
Да зуб неймет.
Пробившись попусту час целой,
Пошла и говорит с досадою: "Ну, что ж!
На взгляд-то он хорош,
Да зелен - ягодки нет зрелой:
Тотчас оскомину набьешь".

Strateg писал(а):
Про то, что Скифия это обширные леса, как то раньше не слышал.
Это у Курция Руфа - там, где он излагает речь скифского посла:
"Разве в наших обширных лесах нам не позволено быть в неведении, кто ты и откуда пришел?"
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Фев 24, 2013 5:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хорошо. Скифы пусть будут не степняками кочевниками, а партизанами лесовиками.))
Вот как то мне на ум не приходят конные стрелки, выросшие в лесах.
Обычная конница - сколько угодно.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пн Фев 25, 2013 7:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

С походом Зопириона масса непоняток, не говоря о том, что роль человеческого фактора в его поражении - так, половинка...

Ну а скифы-рабы: оно, конечно, прецедент есть долгий и известный, но он же показывает, что толку от скифов как рабов зело мало, а всех полицаями не сделаешь...
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Мар 31, 2013 12:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Ну еще и, возможно, одобрил рейд Зопириона (надеюсь, никто не думает всерьез, что тот убыл туда с десятками тысяч солдат?).
Зопирион осаждал Ольвию, если что.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пн Апр 01, 2013 10:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Зопирион погиб в битве со скифами, или гетами, если что.
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Апр 02, 2013 2:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Зопирион погиб в битве со скифами
И?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Вт Апр 02, 2013 6:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А Ольвия - лишь эпизод в его походе.
И тема - про скифов и АМ.
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Апр 02, 2013 7:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
А Ольвия - лишь эпизод в его походе.
Но разве Ольвия - не цель похода Зопириона?
Макс писал(а):
И тема - про скифов и АМ.
Вы счмтаете, что Зопирион здесь - оффтоп? Но дело в том, что рассматривание походов АМ в Средней Азии и Зопириона от Дуная дают основания для формулировки гипотезы о том, что оба похода суть составные части единого замысла по взятию скифов в гигантские клещи.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Ср Апр 03, 2013 7:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Но разве Ольвия - не цель похода Зопириона?


А почему такая уверенность?

Цитата:
Вы счмтаете, что Зопирион здесь - оффтоп?


Я как раз считаю, что ему тут вполне место.

Но это не означает, что фантастические гипотезы
Цитата:
дают основания для формулировки гипотезы

нам надо принимать во внимание.
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Апр 04, 2013 2:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
А почему такая уверенность?
У меня нет уверенности, что захватив Ольвию, Зопирион не пошёл бы дальше.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Чт Апр 04, 2013 7:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, это уже будет альтернативная история.
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Апр 04, 2013 7:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У Зопириона, по сведениям Помпея Трога, было 30 000 войска. У АМ - столько же, когда он предпринял поход в Персию.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пт Апр 05, 2013 6:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Проблема в том, что:
а) для армии АМ у нас есть подробный расклад у Диодора, отчасти проверяемый по другим источникам, и цифра за 30 тысяч вполне правдоподобна (на самом деле даже больше, если учитывать остатки авангарда)
б) для армии Зопириона у нас такой возможности нет, и столь большая цифра уже сомнительна, учитывая контекст (некий полководец, некий ТВД, некая армия, некое время). Столько людей мог собрать для похода царь, мог собрать наместник Македонии, но чтобы собрал наместник непонятно чего (т.е. вполне вероятно стратег Фракии, но источники-то называют его должность иначе!)?
в) в любом случае, зная дальнейшие события, можно согласиться с тем, что с Зопирионом погибло некоторое количество македонян, но вряд ли большое, поскольку люди и Антипатру были нужны, и дальнейшие события (вопреки мнению Босворта и иже с ним) не подтверждают настолько уж критическую нехватку военнообязанных македонян (даже с учетом отправки немалых подкреплений на Восток)
г) так что мы имеем очень небольшой македонский отряд, а остальные должны быть наемниками (греками и фракийцами) - но македонская казна не безгранична
д) поскольку война с Агисом еще шла (видимо, поскольку хронология запутана), и Антипатру нужны были не только деньги, и (позарез!) люди, включая надежных наемников (а значит опять деньги)
е) и наконец из скудных источников можно полагать, что сам поход херра З. был его личной инициативой (к "флоту" это тоже относится)

Отсюда вывод: не, конечно, жителям СССР, а потом Украины, может и хочется погордиться тем, что на Ольвию двинулись несметные легионы Мордора, но в реальности дай Зевс, чтобы Зопирион собрал 3-5 тыс. всякого вооруженного люда.
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пт Апр 05, 2013 5:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Отсюда вывод: не, конечно, жителям СССР, а потом Украины, может и хочется погордиться тем, что на Ольвию двинулись несметные легионы Мордора, но в реальности дай Зевс, чтобы Зопирион собрал 3-5 тыс. всякого вооруженного люда.

1. "Зопирион, оставленный Александром Великим в качестве наместника Понта, полагая, что его признают ленивым, если он не совершит никакого предприятия, собрал 30 тысяч войска и пошел войной на скифов, но был уничтожен со всей своей армией".
Помпей Трог
Это - источник.
Вы можете в нём сомневаться, но сомнения к делу не подошьёшь. Нужны более векие опровержения (если очень хочется опровергнуть).

2. С 3-5 тыс. Зопирион не пойдёт чёрт-те куда, да ещё осаждать город.
3. Тем более он не пойдёт с 3-5 тыс., зная судьбу Дария.
4. 3-5 тыс. - это из какого взято источника?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пн Апр 08, 2013 5:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
"Зопирион, оставленный Александром Великим в качестве наместника Понта, полагая, что его признают ленивым, если он не совершит никакого предприятия, собрал 30 тысяч войска и пошел войной на скифов, но был уничтожен со всей своей армией".
Помпей Трог
Это - источник.


Спасибо, я в курсе. А что ж тогда не вижу заодно Курция (у него хоть нормальный титул – наместник Фракии), Орозия и связанных с Ольвией источников (Макробий и декрет в честь Каллиника + остракон), ну и остальных упоминаний из Юстина для полноты картины?

Цитата:
Вы можете в нём сомневаться, но сомнения к делу не подошьёшь. Нужны более векие опровержения (если очень хочется опровергнуть).


Хм, я был о Вас более высокого мнения.
Ну что ж:
Что касается слепой веры в (данном случае) данные древних о численности войск – это не ко мне. Да и не к науке в целом тоже. Иначе мы бы до сих пор насались с мильонными армиями и сотнями тысяч комбатантов.
Аргументацию я изложил. Если Вы можете доказать, что:
А) наместник непонятно чего мог собрать армию, равную по численности царской для крупнейшего похода в жизни Александра (35100) или для важнейшей битвы в жизни его отца (32000),
Б) смог собрать армию, равную военную потенциалу самой Македонии (и даже больше его, учитывая, что македонская армия не превышала 27300 чел.),
В) армию, исчезновение которой (а полное истребление ее источниками подтверждается) не повлияло на этот самый военный потенциал Македонии и на способность Александра получать подкрепления с родины, а Антипатра и его преемников – собирать потом там достаточно многочисленные армии,
Г) и неизвестно на какие шиши (особенно если дело было в 331),
Д) и причем действуя в самоволку (т.е. не имея возможности просить ни войск, ни денег из метрополии);
Е) и если появится версия заявить, что Зопирион де просто набрал множество фракийцев – и она не катит, ибо:
1) см. пункт «г»;
2) после поражения Зопириона практически все фракийцы восстали, и данные о численности армии Севта (у Страбона; 28 тыс. чел.) говорят, что фракийцы по-прежнему выставляли мощное войско, хотя именно одрисы пострадали бы, если привлекались массово Зопирионом для похода.

Поэтому понятна реакция здравых западных историков, которые пишут о численности армии Зопириона как allegedly насчитывающей 30 тыс.
Не стоит преувеличивать военные достижения ни гетов, ни европейских скифов. (Это я для нынешних их ценителей, сами-то древние справедливо делали упор на погодные условия.)
Версия о «пятой колонне» в Ольвии (и тогда известное захоронение 52 чел. означает ее обнаружение и разгром) также говорит о том, что огромной армии и не нужно было изначально. (Сколько было граждан в Ольвии, непонятно; Виноградов пишет о 7000 в период расцвета, но аргументация детская, а ссылок на данные раскопок не дает.)
В общем, будут аргументы – приходите. Пока что я не вижу оснований поднимать потолок армии Зопириона выше отметки 6000 по самому максимальному максимуму. И, кстати, если сам наместник Зопирион и, очевидно, его свита и телохранители были македонянами, то к прочим воинам это совершенно не относится в этническом плане.

P.S. Судьбу Дария-то он знает (что он благополучно вернулся из похода на скифов), но только в версии Геродота. Ну а тот факт, что Дарий и до скифов-то не дошел, тут, я гляжу, вообще не в почете?
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Апр 08, 2013 4:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Спасибо, я в курсе. А что ж тогда не вижу заодно Курция (у него хоть нормальный титул – наместник Фракии), Орозия и связанных с Ольвией источников (Макробий и декрет в честь Каллиника + остракон), ну и остальных упоминаний из Юстина для полноты картины?
Чем богаты.
Макс писал(а):
Хм, я был о Вас более высокого мнения.
я не историк, я только учусь. Но что такое исторический источник - знаю.
Макс писал(а):
Что касается слепой веры в (данном случае) данные древних о численности войск – это не ко мне. Да и не к науке в целом тоже. Иначе мы бы до сих пор насались с мильонными армиями и сотнями тысяч комбатантов.
А к кому? Если к Дельбрюку - то это мимо кассы.
Макс писал(а):
Аргументацию я изложил.

1. Аргументация не равнозначна ссылке на источник.
2. Аргументация несостоятельна - в силу того, что с 4-5 тыс. Зопирион мог шалить в области Истра. Но даже если числ. его войска не была бы указано, историку должно быть понятно, что поход к Ольвии можно совершить с армией, как минимум в 30 тыс. человек.
3. Свой военный потенциал АМ пополнял в т.ч. и персами и греками не македонянами, вот военный потенциал и не уменьшался.
Макс писал(а):
2) после поражения Зопириона практически все фракийцы восстали, и данные о численности армии Севта (у Страбона; 28 тыс. чел.) говорят, что фракийцы по-прежнему выставляли мощное войско, хотя именно одрисы пострадали бы, если привлекались массово Зопирионом для похода.
И Вы готовы предоставить мобилизационный ресурс фракийцев - или ограничиветесь предположениями? Думаю, верно второе.
Макс писал(а):
Не стоит преувеличивать военные достижения ни гетов, ни европейских скифов.
Согласен. Достаточно просто ссылки на источники.
Макс писал(а):
сами-то древние справедливо делали упор на погодные условия
Наполеон тоже делал ссылку на погоду, когда бездарно позволил уложить армию двунадесяти языков. И немцы плакали - им погода мешала.
Запомните - ссылка на погоду есть признание поражения. Это дисквалификация военного, когда он пытается свои поражения оправдать погодой.

P.S. Опровержения моего источника ссылкой на другной источник не последовало. Но я и так знаю, что этого быть н могло по определению.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Апр 08, 2013 5:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Олег, ты вроде бы на этой ветке источники по другому трактуешь?
Если Макс тебе кинет ссылку на "Похлебкина" это прокатит? Тогда почему Дельбрюк мимо кассы? У него хоть и бывают закидоны, но он всегда ссылается на текст, который анализирует, привлекая для анализа разные первоисточники и мнения других аналитиков.

Я вот сейчас занимаюсь нашествием галатов на Грецию. Там офигенные цифры армии вторжения. Которые потом удается разбить небольшим отрядам греков с помощью божьей силы.
Явно завышены цифры. Для понимания этого не нужен глубокий анализ.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Апр 09, 2013 2:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Олег, ты вроде бы на этой ветке источники по другому трактуешь?
Наобоорт. порсто ссылаюсь на них.
Strateg писал(а):
Если Макс тебе кинет ссылку на "Похлебкина" это прокатит?
Макс не кинул ещё НИ ОДНОЙ ссылки о численности войска Хопириона в 4-5 тыс. чел.
Strateg писал(а):
Тогда почему Дельбрюк мимо кассы? У него хоть и бывают закидоны, но он всегда ссылается на текст, который анализирует, привлекая для анализа разные первоисточники и мнения других аналитиков.
Дело вот в чём. я недавно читал Агбунова М. В. "Путешествие в загадочную Скифию@? где автор анализирует текст дЕЛЬБРЮКА:

В вопросе численности персидской армии историки придерживаются двух позиций. Одни просто ссылаются на источники, приводя указанное выше число, другие пытаются опровергнуть, указав на нереальность существования такой огромной армии.
Однако опровержения исследователей, приводящих нереальность движения армии в 700 00 человек в одну колонну и невозможность двигаться несколькими параллельными колоннами, на мой взгляд, не являются достаточно аргументированными. Вот что об этом пишет Агбунов М. В.: «Е. В. Черненко пытается доказать нереальность указанной Геродотом цифры расчётами, согласно которым 700-тысячное войско при следовании одной колонной должно было растянуться примерно на 500 км, а при движении несколькими параллельными колоннами это расстояние сокращается, но возникают другие большие сложности.
Изложенные доводы также не представляются убедительными. О движении одной колонной здесь не может быть и речи. Поэтому столь внушительная цифра в 500 км здесь ни к чему. Она тем более неприемлема для нас, так как получена, исходя из норм расчетов Г. Дельбрюка, который взял за основу требования германского военного устава конца XIX в. Ведь продвижение войска Дария по широким просторам ровной целины скифской степи нельзя сравнивать с походными порядками немецкого пехотного корпуса, где ширина колонны ограничена как узкой лентой дороги, так и уставными нормами и интервалы между подразделениями довольно велики.
Как же продвигалось персидское войско в Скифии? Мне представляется это таким образом. В условиях сравнительно открытой и ровной степи и пехота персов, и конница, и обоз следовали несколькими широкими и плотными колоннами. При таком движении 700-тысячное войско растягивалось на марше до нескольких десятков километров. Это – вполне допустимые цифры. Разумеется, здесь возникало достаточно много больших и малых трудностей. Но война есть война.
Таким образом, рассмотрение вопроса о продвижении персидского войска не дает, на мой взгляд, никаких объективных оснований сомневаться в том, что Дарий привел в Скифию, как сообщает Геродот, 700 тысяч своих воинов.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Вт Апр 09, 2013 6:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А к кому?


К Вам. Не я же ратую за 30-тысячную армаду.

Цитата:
Аргументация не равнозначна ссылке на источник


И что? Тогда пойду всерьез использовать данные древних о численности армии Дария III при тех же Гавгамелах сугубо по источникам... и прослыву ненормальным...

Цитата:
Аргументация несостоятельна - в силу того, что с 4-5 тыс. Зопирион мог шалить в области Истра.


Это был контраргумент? Не, не идет.
(в сторону) Надо поискать, сколько рыл с собой прихватил за Истр Александр - боюсь, что примерно столько же. Но АМ вовремя вернулся, а Зопирион - нет.

Цитата:
Свой военный потенциал АМ пополнял в т.ч. и персами и греками не македонянами


Вот это сейчас что было? Ничего не понял.

Цитата:
И Вы готовы предоставить мобилизационный ресурс фракийцев


Я-то могу, но я, в отличие от Вас, Страбону не верю буквально.

Цитата:
Достаточно просто ссылки на источники.


Курция прочтите про гибель армии и флота Зопириона.

Цитата:
Запомните - ссылка на погоду есть признание поражения.


Это что, аргументация? Не смешно.
(Жаль, японцы, бедные, не знали, то-то они до сих Божественный ветер поминают...)

Цитата:
Но я и так знаю, что этого быть н могло по определению.


Еще бы. Только, я Вас умоляю, больше никому не рассказывайте об этом, не все такие либеральные, как я, и в сказки о 30-тысячной армии не верят.

Цитата:
Макс не кинул ещё НИ ОДНОЙ ссылки о численности войска Хопириона в 4-5 тыс. чел.


А зачем? Вы можете доказать, что Зопирион привел 30-тыс. армию чем-то еще, кроме ссылки на Юстина?

Цитата:
Таким образом, рассмотрение вопроса о продвижении персидского войска не дает, на мой взгляд, никаких объективных оснований сомневаться в том, что Дарий привел в Скифию, как сообщает Геродот, 700 тысяч своих воинов.


А этот ГАВ-ГАВ чем-то аргументирует то,
а) чем кормились
- 700 тыс. воинов
- примерно столько же (а то и больше - согласно методике того же Геродота) некомбатантов
- сотни тысяч коней (про травку не стоит...)
б) как ими управляли
в) и где столько собирали людей
И т.д.

И чисто интересно: сколько ж народу тогда собирали скифы, если персы не смогли обеспечить решающего превосходства?
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Вт Апр 09, 2013 6:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И таки да, я всех огорчу: Дельбрюк был лишь первым, западная историография давным-давно уже взялась за мозги при определении численности армий древности и Средневековья. Одна совковская историография ушами хлопает и народ смешит...
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Апр 09, 2013 6:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Про 700 тыс. явный загиб. Их не только кормить, еще и поить надо. А большинство такого войска составили бы никчемные пешие олухи, лишняя обуза против преимущественно конных скифов. Грандиозный удар в пустоту.
Наполеон вел меньшую армию в Россию и то испытывал проблемы с логистикой и коммуникациями.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Апр 09, 2013 1:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Еще бы. Только, я Вас умоляю, больше никому не рассказывайте об этом, не все такие либеральные, как я, и в сказки о 30-тысячной армии не верят.
Это их проблемы. я привёл источник, где указана цифра 30 тыс., и с лёгкостью приведу научные работы, в которых эта цифра принимается.

Пример. Граков Б. Н. "Скифы", с. 30, называет цифру армии Зопириона в 30 тыс. А дальше мне искать лень. Почему я должен принимать цифру Макса, а не цифру источника, повторяемую специалистами по Скифии?
Макс писал(а):
А этот ГАВ-ГАВ чем-то аргументирует то,

а) чем кормились

- 700 тыс. воинов

- примерно столько же (а то и больше - согласно методике того же Геродота) некомбатантов

- сотни тысяч коней (про травку не стоит...)

б) как ими управляли

в) и где столько собирали людей

И т.д.

И чисто интересно: сколько ж народу тогда собирали скифы, если персы не смогли обеспечить решающего превосходства?
Макс, Агбунов не ГАВ-ГАВ.
(в сторону): я вообще не понимаю, как Модератор может позволять себе такие выражения вообще, и по отношению к автору академического издания, доктора исторических наук, в частности.

Агбунов в своей работе даёт ответы на Ваши вопросы. Вам не мешало бы изучить матчасть, прежде чем делать такие безответственные заявления.
А скифов было ГОРАЗДО меньше, чем и объясняется их стратегия отступления. У историкови всё сходится: скифы доходили до границ Египта, учтя это, Дарий собрал огромное войско; кратный перевес пр-ка заставил скифов отступать.
Пока не сходится только у Вас, не имеющего возможности опровергнуть цифру 30 тыс. чел.
Strateg писал(а):
Про 700 тыс. явный загиб. Их не только кормить, еще и поить надо. А большинство такого войска составили бы никчемные пешие олухи, лишняя обуза против преимущественно конных скифов. Грандиозный удар в пустоту.

Наполеон вел меньшую армию в Россию и то испытывал проблемы с логистикой и коммуникациями.
я должен вериь Strategу - или источникам, и историкам, повторяющим цифру источника?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Апр 09, 2013 2:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
я должен вериь Strategу - или источникам, и историкам, повторяющим цифру источника?

Ты должен верить первоисточнику, если информация, приведенная в нем не противоречит здравому смыслу.
Иначе тебе придется поверить в приводимых в первоисточниках людей с песьими главами и циклопов.
Заметь, я не вступаю в спор по 30 тыс. Эти цифры можно дискутировать.
Но 700 тыс. превышает всякий здравый смысл.
Эдак Александр 30 тыс. разбил при Гавгамелах полумиллионное войско Дария?

Смотри, по галатам. Бренн идет грабить Дельфы.

Юстин,24,6-8:

"У Бренна было шестьдесят пять тысяч отборных пехотинцев, у дельфийцев и их союзников – только четыре тысячи. Относясь к ним с презрением, Бренн, чтобы воспламенить своих воинов, указывал им на обилие добычи...
Галлы, возбужденные этими заверениями и пьяные от выпитого накануне [несмешанного] вина, не считаясь с опасностями, ринулись в бои. Дельфийцы, напротив, больше полагаясь на помощь божества, чем на свои силы, сопротивлялись, презирая врагов, и сбрасывали с вершины скалы карабкавшихся вверх галлов, то бросая в них камни, то поражая их оружием. Во время этого состязания двух сторон в первую боевую линию внезапно прорвались главные жрецы всех храмов, а также и сами прорицательницы с распущенными волосами, со священными знаками, в повязках, объятые ужасом, в состоянии исступления. Они кричали, что явился сам бог, и они не только видели это своими глазами, они слышали также звук натягиваемого лука и звон оружия. Поэтому [жрецы и прорицательницы] заклинали воинов самыми страшными заклятиями, чтобы они без устали поражали врагов и стали соучастниками [богов] в их победе, ибо перед их рядами сражаются сами боги. Воспламененные этими словами, все наперерыв бросаются в бой. И сами воины сразу почувствовали присутствие бога, ибо [в этот миг] землетрясение обрушило часть горы, повергло ниц галльское войско, и плотно сомкнутые ряды [врагов] рассыпались, израненные."

Вот так 4 тыс. победили 60 тыс. при помощи божества.
Должны мы верить первоисточнику про божью победу?
Или все же галлов было много меньше?

Прикинь общие силы Римской империи. Ну 300 тыс., которые никогда не собирались в единый поход.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Апр 09, 2013 3:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Ты должен верить первоисточнику, если информация, приведенная в нем не противоречит здравому смыслу.

Иначе тебе придется поверить в приводимых в первоисточниках людей с песьими главами и циклопов.
Согласен.
Strateg писал(а):
Но 700 тыс. превышает всякий здравый смысл.
Так считает Strateg. А упомянутый мной доктор исторических наук считает наоборот.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Апр 09, 2013 7:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
А упомянутый мной доктор исторических наук считает наоборот.

А у этого доктора страдает здравый смысл.
Я даже не хочу узнавать, а служил ли он в армии.
Давай посмотрим, что ты привел:

Бомбардир писал(а):
Как же продвигалось персидское войско в Скифии? Мне представляется это таким образом. В условиях сравнительно открытой и ровной степи и пехота персов, и конница, и обоз следовали несколькими широкими и плотными колоннами. При таком движении 700-тысячное войско растягивалось на марше до нескольких десятков километров. Это – вполне допустимые цифры. Разумеется, здесь возникало достаточно много больших и малых трудностей. Но война есть война.


Итак, он рассуждает только о величине походных колонн. А они должны двигаться на большом удалении друг от друга. Нарушается управление.
Он не рассматривает взаимодействие между колоннами, потребление продовольствия, воды, фуража. Если все это везут в обозе, длина колонн становится немыслимой.
Я уже приводил пример Наполеона. Великая армия, на разных театрах военных действий могла насчитывать 150-300 тыс. Двигалась не по голым степям. Существовала система магазинов или реквизиции у местного населения. И то корпуса вынуждены были двигаться на значительном удалении друг от друга. Это Бони!, его маршалы и вымуштрованные солдаты. А у персов огроменный колхоз, кто во что горазд. Ведь не 700 тыс элитных солдат было.
Со всей Европы Бони наскреб 600 тыс, значительную часть оставил в Испании и других странах. В походе на Россию было существенно меньше.
Если 700 тыс персов ушли в степь, сколько войск осталось охранять империю? Какова вообще численность населения персидской империи? Дельбрюк всегда на это обращает внимание. Подсчитывает, сколько мужчин определенного возраста может быть призвано, сколько остается работать дома.
И самый главный вопрос. А нахрена 700 тыс в степь брать?
Завоевывать нечего, скифы будут ускользать. Это ядерной бомбой по воробьям.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Апр 10, 2013 2:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
А у этого доктора страдает здравый смысл.

Бомбардир писал(а):
Так считает Strateg. А упомянутый мной доктор исторических наук считает наоборот.

Strateg писал(а):
Он не рассматривает взаимодействие между колоннами, потребление продовольствия, воды, фуража
Он пишет про фураж. Просто я не хочу переписывать сюда целые страницы.
Strateg писал(а):
Я уже приводил пример Наполеона. Великая армия, на разных театрах военных действий могла насчитывать 150-300 тыс.
Наолеон ввёл в Россию более 600 тыс.
Strateg писал(а):
Со всей Европы Бони наскреб 600 тыс,
Нет. Всего у него было 1 млн. 200 тыс. Из них 600 тыс. ушло в Россию.
Strateg писал(а):
Если 700 тыс персов ушли в степь, сколько войск осталось охранять империю? Какова вообще численность населения персидской империи? Дельбрюк всегда на это обращает внимание. Подсчитывает, сколько мужчин определенного возраста может быть призвано, сколько остается работать дома.

И самый главный вопрос.

Бомбардир писал(а):
Г. Дельбрюка, который взял за основу требования германского военного устава конца XIX в. Ведь продвижение войска Дария по широким просторам ровной целины скифской степи нельзя сравнивать с походными порядками немецкого пехотного корпуса, где ширина колонны ограничена как узкой лентой дороги, так и уставными нормами и интервалы между подразделениями довольно велики.

Strateg писал(а):
А нахрена 700 тыс в степь брать?
я писал выше:
Бомбардир писал(а):
скифы доходили до границ Египта, учтя это, Дарий собрал огромное войско; кратный перевес пр-ка заставил скифов отступать.

Strateg писал(а):
Завоевывать нечего,
Тогда Дарий не пошёл бы туда походом.

В общем, разговор пошёл по кругу. Такой методой опровержения источников и научных монографий "здравым смыслом" можно доказать и опровергнуть что угодно.
Поэтому осторожные исследователи имеют полное право просто озвучивать цифру источника, уклоняясь от её критического анализа. Ибо сие оружие - обоюдоострое.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Ср Апр 10, 2013 5:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
привёл источник, где указана цифра 30 тыс., и с лёгкостью приведу научные работы, в которых эта цифра принимается.


Правильно. Совок и российская историография. Причины указать, али сами догадаетесь?

Цитата:
Почему я должен принимать цифру Макса, а не цифру источника, повторяемую специалистами по Скифии?


Потому что Вы не соизволили опровергнуть ни один из моих контраргументов. Для начала.
И если сможете доказать, что военный потенциал Македонии составлял сотни тысяч воинов (раз наместник Зопирион запросто вывел 30 тыщ рыл), а с удовольствием послушаю.

Цитата:
Агбунов не ГАВ-ГАВ.


То, что он Вам нравится, не означает, что он умен. Так что - увы, но перед нами идиотизм, или ГАВ-ГАВ – заблуждений терпеть не должно, а если кому-то это не нравится, тем хуже для него.

Цитата:
Агбунов в своей работе даёт ответы на Ваши вопросы.


Неа.

Цитата:
У историкови всё сходится: скифы доходили до границ Египта, учтя это, Дарий собрал огромное войско; кратный перевес пр-ка заставил скифов отступать.


Это у Геродота все сходится. В историографии же давно уже не применяется буквально-слепое следование источнику (все-таки с критикой источника Вы не знакомы). И про скифский поход к Египту это тоже относится.
Не говоря о том, что Дарий скорее всего дальше гетов и не пошел.

Цитата:
Пока не сходится только у Вас, не имеющего возможности опровергнуть цифру 30 тыс. чел.


Я Вам уже сказал - будьте честнее. Аргументации от Вас, позволяющей опровергнуть мои аргументы, не последовало ни на грош. Учите матчасть.

Пока что факт остается фактом:
- армия и флот Зопириона истреблены погодой с посильной помощью гетов или скифов
- численность армии Зопириона только в страшных снах неофитов может составлять 30 тыс. комбатантов
- дискуссия о размере армии Дария (700 или 800 тыс. чел., согласно древним) не только выглядит смехотворной при уровне развитии историографии, но и не имеет никакого отношения к теме, поскольку дорогой Бомбардир мягко предпочел затушевать тот факт, что Зопирион не имел ни денег, ни ресурсов, ни разрешения, чтобы собрать ту армию, которую хотят у него видеть (причем армию в полном смысле невидимку - ее исчезновение почему-то никак не повлияло на военные силы Македонии).

Дискуссия действительно бессмысленна, поскольку смешна. Увы, но фанатики гигантских армий остались, как я вижу, только в экс-СССР, и то по незнанию.
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Ср Апр 10, 2013 6:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Примерчик из Диодора о противостоянии с варварами:
Цитата:
Lysimachus, when he entered the Thracian region and found that the king of that country, Seuthes, had taken the field with twenty thousand infantry and eight thousand cavalry, was нетt frightened by the size of the army. And although he had in all нет more than four thousand foot soldiers and only two thousand horsemen, he joined battle with the barbarians. 3 In truth he was superior to them in the quality of his troops though inferior in numbers, and the battle was a stubborn one. After losing most of his own men but killing many times that number, he returned to his camp with but a doubtful claim to victory. 4 Therefore for the moment the forces of both sides withdrew from the locality and busied themselves with greater preparations for the final conflict.


Сереж, тебе поясняю, что у Лисимаха было не более 4000 пехоты и 2000 конницы, Севт же вывел 20000 пехоты и 8000 конницы фракийцев. И ничего, благодаря качеству войск, Лисимах выстоял в упорном бою, понес большие потери, но и фракийцев перебил еще больше, и удалился в лагерь не победив, но и не побежденным. После чего армии разошлись.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Скифия Часовой пояс: GMT - 2
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 1 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS