Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Поход Зопириона
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Скифия
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Апр 17, 2013 8:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Северный поход Александра был все же слегка пораньше, чем поход Зопириона, а вот о каких-то еще поражениях фракийцев, соотносимых с разгромом Фтв, накануне похода Зопириона лично я ничего не знаю. А Вы?


А я знаю. Думаю и вы знаете, поэтому не вижу смысла приводить цитаты. Положение фракийцев от греков не отличалось. Вроде как и союзники, вроде как и покорены. Там конечно были нюансы по племенам. Так и у греков нюансы. И причем тут "северный поход был пораньше Зопириона"? Фивы тоже разбили пораньше Зопириона.

Jugin писал(а):
Вообще-то, еще из Аристотеля, но особым приверженцем этой идеи был Исократ.

Вот если бы Аристотель или Исократ возглавили поход, тогда да. Они реализовывали бы свою идею. АМ по вашему собирался расселять греков аж до океана, куда он собирался идти?
Плевать ему было на расселение греков. Их проще было перебить и уменьшить население.

Jugin писал(а):
Виноградов пишет

У нас с вами общий подход к посредникам?
Нет ли у вас ссылки на письмо Никофана?
Но если у вас Виноградов в бумажном виде и там приводится перевод этого письма, то я вам верю на слово.

А как вы считаете, присутствие в осажденном городе людей, готовых открыть ворота это редкость?
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Ср Апр 17, 2013 11:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
И причем тут "северный поход был пораньше Зопириона"? Фивы тоже разбили пораньше Зопириона.

При том, что следствием поражения греков было создание союза во главе с Македонией и македонским царем. Никакого союза македонян с фракийцами, во главе которого стоял префект Понта (Скифии или чего бы то ни было) не было и в помине. Вот при чем.
Strateg писал(а):
Вот если бы Аристотель или Исократ возглавили поход, тогда да. Они реализовывали бы свою идею.

Вы это о чем сейчас? Мы говорили о том, что одной из причин почему греки поддержали поход на Восток было желание провести колонизацию. А не о том, что Исократ устроил такой поход.
Strateg писал(а):
АМ по вашему собирался расселять греков аж до океана, куда он собирался идти?

АМ, по-моему, по данному вопросу еще даже и не рассматривался, а дабы предугадать дальнейшие вопросы, скажу, что планы АМ по покорению Персии совпали с планами части греков по поводу колонизации. До определенного момента.
Strateg писал(а):
Плевать ему было на расселение греков.

И что из этого? Если в реальности произошло именно так: началась следующая волна греческой колонизации, которая и привела к возникновению эллинистических государств.
Strateg писал(а):
Их проще было перебить и уменьшить население.

А это точно мимо. Потому как греки могли быть недовольны такой перспективой и всем вместе устроить то, что попытались сделать спартанцы с Антипатром. Или что-нибудь похуже.
Strateg писал(а):
У нас с вами общий подход к посредникам?
Нет ли у вас ссылки на письмо Никофана?

Не только ссылка, но и текст на древнегреческом и он опубликовал и сам осколок. Процитировать не могу, ибо у меня в книги в бумажном формате нет, а из Djvureader я копировать пока еще не научился. Единственно, что хочу отметить, что Юрий Германович Виноградов (1946, 13 июня — 2000, 29 мая) — эпиграфист мирового уровня, выдающийся антиковед, ведущий научный сотрудник Института всеобщей истории РАН, профессор кафедр истории древнего мира и классической филологии МГУ.Был заместителем главного редактора журнала «Вестник древней истории». И что в издательстве "Наука" в 1989 г. непроверенные данные по античной истории не печатались. Это все же академическое издание.
Strateg писал(а):
А как вы считаете, присутствие в осажденном городе людей, готовых открыть ворота это редкость?

Да, редкость. Только не нужно перечислять случаи, когда открывали, просто сравните со случаями, когда не открывали. Для себя. И для понимания степени редкости. И в данном случае Виноградов говорит о социальной борьбе, происходящей в Ольвии между демократической и аристократической группировками. С учетом того, что Македония поддерживала в Греции аристократов, то более чем вероятно, что Зопирион и шел в поход, рассчитывая на помощь части горожан. И в таком случае относительно небольшая численность армии не должна удивлять.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Апр 17, 2013 12:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Никакого союза македонян с фракийцами, во главе которого стоял префект Понта (Скифии или чего бы то ни было) не было

Фракийцы занимали подчиненное положение к Македонии, поставляли ей войска. Даже если бы это было не так, у них мог быть общий враг. В такой ситуации союз происходит автоматически. Нумидийцы не были зависимы от Рима когда Массаниса стал союзником Сципиона. У них был общий враг, у Массанисы были личные резоны.

Jugin писал(а):
Мы говорили о том, что одной из причин почему греки поддержали поход на Восток было желание провести колонизацию.

Это вы говорили. А я говорю, что если и была такая причина, то на десятом месте.

Jugin писал(а):
Потому как греки могли быть недовольны такой перспективой

Они и были недовольны. Только вынуждены были запрятать подальше свое недовольство после разгрома Фив. Больше смельчаков не нашлось.

Jugin писал(а):
Это все же академическое издание.

Мне пофиг регалии. Вот тут: http://www.xlegio.ru/ancient-armies/discussions-reviews/review-vinogradov-there-mithridates-stabbed-himself/review-vinogradov-there-mithridates-stabbed-himself.html - идет обсуждение работ Виноградова.
"Автор утверждает, что неудачные походы на скифов Дария I и Зопириона имели один и тот же результат (с. 23), однако такое заявление противоречит источникам: персидский царь с частью войска спасся, а македонский стратег со своей армией погиб."
Да еще Виоградов и на Коннолли ссылается.
Получается "Одна бабка сказала, другая пересказала..." Знания Виноградова спорные. Хотя и тезисы Нефедкина тоже бывают спорными, на что упирает Алексинский в дискуссии.
"Не сотвори себе кумира." (С)
Но в контексте нашего разговора мне достаточно того, что вы видели документ.

Jugin писал(а):
Только не нужно перечислять случаи, когда открывали, просто сравните со случаями, когда не открывали. Для себя. И для понимания степени редкости.

Замечательно. Случаи, когда открывали ворота - действительно редкость. А вот потенциальных желающих всегда хватало. Например, Ганнибал в Италии осаждал много разных городов, в которых были римские и карфагенские партии. И далеко не всегда ему открывали ворота. Да и в самой Греции далеко не всегда аристократы открывали ворота спартанцам, а демос афинянам.
Отсюда следует, что когда войско идет осаждать город, изначально забиваться на открытие ворот глупо. И мы возвращаемся к вопросу: Были ли Зопирион и.д.и.о.т? И что делать с небольшой армией, если предательство сорвется?
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Апр 17, 2013 12:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Но в контексте нашего разговора мне достаточно того, что вы видели документ.


Поглядите и Вы




_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Ср Апр 17, 2013 2:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Фракийцы занимали подчиненное положение к Македонии, поставляли ей войска. Даже если бы это было не так, у них мог быть общий враг.

Вот тут самая главная проблема: может быть и если бы. А если нет никаких сведений, что это все же было, то разговор становится беспредметным. Могли и марсиане прилететь. :-)
Strateg писал(а):
Это вы говорили. А я говорю, что если и была такая причина, то на десятом месте.

А на первом месте стояло дикое желание, не проходящее более ста лет, отомстить персам? И это при том, что греки уже много лет, хотя и не все, вели войны и пользовались персидскими деньгами, видимо, с трудом преодолевая при этом свое страстное желание отомстить.
А то, что было несколько попыток начать наступление на слабую, но богатую Персию, это ни о чем не говорит?
Strateg писал(а):
Они и были недовольны. Только вынуждены были запрятать подальше свое недовольство после разгрома Фив. Больше смельчаков не нашлось.

Так их же резать не стали, а даже наоборот - пригласили в союз, прямо как в колхозы: попробуй не вступи!
Strateg писал(а):
Замечательно. Случаи, когда открывали ворота - действительно редкость.

Вот и славно. Пришли к согласию.

Strateg писал(а):
Отсюда следует, что когда войско идет осаждать город, изначально забиваться на открытие ворот глупо.

В принципе да. А вот в частностях нет. Ганнибал пошел в Италию в уверенности, что итальянские союзники-подданные Рима перейдут на его сторону, и никто не называет Ганнибала идиотом.
Strateg писал(а):
Были ли Зопирион и.д.и.о.т?

А это все зависело от результатов похода. Как у Наполеона и Мюрата в аналогичной ситуации. Наполеон, который высадился без армии во Франции и вернул себе трон - гений, точно просчитавший последствия своих действий. А Мюрат, который закончил такую же авантюру расстрелом - ГАВ-ГАВ.
Вы зря полагаете, что засветившийся политик должен быть хотя бы умным человеком, увы, так бывает далеко не всегда. Взять, например, любимую тему всех форумных споров - предвоенную внешнюю политику. Такого количества идиотизма, который совершили абсолютно все политики того периода в обычной жизни Вы вряд ли найдете. И почему не мог какой-то ничем не примечательный чиновник, примечательных Александр все же взял с собой, не попытаться сдуру захватить то, что, как он подумал, плохо лежит? Уж чего-чего, а таких случаев в мировой истории было множество.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Апр 17, 2013 4:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
А если нет никаких сведений, что это все же было, то разговор становится беспредметным. Могли и марсиане прилететь.

Марсиане прилететь могли. Это факт. То, что разговор беспредметный, это тоже факт. Я это давно написал. Но в сторону меня свернуть не получится. Ноги разговора о фракийцах растут отсюда:

Jugin писал(а):
Никакого союза македонян с фракийцами, во главе которого стоял префект Понта (Скифии или чего бы то ни было) не было и в помине.

А еще вы написали выше, что не знаете о поражениях фракийцев.

Фракийцы понесли поражения и от Филиппа и от АМ, это факт. Читаем Юстина про Филиппа, Арриана про АМ. То, что в армии АМ, переправившейся через Гелеспонт было много фракийцев - это тоже факт.
Да, АМ это не какой то там Зопирион.
Но я уже несколько раз повторил, что фраки могли руководствоваться собственными мотивами, как парфяне с Лабиеном, как испанцы с Серторием, как нумидийцы, воевавшие то за римлян, то за пунов, как этолийцы, сегодня за Фламинина, а завтра за Антиоха.

Jugin писал(а):
А на первом месте стояло дикое желание, не проходящее более ста лет, отомстить персам?

На первом месте стояли амбиции АМ.

Jugin писал(а):
Ганнибал пошел в Италию в уверенности, что итальянские союзники-подданные Рима перейдут на его сторону, и никто не называет Ганнибала идиотом.

Ясен пень, его не называют и.д.и.о.т.о.м. Потому что это ваша трактовка. А моя трактовка другая. Ганнибал перешел Рону с очень большой армией. То, что в долину По спустилась маленькая армия - другой вопрос. И расчитывал Ганнибал не столько на италиков изначально, сколько на галлов и обменивался послами с ними.
Не будем забывать, что Зопирион не Ганнибал по воинскому таланту. Ганнибал мог себе многое позволить.

Теперь по Ольвии. Судя по всему, там далеко не все ясно и много мутного.
Хочу обратить внимание на следующий факт. Ворота Зопириону не открыли. Но осада была серьезная.
Если шел с маленькой армией и просчитался с пятой колонной (52 чела вместе с детями - пятая колонна?), то как он проводил эту серьезную осаду?
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Ср Апр 17, 2013 6:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
А еще вы написали выше, что не знаете о поражениях фракийцев.

И так и не узнал о том, какие поражения потерпели фракийцы накануне выступления Зопириона. Не поделитесь? Как это сделали греки накануне выступления Александра.

Strateg писал(а):
Но я уже несколько раз повторил, что фраки могли руководствоваться собственными мотивами, как парфяне с Лабиеном, как испанцы с Серторием, как нумидийцы, воевавшие то за римлян, то за пунов, как этолийцы, сегодня за Фламинина, а завтра за Антиоха.

Это ничего, что вариант "могли" подразумевает все, что угодно, кроме того, что нам хоть что-то известно о том, как это было на самом деле, в отличие от тоже Сертория, где еще неизвестно, кто кого использовал, Серторий иберов в гражданской войне или иберы Сертория, ведущего гражданскую войну.
Strateg писал(а):
И расчитывал Ганнибал не столько на италиков изначально, сколько на галлов и обменивался послами с ними.

С галлами, которые только что потерпели поражение, собирался завоевать Рим вместе с Италией? И потому демонстративно отпускал римских союзников, попавших к нему в плен? Ну имеете право так считать.

Strateg писал(а):
Не будем забывать, что Зопирион не Ганнибал по воинскому таланту

А Зопирион это знал? Ведь судя по его действиям он думал иначе.
На секунду остановимся.
Вне зависимости от численности его армии, он был начисто разгромлен, а армия перестала существовать. Это никак не говорит о его хотя бы минимальных полководческих талантах.


Strateg писал(а):
Теперь по Ольвии. Судя по всему, там далеко не все ясно и много мутного.

Было бы все ясно, не было бы спора.
Strateg писал(а):
Хочу обратить внимание на следующий факт. Ворота Зопириону не открыли. Но осада была серьезная.
Если шел с маленькой армией и просчитался с пятой колонной (52 чела вместе с детями - пятая колонна?), то как он проводил эту серьезную осаду?

Маленькая армия по сравнению с чем? С армией небольшого греческого городка у черта на куличках ( в представлении греков)? Сравните осаду Тира Александром. Количество убитых воинов у тирян 8-10 тысяч, количество осажденных тысяч 30-50. Как минимум. Численность армии Александра в районе 30 тыс. При этом Тир имел удивительно удобное для обороны положение. Соотношение сил в тех же пределах, что и у Зопириона у Ольвии, если считать его армию в районе 5 тысяч человек. У Зопириона похуже, но он не только не смог взять Ольвию, но и потерял всю свою армию, к тому же не совсем понятно как именно. Бесследное исчезновение 30-тысячной армии в тот период несколько маловероятно, кто-то выживает, кто-то попадает в плен, а даже 10% попавших в рабство из армии в 30 000 человек увеличивало бы население Ольвии процентов на 20. С учетом детей, которых было большинство, женщин и стариков. И как-то об этом никто ничего не говорит. В том числе археология.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Апр 17, 2013 7:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я понимаю, что вам скучно. А мне Зопирион не интересен.
Могу только сказать, что италики стали массово переходить к Ганнибалу после Канн. А спустился он с Альп к галлам. И ему предстояли Тицин и Требия. Массовое вливание галлов к Ганнибалу и победа АМ над фракийцами "это всем известно" (с) - дотракийская народная мудрость.
Даже цитаты приводить не буду.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2013 1:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Я понимаю, что вам скучно. А мне Зопирион не интересен.
Тогда время подводить итоги.
1. Численность армии Зопириона, определяемая источником в 30 тыс., является непротиворечивой условиям рассматриваемой эпохи.
2. Численность армии Зопириона, определяемая Максом в 3-5 тыс. чел., высосана из пальца и не отвечает реалиям.
3. На слова Juginа можно реагировать разве что в плане нарушения им Кодекса Сокола:
7. На Соколе преследуется голословие, т.е. отказ пользователей от требований подтвердить свои слова ссылками на источники или на авторитеты.
Примеры.
Jugin писал(а):
Желание Зопириона немного пограбить

Бомбардир писал(а):
Цитату из первоисточника - о том что Зопирион желал немного пограбить - в студию!
Ответа нет.
Jugin писал(а):
у него не было ресурсов собрать армию, соотносимую с армией Александра.

PKL писал(а):
Документик предъяви о состоянии казны Зопириона.
Ответа нет.
Бомбардир писал(а):
Источники этой информации я так понимаю, требовать бессмысленно?

Jugin писал(а):
Охолонь! Я же написал четко: так прикинем какое войско могло выставить Ольвия,

О источнике какой информации ты говоришь????
Без комментария.
Бомбардир писал(а):
разъясни плз, почему с 331 г. прекратилось пополнение войска АМ из Македонии.
Это по поводу якобы отсутствия у Зопириона македонских контингентов:
Макс писал(а):
в реальности дай Зевс, чтобы Зопирион собрал 3-5 тыс. всякого вооруженного люда.
Разумеется, на последний вопрос Jugin даже не пытается найти ответ, т.к. вопроса не знает, но зато Имеет Мнение. Поэтому обращать внимание на сотрясания воздуха с его стороны не имеет смысла.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Lion
Поселенец

   

Зарегистрирован: 18.04.2013
Сообщения: 18

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2013 3:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Приветствую всем :-) Жаль, упустил основную часть веселя, но все же -

Бомбардир

Бомбардир писал(а):
Дело вот в чём. я недавно читал Агбунова М. В. "Путешествие в загадочную Скифию@? где автор анализирует текст дЕЛЬБРЮКА:

В вопросе численности персидской армии историки придерживаются двух позиций. Одни просто ссылаются на источники, приводя указанное выше число, другие пытаются опровергнуть, указав на нереальность существования такой огромной армии.
Однако опровержения исследователей, приводящих нереальность движения армии в 700 00 человек в одну колонну и невозможность двигаться несколькими параллельными колоннами, на мой взгляд, не являются достаточно аргументированными. Вот что об этом пишет Агбунов М. В.: «Е. В. Черненко пытается доказать нереальность указанной Геродотом цифры расчётами, согласно которым 700-тысячное войско при следовании одной колонной должно было растянуться примерно на 500 км, а при движении несколькими параллельными колоннами это расстояние сокращается, но возникают другие большие сложности.
Изложенные доводы также не представляются убедительными. О движении одной колонной здесь не может быть и речи. Поэтому столь внушительная цифра в 500 км здесь ни к чему. Она тем более неприемлема для нас, так как получена, исходя из норм расчетов Г. Дельбрюка, который взял за основу требования германского военного устава конца XIX в. Ведь продвижение войска Дария по широким просторам ровной целины скифской степи нельзя сравнивать с походными порядками немецкого пехотного корпуса, где ширина колонны ограничена как узкой лентой дороги, так и уставными нормами и интервалы между подразделениями довольно велики.
Как же продвигалось персидское войско в Скифии? Мне представляется это таким образом. В условиях сравнительно открытой и ровной степи и пехота персов, и конница, и обоз следовали несколькими широкими и плотными колоннами. При таком движении 700-тысячное войско растягивалось на марше до нескольких десятков километров. Это – вполне допустимые цифры. Разумеется, здесь возникало достаточно много больших и малых трудностей. Но война есть война.
Таким образом, рассмотрение вопроса о продвижении персидского войска не дает, на мой взгляд, никаких объективных оснований сомневаться в том, что Дарий привел в Скифию, как сообщает Геродот, 700 тысяч своих воинов.


А ведь я не перый год об этом кричу.

Strateg

Цитата:
Он не рассматривает взаимодействие между колоннами, потребление продовольствия, воды, фуража. Если все это везут в обозе, длина колонн становится немыслимой.
Я уже приводил пример Наполеона. Великая армия, на разных театрах военных действий могла насчитывать 150-300 тыс. Двигалась не по голым степям. Существовала система магазинов или реквизиции у местного населения. И то корпуса вынуждены были двигаться на значительном удалении друг от друга. Это Бони!, его маршалы и вымуштрованные солдаты. А у персов огроменный колхоз, кто во что горазд. Ведь не 700 тыс элитных солдат было.
Со всей Европы Бони наскреб 600 тыс, значительную часть оставил в Испании и других странах. В походе на Россию было существенно меньше.


Эти вопросы я попитался обсудить здесь.

Цитата:
И если сможете доказать, что военный потенциал Македонии составлял сотни тысяч воинов (раз наместник Зопирион запросто вывел 30 тыщ рыл), а с удовольствием послушаю.


По данным Юстина (книга 9), еще отцу Александра III Великого Филиппу II-ому (359-336 д.н.э.) была предоставлена 215.000-ая всегреческая армия. Александр по отношению к грекам достиг больше прав, чем его отец, что и дает все основания полагать, что под его началом было как минимум 215.000-ая греческая и 40.000-ая македонская армия, общей численностью в 255.000 человек.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2013 5:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О, вот и явление армян, часть первая. Лион, нам Ваши фантазии давно известны и столь же давно и справедливо спускаются в мусорку.
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lion
Поселенец

   

Зарегистрирован: 18.04.2013
Сообщения: 18

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2013 5:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как-то не имел счасте лицезреть, где это Вам удалось провернуть такое - может ссылки подкините?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2013 5:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А и подведем.

Цитата:
1. Численность армии Зопириона, определяемая источником в 30 тыс., совершенно противоречит условиям рассматриваемой эпохи


Цитата:
2. Численность армии Зопириона, определяемая Бомбардиром в 30 тыс. чел., высосана из пальца (конкретно - тупо списана из источника без проверки) и не отвечает реалиям.


Вот так-то, глупыш. Учите матчасть.
И что-то я не видел обоснования полевых армий за полмиллиона и в миллионы размером у персов. А ведь так и будет, если тупо и буквально следовать источникам.
Есть такое понятие "критика и анализ источника". Но оно, понятие, не всем доступно, да...

Цитата:
Это по поводу якобы отсутствия у Зопириона македонских контингентов:


Я с Вас фигею. Точнее с последующей фразы:
Цитата:
разъясни плз, почему с 331 г. прекратилось пополнение войска АМ из Македонии.


Подкрепления от Антипатра из фракийцев, иллирийцев, македонян Менида в 324/3 тупо не в счет?
Еще один фактик: в 322 Антипатр привел из Македонии в Азию 8500 пехотинцев-македонян и неизвестное число гетайров (точнее, оно известно, но - у Арриана сказано, что гетайров было столько же, сколько и пехоты, т.е. 8500; что нереально - ибо источник не стоит тупо копипастить, я доступно выразился?; при сравнении с другими источниками наиболее вероятна цифра 1000-1100 гетайров).
При этом учтем несомненное обстоятельство, что Македонию нельзя было лишать всей армии.
Те 9500 македонян остались в Азии (у Антигона), но у Антипатра и его преемников войск было и без того македонских достаточно для последующих конфликтов.
Напомню, что в 334 Александр оставил Антипатру 1500 всадников и 12000 пехоты.


Последний раз редактировалось: Макс (Чт Апр 18, 2013 5:48 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2013 5:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lion писал(а):
Как-то не имел счасте лицезреть, где это Вам удалось провернуть такое - может ссылки подкините?


Чужие глупости "провертывать" и не стоит. О реальном составе армии АМ написано море, и Ваши бредни не котируются.
О реальном составе кавалерии АМ см. мою статью на сайте X Legio.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2013 5:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
победа АМ над фракийцами "это всем известно" (с) - дотракийская народная мудрость.
Даже цитаты приводить не буду.


"Про гетов забыли, Михал Михалыч!" (почти цитата)

Цитата:
Ворота Зопириону не открыли. Но осада была серьезная.


То, что горожане обсирались от страха, принимая такие уникальные меры, как раз говорит о том, что опасность они непомерно переоценили - определенно, их понять можно, узнав, что часть сограждан хочет помочь интервентам...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2013 5:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Вне зависимости от численности его армии, он был начисто разгромлен


Погодой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lion
Поселенец

   

Зарегистрирован: 18.04.2013
Сообщения: 18

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2013 5:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Lion писал(а):
Как-то не имел счасте лицезреть, где это Вам удалось провернуть такое - может ссылки подкините?


Чужие глупости "провертывать" и не стоит. О реальном составе армии АМ написано море, и Ваши бредни не котируются.
О реальном составе кавалерии АМ см. мою статью на сайте X Legio.


Ладно, тогда если Вы такой знаток темы, согласны ответить на некоторые мои вопросы? Если да, то последовательно ответтье не следующые вопросы, пожалуйста:

1. сколько было население всей Греции, включая и Македонию, в 30-ых годах IV века д.н.э.?
2. Сколько полисов было в Греции,
3. Сколько воинов могли выставить крупные (например Афины), средные (например Лакония) и мелкие полисы,
4. Сколько составляло армия только Македонии?

Пока столько :-)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2013 6:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lion писал(а):
Макс писал(а):
Lion писал(а):
Как-то не имел счасте лицезреть, где это Вам удалось провернуть такое - может ссылки подкините?


Чужие глупости "провертывать" и не стоит. О реальном составе армии АМ написано море, и Ваши бредни не котируются.
О реальном составе кавалерии АМ см. мою статью на сайте X Legio.


Ладно, тогда если Вы такой знаток темы, согласны ответить на некоторые мои вопросы? Если да, то последовательно ответтье не следующые вопросы, пожалуйста:

1. сколько было население всей Греции, включая и Македонию, в 30-ых годах IV века д.н.э.?
2. Сколько полисов было в Греции,
3. Сколько воинов могли выставить крупные (например Афины), средные (например Лакония) и мелкие полисы,
4. Сколько составляло армия только Македонии?
Пока столько :-)


А нафига? У нас есть достаточно ясные и подробные сведения об армии Александра до 331 включительно, и Ваши 215 тыщ и прочая мура там и не светятся.
Так что ахинеей заниматься не вижу смысла. Это пусть Бомбардирчик Вам помогает. Он у нас любит гигантские армии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2013 6:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Есть такое понятие "критика и анализ источника".
Есть. Только у Вас не получается сие сделать. Особенно посмешило это:
Макс писал(а):
Численность армии Зопириона, определяемая Бомбардиром в 30 тыс. чел., высосана из пальца
Макс, Вы прекрасно знаете, из какого источника я взял эту цифру. Корректно Вам следовало заявить, что Вы эту цифру опровергли. Но называть сосанием цитирование источника - это значит, признать свою несостоятельность. Что Вы только что и сделали.
Макс писал(а):
Подкрепления от Антипатра из фракийцев, иллирийцев, македонян Менида в 324/3 тупо не в счет?
Не надо увиливать - речь про 331 г. Итак, повторяю вопрос, который проигнорил Jugin:
почему с 331 г. прекратилось пополнение войска АМ из Македонии?
Источник сведений надо указывать, "знаток"? Сильный смех
Макс писал(а):
Видите ли, мой маленький дружок, если бы дело ограничивалось Дельбрюком, а не всей западной научной историографией, с Вас были бы взятки гладки.

Но пока что это Вы несете чушь про армии, каждая из которых превышает порог с полмиллиона комбатантов.
Вас обманули - в армии Зопириона было всего 30 тыс. Начинайте забывать про миллионные армии в Греции - в этой ветке сие рассматривается, как уход от вопроса, чем Вы усиленно и занимаетесь.
Макс писал(а):
к 334 македонская казна, несмотря на рудники, пустовала.
я давно уже понял, что состояние казны Зопириона в 331 г. для Вас есть тайна за семью замками.
Хи-Хи-Хи
Впрочем, упомянув 334 г., Вы с завидной регулярностью снова сами себя высекли: казна в этом году пустая, а АМ начинает свой поход... и Макс привычно усаживается в лужу.
Макс писал(а):
У нас есть данные за 331 год
Так приведите их, "знаток".

P.S. Изящество Вашего стиля изложения я оценил - Ваш пост переношу в Музей изящной словесности, на память.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2013 6:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
У нас есть данные за 331 год и нет никаких оснований полагать, что положение изменилось за эти три года.


Ага. У нас есть такие полимеры. Только они шибко секретные Гига улыбка

Макс, вам, когда логику преподавали, видно не до занятий было? А зря.
Тогда б вы знали, что такое неполная индукция и в чем ее опасность.
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Lion
Поселенец

   

Зарегистрирован: 18.04.2013
Сообщения: 18

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2013 6:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс, для кого-то ясные, а для кого-то нет. Например, В 454 году Первый афинский морской союз включал в себя 208 добровольных и вынужденных членов. А ведь еще был и Пелопоннесский союз, и Ионейские города и в итоге мы получаем до 300 полисов.

А теперь давайте вспомним, что против персов например Афины выставляла 8.000 воинов, а например Коринф 5.000. Самые малые полиса выставляли 200 воинов. Следует еще и помнить, что поход Алика на Восток был неким "крестовым походом" против персов, не следует забивать и про ионийские города и Малую Азию.

Итого, если для каждого полиса Греции и Ионии взять в среднем по 1.000 воинов всяких мастей, то Ваш 30-50.000 уже становится просто смешным, а данные 255.000 Юстина, как цифра всегреческой армии, вполне правдоподобным :-)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2013 8:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lion писал(а):
4. Сколько составляло армия только Македонии?


Диодор, 16.35
"Филипп, убедив фессалийцев вести войну совместно, собрал совместные силы численностью более двадцати тысяч пеших и три тысячи конных." - против Ономарха.

Диодор, 16.85
При Херонее: "Он (Филипп) подождал, когда прибудет последний отставший из его союзников, а затем вошел в Беотию. Его войска пришли в составе более чем тридцати тысяч пехоты и не менее двух тысяч конницы." - это войска с союзниками. В первую очередь фессалийцами.

Так же в этой численности присутствовали и другие не македонские наемные контингенты.

Диодор, 16.8
"…И так как от этих шахт он вскоре накопил богатство, с изобилием денег он поднимал престиж македонского царства все выше и выше плоть до наивысшего положения, так как золотые монеты, которые он чеканил, стали известны по его имени как Филиппики, он организовал большой отряд наемников..."

Как видим, чисто македонская армия вписывается в число около 30 тыс.

Lion писал(а):
Сколько воинов могли выставить крупные (например Афины), средные (например Лакония) и мелкие полисы,


Плутарх, Демосфен:
"…Затем, разъезжая послом по Греции и произнося зажигательные речи против Филиппа, он (Демосфен) сплотил для борьбы с Македонией почти все государства, так что оказалось возможным набрать войско в пятнадцать тысяч пеших и две тысячи всадников, – помимо отрядов граждан, – и каждый город охотно вносил деньги для уплаты жалования наемникам."

Демосфен, Речи, 18.235
"…Но все-таки, несмотря на такие невыгоды в нашем положении, я привлек к союзу с вами эвбейцев, ахейцев, коринфян, фиванцев, мегарцев, левкадян, керкирцев, – у них у всех удалось набрать в общем пятнадцать тысяч наемников и две тысячи всадников, помимо гражданских сил"
Речи, 9.49
"Когда же с этими войсками он нападет на людей, страдающих внутренними недугами, и никто не выступит на защиту своей страны вследствие взаимного недоверия"

Юстин, 6.9
"Тогда же (афиняне) начали делить общественные средства, на которые раньше содержались воины и гребцы, между городским населением. Вследствие всего этого и случилось так, что по вине такой распущенности греков возвысился из ничтожества презренный, никому неведомый народ – македоняне, а Филипп, который три года содержался в Фивах как заложник, воспитывавшийся на примерах доблестей Эпаминонда и Пелопида, наложил на всю Грецию и Азию как ярмо рабства господство Македонии."
- граждане греческих полисов практически перестают сражаться. В армию набирают наемников.

Судя по течению битвы при Херонее, Дилдор, 16.85-86 : "Как только завязался бой, обе стороны горячо состязались в течение длительного времени, и было много павших с обеих сторон, так что некоторое время ход борьбы давал надежду на победу для обеих сторон." - силы сторон македонян с союзниками и греков были примерно равны, и составляли по 30-35 тыс с каждой стороны. Это все, что смогли наскрести греки к решающему сражению. Не явились, как обычно лакедемоняне.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2013 8:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lion писал(а):
По данным Юстина (книга 9), еще отцу Александра III Великого Филиппу II-ому (359-336 д.н.э.) была предоставлена 215.000-ая всегреческая армия. Александр по отношению к грекам достиг больше прав, чем его отец, что и дает все основания полагать, что под его началом было как минимум 215.000-ая греческая и 40.000-ая македонская армия, общей численностью в 255.000 человек.


Нужно перепроверять всю 9 книгу?
9.5
"Численность вспомогательных отрядов была двести тысяч пехотинцев и пятнадцать тысяч всадников. Сверх этого количества – македонское войско и отряды варваров из покоренных Македонией соседних племен."

И где же мы видим эти 200 тыс при Херонее? Как с 30-35 тыс македоняне завоевали Грецию с армией в 200 тыс?
Да все делом в том, что никто так не считает. Это общий военный ресурс (да и то, наверняка завышенный). Такие силы в действующую армию не набирают. Армия Греции не равна сумме армий полисов.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2013 8:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lion писал(а):
против персов например Афины выставляла 8.000 воинов, а например Коринф 5.000.


А вы еще вспомните, что при Филиппах со стороны цезарианцев и республиканцев сражалось тысяч по 100 с каждой стороны. И задайтесь вопросом, почему во времена упадка империи императоры набирали армии по 10-20 тыс. с трудом.

Или посчитайте весь возможный арьербан Франции и сопоставьте с действующими реально армиями.
_________________
http://strategwar.ru


Последний раз редактировалось: Strateg (Чт Апр 18, 2013 8:56 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2013 8:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Могу только сказать, что италики стали массово переходить к Ганнибалу после Канн. А спустился он с Альп к галлам. И ему предстояли Тицин и Требия. Массовое вливание галлов к Ганнибалу и победа АМ над фракийцами "это всем известно" (с) - дотракийская народная мудрость.
Даже цитаты приводить не буду.
_________________

И правильно, потому как я говорил совершенно о другом.
Бомбардир писал(а):
7. На Соколе преследуется голословие, т.е. отказ пользователей от требований подтвердить свои слова ссылками на источники или на авторитеты.

Так забань. В чем проблема!
Или ты искренне считаешь, что на мое предположения есть подтверждения в источниках?
Или напомнить, что ни ты, ни PKL отвечать на вопрос о казне как-то отказались, в отличие от меня, я все же приводил данные о финансах Македонии того периода. Или полагаешь, что я стану всерьез с тобой обсуждать Зопириона после твоих криков, что я ничего не знаю? Зря.

Бомбардир писал(а):
Итак, повторяю вопрос, который проигнорил Jugin:

Да хоть миллион раз спрашивай: я тебе ответил, что разговор на уровне истерики меня не интересует. Так что в данной теме я тебя игнорирую, пока ты не успокоишься.
Лично для меня это будет очевидно после твоего ответа на вопрос
Цитата:
PKL писал(а):
Документик предъяви о состоянии казны Зопириона.

_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2013 8:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Погодой.

Как версия. Но я в потоп, в котором никому не удалось выжить как-то верю слабо.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2013 8:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
7. На Соколе преследуется голословие, т.е. отказ пользователей от требований подтвердить свои слова ссылками на источники или на авторитеты.


Кстати, считаю этот пункт ерундой.
Например, Бомбардир, на основе первоисточника утверждает, что в античности жили циклопы. Я опровергаю. Подтвердить свою точку зрения ни источником ни авторитетом не могу. Получаю бан.

Jugin писал(а):
Или полагаешь, что я стану всерьез с тобой обсуждать Зопириона после твоих криков, что я ничего не знаю? Зря.

Не переживайте. По Зопириону никто ничего не знает. Все могут только предполагать.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2013 9:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Кстати, считаю этот пункт ерундой.
Отлично.
Jugin отрицает наличие 30 тыс. у Зопириона. Один из его аргументов:
Jugin писал(а):
у него не было ресурсов собрать армию, соотносимую с армией Александра.
Его просят подтвердить это заявление:
PKL писал(а):
Документик предъяви о состоянии казны Зопириона.
После долгих истерик он заявляет:
Jugin писал(а):
ни ты, ни PKL отвечать на вопрос о казне как-то отказались
Sic! Он требует, чтобы я подтверждал его утверждение!!!
А давай я сейчас заявлю, что ресурсы Зопириона были неограничены, и что он мог нанять хоть миллион бойцов, а когда меня потребуют подтвердить инфу, отвечу:
Jugin писал(а):
Да хоть миллион раз спрашивай: я тебе ответил, что разговор на уровне истерики меня не интересует. Так что в данной теме я тебя игнорирую
Или предложу своим оппонентам подтверждать мои слова?
Strateg писал(а):
Не переживайте. По Зопириону никто ничего не знает. Все могут только предполагать.
Вот.
Когда я сослался на запрет ввоза аквавиты в Россию, от меня потребовали подтверждения информации. я её предоставил, но Арбитр решил, что она недостоверна - и я снял своё утверждение и принёс свои извинения. И почему-то думаю, что если Jugin отказывается подтверждать свои слова, ему следует своё утверждение аннулировать. я неправ?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2013 9:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Sic! Он требует, чтобы я подтверждал его утверждение!!!

Свое. Только свое. Ибо идея, что у Зопириона было достаточно средств для найма 30 тысяч ничем не отличается от утверждения, что у Зопириона было недостаточно средств по отношению к наличию документа, подтверждающего сколько денег было в казне. К самому документу, которого нет, это не имеет отношение. А вот требование предоставить документ, которого нет, и все знают, что его нет, чем является по кодексу Сокола?
Бомбардир писал(а):
Когда я сослался на запрет ввоза аквавиты в Россию, от меня потребовали подтверждения информации. я её предоставил, но Арбитр решил, что она недостоверна - и я снял своё утверждение и принёс свои извинения.

И зря. Потому как вопрос стоял не о том насколько достоверна информация, написанная Похлебкиным, а о том, кто знает и кто не знает, что такое исторический источник. Ты показал насколько ты это знаешь, требуя признания абсолютной выдумки Похлебкина в качестве исторического источника. А то, что ты посчитал ее первоначально справедливой, не имеет никакого значения и в извинениях не нуждается.
Бомбардир писал(а):
И почему-то думаю, что если Jugin отказывается подтверждать свои слова, ему следует своё утверждение аннулировать. я неправ?

Зря так думаешь, ибо я показал наличие средств в Македонии на момент начала похода Александра, из чего ясно, что Зопирион не мог за три года стать богаче своего царя и наместника Македонии. Если для тебя это не доказательство, то ты всегда можешь показать, что именно является для тебя доказательством. Всем будет интересно. Только заранее предупреждаю, что крик, что кто-то ничего не знает, таковым не является.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2013 9:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Не переживайте. По Зопириону никто ничего не знает. Все могут только предполагать.

Да я как-то и не переживаю. Особенно если учесть, что никаких особых личных чувств я ни к Зопириону, ни к его походу не испытываю и лично мне глубоко по барабану, какое войско было у него. Просто странно, что обсуждение малоизвестного факта античной истории явно идет к ругани на пустом месте.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Скифия Часовой пояс: GMT - 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 6 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS