Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Поход Зопириона
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Скифия
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2013 9:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1. Разговор о казне Зопириона не может быть не подтвержден ни опровергнут. Нет у нас таких данных. Разговор может вестись только на уровне здравого смысла.

2. Размер казны Зопириона на прямую не связан с численностью его армии, поскольку союзники могли присоединиться без денег.

3. Олег, то что ты снял утверждение по Похлебкину и принес извинения (я не видел, что бы кто то просил извинений) имеет отношение только к форме дискуссии - поединку в Венсенском лесу.

_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
PKL
Модератор

   

Зарегистрирован: 26.09.2012
Сообщения: 1188
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2013 11:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
1. Разговор о казне Зопириона не может быть не подтвержден ни опровергнут. Нет у нас таких данных. Разговор может вестись только на уровне здравого смысла.


Однако при разговоре на уровне здравого смысла необходимо учитывать ВСЕ реально-возможные варианты, а не только устраивающие одну из сторон.
Мне, например, непонятно что помешало бы Зопириону в случае антимакедонского восстания в Греции конфисковать корабли восставших и увеличить пошлины на провозимый туда хлеб - соответственно пополнив казну?

Strateg писал(а):
2. Размер казны Зопириона на прямую не связан с численностью его армии, поскольку союзники могли присоединиться без денег.


ППКС
_________________
Доброй охоты всем нам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2013 11:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
1. Разговор о казне Зопириона не может быть не подтвержден ни опровергнут. Нет у нас таких данных. Разговор может вестись только на уровне здравого смысла.
Вот и я об этом. Но если нет информации о состоянии казны Зопириона - что можно сказать про человека, который заявляет, что казны было недостаточно?

И если заявляя про 30 тыс. армию Зопириона, я цитирую источник, а мне отвечают, что у З. не было денег - то кто должен дать инфу о состоянии казны Зопириона? Вот Jugin на требование подтвердить свои слова изволил надуть губки и обидеться. А я считаю, ему следует снять свой тезис о состоянии казны Зопириона ввиду того, что он её состояния не знает, и извиниться перед сообществом за попытку введения в заблуждение.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2013 11:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Но если нет информации о состоянии казны Зопириона - что можно сказать про человека, который заявляет, что казны было недостаточно?


Ну, я согласен, что на наем 30 тыс. у Зопириона денег не было. Я поддерживаю тезис что деньги не обязательны в таком количестве. Их можно получить в Ольвии. И могу согласиться, что в крайнем случае можно прибегнуть к конфискациям у греков.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2013 12:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Ну, я согласен, что на наем 30 тыс. у Зопириона денег не было.
Да я не спрашиваю, с чем ты согласен. Вопрос другой:
1. чем подтверждается заявление, что у З. мало денег?
2. Что делать с пользователем, который заявляет, что у З. мало денег. при этом, сколько у З. денег, он не знает?
Strateg писал(а):
3. Олег, то что ты снял утверждение по Похлебкину и принес извинения (я не видел, что бы кто то просил извинений) имеет отношение только к форме дискуссии - поединку в Венсенском лесу.
Сергей, если я не получу подтверждения отсутствия денег у Зопириона, то снова заявлю о запрете ввоза аквавиты в Россию. На Похлёбкина ссылаться не буду - это ты будешь доказывать, что запрета не было. Да со ссылкой на первоисточник. В крайнем случае - на вторичный источник, но я возьму лупу и проверю, есть ли во вторичном источнике ссылка на первоисточник, и корректна ли она и нет ли в ней искажений.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2013 12:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
чем подтверждается заявление, что у З. мало денег?

Отсутствием денег на начало похода в общемакедонской казне и тем, что Зопирион не каким боком не был казначеем. Деньги могли быть либо у АМ либо у Антипатра. Зопирион к ним не обращался.
Здесь только здравый смысл. Документов ЗА и ПРОТИВ нет.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2013 12:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Отсутствием денег на начало похода в общемакедонской казне
Сколько было денег в этой казне и сколько необходимо для снаряжения армии З,? При ответе не забывай указывать источник информации.
Strateg писал(а):
Здесь только здравый смысл. Документов ЗА и ПРОТИВ нет.
Как это соласуется с этим:
Strateg писал(а):
Зопирион к ним не обращался.
Если ты не знаешь, обращался он или нет?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пт Апр 19, 2013 1:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В общем, я думаю, не сильно ошибусь, если буду констатировать, что участники дискуссии пришли к следующим выводам:
1. ссылка Макса на отсутствие денег у Зопириона несостоятельна, т.к. Макс состояния казны Зопириона не знает.
2. Но даже если у Зопириона денег и не было, это не могло служить препятствием для организации им похода к Ольвии (за деньгами, кстати, он и мог туда двинуться). Это говорит о заведомо неверной постановке вопроса Максом.
3. Как видно из обсуждения, в основном благодаря ув. Strategу, людские контингенты в регионе были до и после похода Зопириона.
4. Факт прекращения подкрепления войска АМ македонскими контингентами с 331 г. Макс откомментировать не смог, т.к. он об этом не знает.
5. В сухом остатке остаются сведения источников о 30 тыс. армии Зопириона и - истерические вопли тех, кто не может сии данные опровергнуть, но и не хочет признавать свои ошибки.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Lion
Поселенец

   

Зарегистрирован: 18.04.2013
Сообщения: 18

СообщениеДобавлено: Пт Апр 19, 2013 2:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):

Как видим, чисто македонская армия вписывается в число около 30 тыс.


Тогда 50.000, как общее численность арми ГМ завоевателей не слишком ли мала, если учесть, что Алик распологал уже силами Македонии + всей Греции? Вся остальная Греция, что, могла выставлять только 15.000 воинов?

Цитата:
Сколько воинов могли выставить крупные (например Афины), средные (например Лакония) и мелкие полисы,


Спасибо за интересные цитаты, но это были внутрегреческие разборки, а в той же Платеи они выставляли 110.000-ую армию. Давайте еще и не забудем, что в предверии похода АМ на Восток ситуация в Греции была похожа на ситуацю в Европе прямо перед началом I Крестового похода - за оружие взялись все, кому не лень. И в этих условиях всего-то 15.000???

Strateg писал(а):


Нужно перепроверять всю 9 книгу?
9.5
"Численность вспомогательных отрядов была двести тысяч пехотинцев и пятнадцать тысяч всадников. Сверх этого количества – македонское войско и отряды варваров из покоренных Македонией соседних племен."


Спасибо за уточнение :-)

Цитата:
И где же мы видим эти 200 тыс при Херонее?


А их обьязательно увидеть?

Цитата:
Как с 30-35 тыс македоняне завоевали Грецию с армией в 200 тыс?


Очень просто - ведь единство -то не было, а проив отделных субьектов 30.000-ая македонская армия всегда имел перевес.

Цитата:
Да все делом в том, что никто так не считает.


Согласитесь, что это не моя проблема. В свое время никто: "никто так не считает", что земля круглая.

Цитата:
Это общий военный ресурс


Верно - и воодушевленные походом АМ, они встали под его флаг.

Цитата:
Такие силы в действующую армию не набирают. Армия Греции не равна сумме армий полисов.


Почему?

Strateg писал(а):
Lion писал(а):
против персов например Афины выставляла 8.000 воинов, а например Коринф 5.000.


А вы еще вспомните, что при Филиппах со стороны цезарианцев и республиканцев сражалось тысяч по 100 с каждой стороны. И задайтесь вопросом, почему во времена упадка империи императоры набирали армии по 10-20 тыс. с трудом.

Или посчитайте весь возможный арьербан Франции и сопоставьте с действующими реально армиями.


Эти вопросы я попитался обсудить здесь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пт Апр 19, 2013 5:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PKL писал(а):
Мне, например, непонятно что помешало бы Зопириону в случае антимакедонского восстания в Греции конфисковать корабли восставших и увеличить пошлины на провозимый туда хлеб - соответственно пополнив казну?


Мне непонятна уверенность в том, что Зопирион имел выход к морю, кстати. (И не стоит ссылаться на юстиновский титул.)

Выводы:
Цитата:
1. ссылка Бомбардира и PKL на богатство казны у Зопириона несостоятельна, т.к. оба состояния казны Зопириона не знают, тупо отрицают подтверждаемый источниками факт оскудения македонской казны и столь же тупо уповают на пангейские рудники.


Цитата:
2. Факт продолжения пополнения войска АМ македонскими контингентами после 331 г. (как из варваров, так и из самих македонян) Бомбардир и PKL тупо игнорируют, поскольку источники не знают


Цитата:
В сухом остатке остаются липовые сведения источника о 30 тыс. армии Зопириона, тупо скопипащенные, без попытки анализа и сопоставления, и - визги тех, кто нифига не разбирается в теме, постоянно лажает, но и не хочет признавать свои ошибки.


Есть что по существу грязь убрал.?

Цитата:
Если ты не знаешь, обращался он или нет?


То есть сообщением о том, что поход был организован без дозволения мы уже благополучно забыли?

Цитата:
Макс, Вы прекрасно знаете, из какого источника я взял эту цифру. Корректно Вам следовало заявить, что Вы эту цифру опровергли. Но называть сосанием цитирование источника - это значит, признать свою несостоятельность. Что Вы только что и сделали.


Ну, согласен: Вы, как человек, грязь убрал следующий сведениям древних о 700, 800 тысячах или мильоне воинов, на том основании, что это написано в источнике, можете только нечистоты убрал.

Цитата:
почему с 331 г. прекратилось пополнение войска АМ из Македонии?


Гига улыбка ? Оно и не прекратилось. А то, что масштабы его сократились - это и понятно, стоит только вспомнить описания решающей битвы с Агисом.

Цитата:
Начинайте забывать про миллионные армии в Греции - в этой ветке сие рассматривается, как уход от вопроса, чем Вы усиленно и занимаетесь.


Видите ли, грязь убрал, человек, грязь убрал списывающий численность древних армий, игнорируя даже исторический контекст и конкретные обстоятельства, - это Вы. И нет разницы, идет ли речь о Зопирионе, Ксерксе или Дарии. Посему все взаимосвязано.

Цитата:
давно уже понял, что состояние казны Зопириона в 331 г. для Вас есть тайна за семью замками.


Ну, а я давно понял, что состояние македонской казны в 334 Вам неведомо.

Цитата:
Вы с завидной регулярностью снова сами себя высекли: казна в этом году пустая, а АМ начинает свой поход


Грязь убрал, внимательно прочтите тексты и не нечистоты убрал снова. Вы уже опозорились с Египетским походом Наполеона, так что не выставляйте себя снова, хм, ...

Фекалии убрал.

Цитата:
нас есть данные за 331 год
Это я где писал? Если про казну, то конечно описка, 334 год. Это да, согласен, очепятка, за что сорри.
Цитата:
И где же мы видим эти 200 тыс при Херонее? Как с 30-35 тыс македоняне завоевали Грецию с армией в 200 тыс?
Да все делом в том, что никто так не считает. Это общий военный ресурс (да и то, наверняка завышенный). Такие силы в действующую армию не набирают. Армия Греции не равна сумме армий полисов.


Сереж, да не парься ты на это... на этого.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lion
Поселенец

   

Зарегистрирован: 18.04.2013
Сообщения: 18

СообщениеДобавлено: Пт Апр 19, 2013 6:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Ну, согласен: Вы, как человек, тупо следующий сведениям древних о 700, 800 тысячах или мильоне воинов, на том основании, что это написано в источнике, можете только сосать палец. Поскольку соску у него отняли уже.


А у Вас есть какой-то метод или, на худой конец, система приемов, с помощью которого Вы определяете недоставерность сообщения источника и цифренных данных, или у Вас все на глазок?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Апр 19, 2013 6:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lion писал(а):
а в той же Платеи они выставляли 110.000-ую армию.

В этой армии половина была из гоплитов ополченцев, половина из илотов слуг.
Ко временам похода АМ греческие армии перестают состоять из ополченцев и все больше превращаются в наемные. Нет всеобщего ополчения.
Греков пошло не так много с Александром, потому что их роль была другая:
1. Играли вспомогательные функции (кроме фессалийцев) Все больше служили в гарнизонах.
2. Символизировали единство Греции по политическим мотивам.
3. Играли роль заложников.

Хороши бы были заложники, если бы их было больше, чем македонян.
Значит греки поодиночке не могли противостоять макам. А АМ сам бы их объединил, что бы они могли успешно подавить македонян?

Если бы греков было такое количество, в отсутствии АМ они бы просто разорвали Антипатра. Этого не произошло.
Хочу еще напомнить, что значительное число греков воевало на стороне Дария.

Отсюда выводы. Даже если мобилизационный ресурс Греции теоретически велик, на практике армии такого числа не собирались.

А вообще очень хорошо анализ численности приводит Дельбрюк. Иногда даже слишком хорошо)))

ПС
Великая армия Армении показала свою мощь под Тигранокертом против Лукулла.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пт Апр 19, 2013 11:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
То есть сообщением о том, что поход был организован без дозволения мы уже благополучно забыли?
Это не ответ на обвинение в том, что не зная состояние казны Зопириона в 331 г., Вы тщитесь уверять, что в ней не было средств. Опять сами себя высекли.
Макс писал(а):
Оно и не прекратилось

"С 331 г. до н.э. прекратилось пополнение войска из Македонии..."
Ф. Шахермайр. Александр Македонский. Феникс. Ростов-на-Дону. 1997 г., с. 316.
Вас не спрашивают, прекратилось или нет, Вас ставят Сильный смех
...об этом в известность. А вопрос задают другой: почему прекратилось пополнение? Второй вопрос, связанный с первым: как можно было использовать македонский контингент в 331 г., если он не отправлен к АМ?
Макс писал(а):
нет разницы, идет ли речь о Зопирионе, Ксерксе или Дарии.
Вы ошибаетесь. Во-первых, разница есть. Во-вторых, Дельбрюк, критикующий МИЛЛИОННЫЕ армии Древности, не критикует 30 тыс. армию Зопириона.
Макс писал(а):
Ну, а я давно понял, что состояние македонской казны в 334 Вам неведомо.
Констатирую с Вашей стороны очередную неудачную попытку скрыть фиговым листом незнание состояния казны Зопириона в 331 г. Больше не вопите об этом - все уже знают, что Вы это не знаете. Ляпнули не подумав. Бывает - когда гнев застит глаза, а знаний для полемики не хватает. Поэтому аргумент: у З. не было денег, выброшенный в мусорную корзину, обратно не достаём.
Макс писал(а):
Вы уже опозорились с Египетским походом Наполеона
Где?

Резюмирую:
1. по казне Зопириона Макс в очередной раз усадил себя в лужу.
2. По наличию людских контингентов из лужи и не вылезает - уже понял, что пролетел и молчит, аки рыба об лёд.
3. По наличию македонских контингентов - вопрос не знает. Здесь могу лишь посочуствовать. Учите матчасть. Попросите помощь зала - или у вас на Импе в обычае совмещать гонор с невежеством, а - "знаток"?
Сильный смех
Макс писал(а):
Фекалии убрал.
И предупреждаю серьёзно - не уймёте своё хамство - присвою специальное звание из Вашего же лексикона - так что обижаться будете только на себя!
У меня уже крутится на языке:
Макс писал(а):
маленький дружок
но я ещё окончательно не решил, так что крепитесь...
Большой босс
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Апр 19, 2013 12:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
"С 331 г. до н.э. прекратилось пополнение войска из Македонии..."
Ф. Шахермайр. Александр Македонский. Феникс. Ростов-на-Дону. 1997 г., с. 316.

То есть обращение к посредникам так тебя ничему и не научило?
Так историей не занимаются. Ты еще учебник 5 класса по истории приведи.
Я, допустим, могу обосновать почему перестали подходить подкрепления, если они перестали подходить.
Но помимо вопроса о том, что считать подкреплением, хотелось бы увидеть цитату Арриана, Курция, Диодора или Плутарха.
А не Шахермайра.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пт Апр 19, 2013 12:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
То есть обращение к посредникам так тебя ничему и не научило?
Не смеши - с каких это пор ссылаться на монографию стало зазорным?
Strateg писал(а):
Но помимо вопроса о том, что считать подкреплением, хотелось бы увидеть цитату Арриана, Курция, Диодора или Плутарха.

А не Шахермайра.
Сначала я желаю видеть ПЕРВОИСТОЧНИК о состоянии казны Зопириона в 331 г. В частности, Макса я буду макать в вопрос о казне Зопирона до тех пор, пока не научу его подтверждать свои слова.
А потом меня, ссылающегося на первичные и вторичные источники, кто-то сможет учить. Или не сможет.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Апр 19, 2013 1:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Сначала я желаю видеть ПЕРВОИСТОЧНИК о состоянии казны Зопириона в 331 г. В частности, Макса я буду макать в вопрос о казне Зопирона до тех пор, пока не научу его подтверждать свои слова.


Это к Максу вопрос. А пока что я тебя макаю.
С Похлебкиным ты уже облажался. С Гуляевым, у которого таксисы и гетайры в армии Зопириона - тоже облажался.
Но ты настойчиво продолжаешь ссылаться на вторсырье и ленишься смотреть исходный материал.
Почему окружающие должны верить твоим тезисам, если ты не проверяешь свои источники информации и уже пару раз на этом попался?
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пт Апр 19, 2013 2:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Это к Максу вопрос. А пока что я тебя макаю.

Strateg писал(а):
Ну, я согласен, что на наем 30 тыс. у Зопириона денег не было.
Извини, но пока макаю я - всех тех, кто кричит о недостатке средств у Зопириона, не утруждая себя подтверждением этой инфы. И перестану макать тогда, когда оппоненты подтвердят или снимут свой тезис. К тебе это тоже относится.
Strateg писал(а):
С Похлебкиным ты уже облажался. С Гуляевым, у которого таксисы и гетайры в армии Зопириона - тоже облажался.
Не следует наводить тень на плетень.
Ты сам согласился с Гуляевым в части наличия у скифов тяж. конницы, поэтому не передёргивай.
О наличии у Зопирина македонцев тебе неизвестно, поэтому Гуляева ты не опроверг.
Похлёбкин - как я и утверждал, является вторичным источником. И будет таковым, пока не появится более солидная работа по истории водки.
Strateg писал(а):
Но ты настойчиво продолжаешь ссылаться на вторсырье
Вторичный источник - это термин, сушествующий в истории. А история - это наука.
Strateg писал(а):
Почему окружающие должны верить твоим тезисам, если ты не проверяешь свои источники информации и уже пару раз на этом попался?

1. я что-то пропустил - ты уже привёл первоисточник о состоянии казны Зопириона, или я должен регулярно в это макать своих оппонентов?
2. Потому что есть такое понятие, как критика и анализ источника.

Juginа я уже учил этому - когда он цитировал первоисточник (Геродота) про наличие у скифов рабов. я опроверг первоисточник научной монографией - слово "раб" обозначало пленных и рабов, т.е. пленных, которых потом продавали. Это не синоним рабовладельческого гос-ва.

А теперь научу тебя, вот смотри. Будь добр, приведи по первоисточникам данные о численности персов при Гавгамелах. Спасибо.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница


Последний раз редактировалось: Бомбардир (Пт Апр 19, 2013 2:21 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Апр 19, 2013 2:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
К тебе это тоже относится.

К какому именно тезису?

Бомбардир писал(а):
Ты сам согласился с Гуляевым в части наличия у скифов тяж. конницы, поэтому не передёргивай.

Совравши в одном месте, кто гарантирует, что автор не врет в другом?
Есть только один способ - проверить информацию.

Бомбардир писал(а):
я что-то пропустил - ты уже привёл первоисточник о состоянии казны Зопириона, или я должен регулярно в это макать своих оппонентов?

А я что то должен приводить? Что именно я должен доказать? Подтвердить какое именно мое мнение о казне Зопириона?
Не стесняйся, жги.

Бомбардир писал(а):
Потому что есть такое понятие, как критика и анализ источника.
Juginа я уже учил этому

Верно. Есть такие понятия. Максим тебе это долго объяснял.

Бомбардир писал(а):
Вторичный источник - это термин, сушествующий в истории. А история - это наука.

Верно. История - наука. Историю изучают по первоисточникам. А по научпопу читают рассказы по истории.


Бомбардир писал(а):
я опроверг первоисточник научной монографией

Смешно. Вася Пупкин знает лучше Полибия, что же Полибий имел ввиду?
Я сам клепал диссер (технический) и не получил ни одного черного шара. И моя работа была много лучше других диссеров по моей теме. Но я знаю сколько там было лажи. У меня ученая степень. Но я никому не советую ссылаться на мои ученые труды. А ты видишь книжку: - О! Автор умный, иначе бы он книжек не писал! Чего ты на Фоменко не ссылаешься?



Бомбардир писал(а):
А теперь научу тебя, вот смотри. Будь добр, приведи по первоисточникам данные о численности персов при Гавгамелах.

Зачем? Мы разбираем вопрос о пополнении армии АМ.
После какого момента, по твоему армия перестала пополняться?
Что именно ты называешь "пополнением"?
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пт Апр 19, 2013 2:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
К какому именно тезису?
Strateg писал(а):
А я что то должен приводить?
Не прикидывайся:
Strateg писал(а):
я согласен, что на наем 30 тыс. у Зопириона денег не было.
Ты облажался с этим тезисом, т.к. не подтвердил его. Мне вообще весело слушать лекции от оппонентов, позволяющих себе голословные высказывания, уходящие от требований подтверждения своих слов - и при этом считающих, что могут это требовать от других.
Strateg писал(а):
Верно. История - наука. Историю изучают по первоисточникам. А по научпопу

Сильный смех
я же говорил, история - это наука. А вторичный источник не синоним научпопа. Тебя кто-то обманул.
Strateg писал(а):
Смешно. Вася Пупкин знает лучше Полибия, что же Полибий имел ввиду?
Иногда знает:
Цитата:
"Целиком связан с военной организацией ещё один старый термин: wacajrag. Он употребляется в двух значениях: «пленный» и «раб». Уже сочетание этих двух значений говорит о том, что война и плен были главными, если не единственными источниками рабства. Этимология же данного слова, происходящего от среднеиранского vacar «торговля», указывает на то, что пленные, они же рабы, служили не столько для хозяйственного использования, сколько как предмет продажи на сторону".
Абаев В. И. Осетинский язык и фольклор.

http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=749
Strateg писал(а):
Зачем? Мы разбираем вопрос о пополнении армии АМ.
Затем, чтобы ты перестал молиться на первоисточники, чтобы не называл вторичные источники науч-попом, чтобы научился подтверждать свои заявления ссылками на источники - тогда, когда делаешь заявления, а не тогда, когда хочется.
А если не желаешь, тогда это сделаю я за тебя.
Арриан называет 40 000 конницы, 1 000 000 пехоты.
У Курция 45 000 всадников, 200 000 пехоты.

А вот Шахермайр пишет: "Официальные македонские источники приводили завышенные цифры"
Кто рулит: первичный источник или вторичный?
И вот теперь твоё заявление о первоисточнике, как истине в последней инстанции, о вторичном источнике, как науч-попе, выдаёт в тебе человека, который не понимает, что первоисточник надо уметь читать. Что специалист по теме это умеет делать, а лузер, не знающий ни древнегреческого, ни осетинского, прочитает у Геродота слово "раб" и будет думать, что что-то знает. А на самом деле он больше узнает, если почитает вторичные источники - научные монографии, дающие комменты текстов Геродота.
Вот ты сейчас облажался с битвой при Гавгамелах, потому что молишься на первоисточник, и называешь научную монографию науч-попом.
я понятно объяснил?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Апр 19, 2013 2:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что интересно, о том что ты кого то выпорол, кого то куда то макнул, чему то научил - пишет не кто нибудь из сторонних наблюдателей, а ты сам про себя. Это аргументация в силе: - Я вас победил, потому что я самый умный и вас победил. Однако цитат никаких ты привести не в состоянии. Одну вроде бы привел про Зопириона и кинул ссылку про Макробия. А все остальное - Шахермахеры и прочие вторсырье.

Я тебе говорил, дам цитат, читать запаришься? Говорил. Ты уточнил свой тезис по пополнения? Нет, не уточнил. Тебя за язык ведь никто не тянул лезть в область, в которой ты не специализируешься? Никто не тянул. У Макса кстати есть несколько статей по АМ и хотя я не во всем с ним согласен и часто спорю, но можно было бы просто заметить у него больший объем информации.

Итак, пополнения к АМ регулярно подходили до Гавгамел. Зачем? Восполнить боевые потери и гарнизоны. После Гавгамел первоначальная задача, которую ставил АМ была выполнена. Цель Коринфского союза была достигнута.
Не помню, вроде Джугин говорил о переселении греков. Однако греки возвращались домой. И македоняне тоже возвращались домой. Конечно некоторые оставались поселенцами. Но главное - АМ распускал войска!!! Поток людей двигался в обратную сторону.

Арриан, 3.19: “Придя в Экбатаны, Александр отослал обратно к морю фессалийскую конницу и остальных союзников. Он полностью выплатил им условленную плату и еще прибавил от себя 2000 талантов. Он велел составить списки тех, кто на свой страх пожелал бы и дальше оставаться у него на службе; таких оказалось немало.”

Помимо греков он распускал и ветеранов македонян, выслуживших свой срок.
Но мы знаем, что АМ продолжал походы в Бактрии, Согдиане, Индии. Как же он воевал без пополнений?
Да очень просто. АМ создавал греко-азиатскую империю и азиаты были такими же его поддаными, как и македоняне. Он формировал армию из азиатов. А македоняне были 1) нужны Антипатру, 2) их лояльность к персидскому царю АМ падала.

Арриан, 7.6: “Пришли к нему сатрапы из новых городов и завоеванных земель; с ними прибыло около 30 000 юношей, вошедших в тот возраст, о котором Александр говорил, что это «потомки». У них было македонское вооружение и обучены они были македонским военным приемам… конные бактрийцы, согды, арахоты, заранги, арии, парфяне, а из персов так называемые эваки были зачислены по лохам в конницу «друзей» (выбирали тех, кто выдавался знатностью, красотой или другими достоинствами). Из них образовали пятую гиппархию, не целиком, правда, из азийцев, но так как вся конница была увеличена, то в нее набирали и варваров. К агеме причислили Кофета, сына Артабаза, Гидарна и Артибола, сыновей Мазея, Сисина и Фрадасмана, детей Фратаферна, сатрапа Парфии и Гиркании, Итана, сына Оксиарта, брата Роксаны, Александровой жены, Айгобара и его брата Мифробая; начальником был поставлен бактриец Гистасп. Всем дали вместо варварских метательных копий македонские копья.”

Диодор, 17.108,110: “В это время пришло в Сузы 30 тысяч персов, совершенных юнцов, отобранных за свою красоту и силу. Их собрали по приказу царя, они достаточно долго обучались военному делу под руководством приставленных к ним учителей и воспитателей. Теперь, роскошно одетые, в полном македонском вооружении, они маневрировали перед городом, показывая царю свое умение и успехи в военном деле, и были им особо награждены. Так как македонцы отказались идти за Ганг, часто протестовали в собраниях и издевались над тем, что Александр якобы происходит от Аммона, то он и организовал этот полк из персов-однолеток, который можно было бы противопоставить македонской фаланге. …В этот год Александр пополнил персами число отпущенных солдат; тысячу персов он взял в качестве дворцовой стражи, считая их не менее верными, чем македонцы. В это время прибыл Певкест с 20 тысячами персидских лучников и пращников; царь влил их в старые полки и таким путем преобразовывал всю армию, создав войско смешанное и способное служить его намерениям.”

Юстин, 12.4
«он (Александр) позволил также и своим воинам брать в жены тех пленных женщин, с которыми они были в связи, полагая, что у солдат будет меньше желания вернуться на родину, если в лагере они почувствуют некоторое подобие домашнего очага и семейной обстановки, и сами военные труды покажутся легче благодари сладостям брака. Да и новые призывы в армию будут меньше истощать Македонию, если на места отцов-ветеранов будут заступать сыновья-новобранцы, чтобы сражаться у того лагерного вала, у которого они родились, и они будут еще более стойкими, если начало их военной службы пройдет в том же лагере, где стояла их колыбель. Этот порядок сохранился и при преемниках Александра.»

Полиен, 4.3.24: “Александр, творя суд над македонянами или эллинами, считал нужным делать это в скромном и простом месте, над варварами же — в месте великолепном и свойственном полководцу, дабы приводить варваров в трепет и видом судилища. Действительно, творя суд над бактрийцами, гирканцами и индийцами, он совершал его в шатре, выглядевшем следующим образом. Шатер этот по величине был таковым, что вмещал сто лож; его поддерживали пятьдесят золотых столбов; натянутые сверху ткани, вызолоченные и украшенные узорами, образовывали свод шатра. Внутри его по кругу стояли первыми пятьсот персов-мелофоров, одетых в пурпурные и желтые одежды. За мелофорами, ближе к центру, находилось столько же лучников в разных одеждах, ибо одни из них были облечены в одежды огненного цвета, другие — темно-синего, а третьи — багряного. Перед ними стояло пятьсот македонян-аргираспидов из числа наиболее рослых мужей. В середине же шатра находился золотой трон, сидя на котором Александр проводил судебные разбирательства. С обеих сторон от царя, вершившего суд, находились телохранители. Снаружи вокруг шатра стояла в готовности агема слонов (???), а также македоняне, одетые в македонские столы. За ними — пятьсот сузян, облеченных в пурпур, а после, вокруг всех, десять тысяч персов, из числа персов, наиболее красивых и рослых, одетых полностью в персидский наряд, причем все они имели акинаки. Таковым было судилище Александра для варваров.”

Арриан, 7.11,23: “Когда же им (македонянам) объявили о том, что касалось персов и мидян, о том, что начальство над воинами вручается персам; варварское войско делится на лохи; македонские имена будут даны персам: будет какая-то персидская агема; будут персы «пешие друзья»; отряд «серебряных щитов» будет персидским, так же как конница «друзей» и царская ее агема, то уже не помня себя они бегом ринулись к царскому дворцу: бросили перед дверями свое оружие, в знак того, что они пришли к царю как умоляющие… Вернувшись в Вавилон, Александр застал Певкеста, пришедшего из Персии; с собой он привел тысяч 20 персидского войска. …зачислил пришедших в македонские полки, десятником при каждой «декаде» назначил македонца, над ним македонца «двудольника» и «десятистатерника» (так называли воина по жалованью, которое он получал: оно было меньше жалованья «двудольника» и больше обычного солдатского). Под их началом, таким образом, было 12 персов и замыкающий «декаду» македонец, тоже «десятистатерник», так что в «декаде» находилось четыре македонца, отличенных — трое жалованьем, а один властью над «декадой», и 12 персов. Вооружение у македонцев было свое, национальное; одни из персов были лучниками, другие имели дротики.”

У АМ даже появляются новые виды войск из азиатов:

Арриан, 3.24 “Сам он пошел на мардов, имея при себе щитоносцев, лучников, агриан, полки Кена и Аминты, половину конницы «друзей» и всадников-дротометателей: у него был уже такой полк.”

Арриан, 4.23, 5.9: “Александр, ведя с собой щитоносцев, всадников-«друзей», которые не ушли с Гефестионом, отряды так называемых «пеших друзей», лучников, агриан и конных дротометателей, направился в земли аспасиев, гуреев и ассакенов… Александр двинул против левого крыла индов конных лучников (было их около тысячи), чтобы они тучей стрел и стремительным натиском привели в замешательство вражеских воинов на этом фланге.”

А вот теперь вопрос. Какого хрена я должен тратить свое время и объяснять доступные пытливому уму вещи, если этот пытливый ум сам не удосужился ознакомиться с первоисточниками и спорит на основе Мурзилок?
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Апр 19, 2013 3:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Ты облажался с этим тезисом

Да мне похрен на этот тезис. Я черным по белому написал, что размер казны Зопириона не так важен для набора в армию союзников.

Бомбардир писал(а):
А вот Шахермайр пишет: "Официальные македонские источники приводили завышенные цифры"

Ну слава тебе Господи!
Через неделю споров не мы с Максом, так пусть хоть Шахермайр убедил Бомбардира что численности войск в первоисточниках верить нельзя.
Слава яйцам! В армии Дария не было 700 тыс, а у Зопириона 30 тыс.


Бомбардир писал(а):
И вот теперь твоё заявление о первоисточнике, как истине в последней инстанции

Вранье. Я сказал - первоисточнику нужно верить, если нет опровергающих сведений и если информация в нем не противоречит здравому смыслу.
Так вот как правило цифры врагов во много раз завышаются. У Цезаря бесчисленные галлы, у Геродота бесчисленные персы.
Цифры Зопириона мне не кажутся абсурдными. Не знаю, сколько там было.
Но раз ты сам призвал не верить численности по первоисточникам я вынужден с тобой согласиться.

Цитата:
чтобы научился подтверждать свои заявления ссылками на источники - тогда, когда делаешь заявления, а не тогда, когда хочется.
А если не желаешь, тогда это сделаю я за тебя.
Арриан называет 40 000 конницы, 1 000 000 пехоты.
У Курция 45 000 всадников, 200 000 пехоты.


Еще одно вранье. Я сделал заявление по пополнениям и привел цитаты. Я делал заявления по вооружению скифов и приводил цитаты. Я даже за тебя цитаты по Зопириону искал.
А вот про численность при Гавгамелах я никаких заявлений не делал.
Наоборот, тебе неделю объясняли, что численности персидских армий в первоисточниках несусветны. А ты молился на 700 тыс. Дария.
На форуме все ходы записаны.
Стирай быстренько из постов твои слова про огромные персидские армии.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Апр 19, 2013 3:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
а лузер, не знающий ни древнегреческого, ни осетинского, прочитает у Геродота слово "раб" и будет думать, что что-то знает.


Вот для лузеров научпоп и пишут. Кормят их выжимками и отсебятиной.
Я вот лузер и греческого не знаю (осетинский мне даром не нужен).
Так я беру и спрашиваю у специалистов значения греческих и латинских слов. Пытаюсь разобраться самостоятельно, а не хавать скармливаемый мне доширак.

Можешь оценить размер ветки, где я консультируюсь по греческому и латыни:
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=8756&mid=127152#M127152
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пт Апр 19, 2013 3:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
А вот теперь вопрос. Какого хрена я должен тратить свое время и объяснять доступные пытливому уму вещи, если этот пытливый ум сам не удосужился ознакомиться с первоисточниками и спорит на основе Мурзилок?
Понятия не имею. По пунктам.
1. Арриана я читал.
2. Диодора читал.
3. Полиэн издания Евразия, С.-Петербург. 2002 г., под общей редакцией А. К. Нефёдкина, в бумажном варианте стоит у меня на полке (прочитанный).
4. Что ты хотел доказать своими цитатами?
А) отсутствие средств в казне Зопириона в 331 г.? У тебя это не вышло. Но с Максом, который сие утверждает, ты солидарен. Правда, он тоже своё заявление не подтвердил.
Б) Может, ты хотел этими цитатами опровергнуть моё утверждение о наличии людских контингентов в регионе до и после похода Зопириона? Но я не могу сделать такой вывод из твоих цитат. Помоги, сделай милость.
Заранее спасибо.

И ещё объясни плз: так кто рулит в указании численности армии Дария при Гавгамелах - первоисточники или цитируемый мной вторичный источник? Если ты не читал его, на всякий случай уточняю: Шахермайр приводит цифры Курция и Арриана и даёт свой коммент.

Но я теряюсь в догадках: неужели такое обилие твоих цитат служит только одной цели: увильнуть от необходимости признаться, что о состоянии казны Зопириона в 331 г. данных нет ни у тебя, ни у Макса, пишущего статьи про АМ?

Да, и в связи с этим ещё вопрос: Ф. Шахермайра ты обозвал научпопом и мурзилкой. На всякий случай: это австрийский учёный, антикавед. Порфессор Йенского университета. Написал книги "Александр Великий, Гений и власть", "Посейдон и возникновение греческой религии", "Минойская культура Древнего Крита", "Эгеида и Восток", "Ранняя греческая классика", "Греческая история", "Александр в Вавилоне и организация государства после его смерти", наконец - "Александр Великий. Проблема личности и деятельности".
я допускаю, что ты всего этого не знал, но вопрос у меня другой: работы этого учёного ты называешь научпопом и мурзилкой, при этом
Strateg писал(а):
У Макса кстати есть несколько статей по АМ
количество статей у него равно, больше или меньше, чем КНИГ у Ф. Шахермайра?
И если последний - мурзилка, то кто тогда Макс - подносчик бумаги?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пт Апр 19, 2013 3:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Да мне похрен на этот тезис.
Молодца. В следующий раз, когда потребуешь у меня ссылку на первоисточник, отвечу твоими словами, ок?
Strateg писал(а):
Я черным по белому написал, что размер казны Зопириона не так важен для набора в армию союзников.
Это давно уже все поняли и ждут только, когда Макс признается, что ляпнул об этом сдуру.
Strateg писал(а):
Через неделю споров не мы с Максом, так пусть хоть Шахермайр убедил Бомбардира что численности войск в первоисточниках верить нельзя.

Слава яйцам! В армии Дария не было 700 тыс, а у Зопириона 30 тыс.
Ты серьёзно не бредишь? Какое отношение Гавгамелы имеют к армии Дария в Греции и к армии Зопириона???
Критика источника и его анализ - это не охаивание всего и вся. Да, в одном месте источник (как первичный, так и вторичный) может дать неверную информацию, а в другом случае верную. Грубо говоря, в соседнем абзаце.
Strateg писал(а):
Вранье. Я сказал - первоисточнику нужно верить, если нет опровергающих сведений и если информация в нем не противоречит здравому смыслу.
А здравый смысл определяют умные дяди, которые исследуют вопрос и пишут монографии, которые являются ВТОРИЧНЫМ ИСТОЧНИКОМ. Не потому они так называются, что в них ТОЛЬКО передирается первоисточник, как думает наивный Jugin, а ещё и потому, что к первоисточнику они добавляют данные других источников (археологии, нумизматики и т.д.), а также критику и анализ источника.
Strateg писал(а):
А вот про численность при Гавгамелах я никаких заявлений не делал.

Наоборот, тебе неделю объясняли, что численности персидских армий в первоисточниках несусветны.
Не надо юлить. Здесь речь не о численности, как таковой, а о том, что рулит не первоисточник, а вторичный источник. Именно в этом месте. Поэтому твои эпитеты ко вторичным источникам, как научпопу, показывают, что ты плаваешь в этом вопросе.
Strateg писал(а):
А ты молился на 700 тыс. Дария.
По Дарию есть отдельная ветка. Не надо всё смешивать в кучу - так делают те, кому нечего сказать по существу.
Strateg писал(а):
Вот для лузеров научпоп и пишут. Кормят их выжимками и отсебятиной.

Я вот лузер и греческого не знаю (осетинский мне даром не нужен).

Так я беру и спрашиваю у специалистов значения греческих и латинских слов.
Надо их монографии читать, чтобы повышать свой уровень.
И круг замкнулся: Сергей, изучай вторичные источники наравне с первичными, иначе вместо ходьбы на двух ногах, будешь прыгать на одной.
По Дарию отвечу в профильном треде - ты сам это захотел, так что теперь не обижайся.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Апр 19, 2013 4:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Что ты хотел доказать своими цитатами?


То есть ты и мой пост не прочел? Я сделал то, что тебе было делать лень. А именно, подтвердить или опровергнуть тезис о том, что к АМ неподходили подкрепления.
И если ты читал Арриана, Диодора и Полиэна, то какого черта ты ссылаешься на посредника а не напрямую? Потому что прямые цитаты опровергают твой тезис?

Бомбардир писал(а):
Но с Максом, который сие утверждает, ты солидарен.

Я кроме русского к сожалению остальные языки знаю плохо. На русском я свое мнение высказал. Если ты русский не понял, я по другому не могу.

Бомбардир писал(а):
кто рулит в указании численности армии Дария при Гавгамелах - первоисточники или цитируемый мной вторичный источник?

На каком языке писать? На русском я высказался.


Бомбардир писал(а):
увильнуть от необходимости признаться, что о состоянии казны Зопириона в 331 г. данных нет ни у тебя, ни у Макса, пишущего статьи про АМ?

Если я правильно понимаю, разговор о казне Зопириона последний шанс не иметь бледный вид? Я не знаю казны Зопириона. Я знаю казну АМ перед азиатским походом. Я спас твой имидж?

Бомбардир писал(а):
работы этого учёного ты называешь научпопом и мурзилкой

А я тебе открою секрет. Наше с Максом мнение в этом вопросе различается и является предметом постоянных споров. Максу очень не нравится, когда я отлавливаю баги у Нефедкина и он меня называет чайником и ссылается на других авторитетов. А для меня авторитетов не существует. (Но спорим мы с ним в рамках)
Но! Оговариваю совершенно однозначно. Если есть вопрос, по которому у меня нет информации или нет возможности ее проверить или просто я не смыслю в какой то области - то я вынужден принимать точку зрения авторитета. Я как то рассказывал, что не имел возможности проверять арабские манускрипты и принял точку зрения Хэда.

Бомбардир писал(а):
И если последний - мурзилка, то кто тогда Макс - подносчик бумаги?

Что попадает в первую очередь под понятие "Мурзилка". Это Оспреи, ВРГ книги (книги для варгеймеров того же Хэда, хоть Макс и любит его), Коннолли, Вэрри и тому подобное. Где информация излагается для блондинок.
И здесь совершенно не важно количество работ. Больше всех написал Фоменко.
Важен ссылочный аппарат, как не раз уже пояснял тебе Военный Историк на примере своих книг и Ганина.

Вот некоторые статьи Макса:

http://www.xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/alexander-of-macedon-cavalry/

http://www.xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/achaemenid-empire-cavalry/

http://www.xlegio.ru/ancient-armies/discussions-reviews/battle-of-issus-again/

Статьи отсылают к различным работам. Как к первичным так и вторичным источникам. Ты имеешь возможность проверить!
Ты можешь не соглашаться с его интерпретацией фактов, с его выводами. Но ты понимаешь, на чем они строятся. Ты видишь, как сравниваются разные точки зрения и следуешь за мыслью автора. А автор должен спорные вопросы обставлять словами "возможно", "по моему мнению".
Это если интересен изучаемый вопрос.
А если лень и хочется вместо ресторана быстро и сердито поесть Биг-Маков, то проще читать посредников, которые пишут: Было так!

Дельбрюк, кстати, тоже посредник и иногда завирается. Но дает подробную информацию, почему он так думает и какие еще есть точки зрения и на что он опирается.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Апр 19, 2013 4:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
В следующий раз, когда потребуешь у меня ссылку на первоисточник, отвечу твоими словами, ок?


Если тезис будет не важен в споре, ради бога. Для меня казна не важна. А ты до меня докапался.

Бомбардир писал(а):
Какое отношение Гавгамелы имеют к армии Дария в Греции и к армии Зопириона???

Численность.

Бомбардир писал(а):
а ещё и потому, что к первоисточнику они добавляют данные других источников (археологии, нумизматики и т.д.), а также критику и анализ источника.

А так же просто привирают для солидности, как Похлебкин, Гуляев, Коннолли...

Бомбардир писал(а):
Надо их монографии читать, чтобы повышать свой уровень.

Читать то надо. Но и проверять надо. Ты же ссылаешься без проверки.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Апр 19, 2013 4:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, огромная разница между казной и подкреплениями. Про казну никто толком не знает. Можно только предполагать и спорить.
А вот с подкреплениями все подробно прописано. И ты стал спорить по фактам известным.
В первом случае невозможно доказать, что кто то облажался.
А во втором - возможно. И облажался Бомбардир, который имеет книги на полках, но вместо них читает другие книги и не понимает, что именно имел ввиду посредник.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Lion
Поселенец

   

Зарегистрирован: 18.04.2013
Сообщения: 18

СообщениеДобавлено: Пт Апр 19, 2013 4:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Lion писал(а):
а в той же Платеи они выставляли 110.000-ую армию.

В этой армии половина была из гоплитов ополченцев, половина из илотов слуг.


Вот! По моему мнению, учитывая, что в преддверии походов АМ в Греции существовала ситуация, наподобие ситуации в Европе накануне Первого Крестового похода, здесь мы тоже имеем ситуацию наподобие платеевской :-)

Цитата:
Греков пошло не так много с Александром, потому что их роль была другая:
1. Играли вспомогательные функции (кроме фессалийцев) Все больше служили в гарнизонах.
2. Символизировали единство Греции по политическим мотивам.
3. Играли роль заложников.

Хороши бы были заложники, если бы их было больше, чем македонян.
Значит греки поодиночке не могли противостоять макам. А АМ сам бы их объединил, что бы они могли успешно подавить македонян?

Если бы греков было такое количество, в отсутствии АМ они бы просто разорвали Антипатра. Этого не произошло.


А какого резона им это делать? Ведь под флагом Алика они успешно громили заклятого врага и добивались неслыханных успехов, богатства, чести...

Цитата:
Хочу еще напомнить, что значительное число греков воевало на стороне Дария.


В начале...

Цитата:
А вообще очень хорошо анализ численности приводит Дельбрюк. Иногда даже слишком хорошо)))


Слишком поверхностен и категоричен...

Цитата:
ПС
Великая армия Армении показала свою мощь под Тигранокертом против Лукулла.


А при чем тут сарказм и нац нападки? Слово "Великий" не понравился? Так это вопрос перевода - уже не раз и не два говорил, что точнее термин "Большая Армения", в противовес "Малой". Что же до военных качеств армян, то многие мировые лидеры почувствовали на своей шкуре их силу, но это уже отдельная тема.

Кстати, Квинтос Курциос Руфос сообщает, что в известном сражении под Гавгамелами в 331 г. до н.э. правое крыло союзных сил, возглавляемых персидским царем Дарием III, составляли 40.000 пехотинцев и 7.000 всадников армии Великой Армении (которые, кстати, проявили себя блестяще: сражались упорно до позднего вечера, потеснили Пармениона и организованно отступили только тогда, когда стало ясно, что персы в центре и на левом фланге потерпели сокрушительное поражение).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пт Апр 19, 2013 5:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
То есть ты и мой пост не прочел? Я сделал то, что тебе было делать лень. А именно, подтвердить или опровергнуть тезис о том, что к АМ неподходили подкрепления.
А врать-то зачем? я написал достаточно доступно:
Бомбардир писал(а):
4. Факт прекращения подкрепления войска АМ македонскими контингентами с 331 г. Макс откомментировать не смог, т.к. он об этом не знает.
И ты тоже не знаешь. Если не согласен - прочитай плз свои цитаты хотя бы сейчас и кинь оттуда ХОТЬ ОДНО слово о присылке к АМ македонских контингентов после 331 г.
А когда не найдёшь - можешь передо мной извиниться.
И на будущее - ты не Брежнев, советую перед копипастом знакомиться с текстом.
Пока!
Strateg писал(а):
Я не знаю казны Зопириона.
Но мнение имеешь. И ещё рассуждаешь про Похлёбкина. Так вот уясни: когда от меня потребовали подтверждения информации о запрете ввоза аквавиты в Россию, я её нашёл, в самой подробной монографии, посвящённой разбираемому вопросу. И подчинившись авторитетному мнению, снял своё утверждение. А ты повторил галиматью за Максом - и после долгих увиливаний вынужден признать, что да, ты сказал бред. На будущее будет тебе урок.
Strateg писал(а):
Но! Оговариваю совершенно однозначно. Если есть вопрос, по которому у меня нет информации или нет возможности ее проверить или просто я не смыслю в какой то области - то я вынужден принимать точку зрения авторитета.
Так вот, авторитет здесь - не ты и не Макс, а Ф. Шахермайр.
Strateg писал(а):
Важен ссылочный аппарат
Ты просто не в теме: это он сейчас важен, а раньше писали именно так, как Ф. Шахермайр или Е. Тарле, например. Другие критерии раньше были, но это не умаляет значения тех работ. Сергей, ты же не знаешь даже таких азов...
Strateg писал(а):
Для меня казна не важна. А ты до меня докапался.
Так ты же принял участие в споре. А у Макса для отрицания 30 тыс. у Зопириона только два аргумента: казна и люди. В обоих он пролетел, а ты пытаешься спасти его лицо.
Strateg писал(а):
А так же просто привирают для солидности, как Похлебкин, Гуляев, Коннолли...
...Квинт, Арриан, Геродот...
Strateg писал(а):
А вот с подкреплениями все подробно прописано. И ты стал спорить по фактам известным.

В первом случае невозможно доказать, что кто то облажался.

А во втором - возможно. И облажался Бомбардир, который имеет книги на полках, но вместо них читает другие книги и не понимает, что именно имел ввиду посредник.
Как скромно...
В первом случае облажался ты с Максом. т.к. не смогли подтвердить состояние казны Зопириона.
По второму случаю - я жду, чтобы ты хотя бы сейчас почитал скопипастенные цитаты и открыл мне веки на македонские подкрепления в армию АМ после 331 г.
Дерзай.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Апр 19, 2013 6:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
а ты пытаешься спасти его лицо.

Еще раз чушь.
У меня собственное мнение, не совпадающее с Максом по количеству войск Зопириона. И ты это прекрасно знаешь.
К тому же Макс, я тебя уверяю, может сам за себя постоять и без моей поддержки. Его знания и авторитет гораздо выше моего любительства.
По казне я понимаю его аргументацию.
Казна была пуста. Потом досталось персидское бабло. Но никак не Зопириону.
Хотя остается чудесный вариант присвоения Зопирионом бабла из фракийских рудников. Но указаний на это нет.
По остальному лень отвечать. Талдычить одно и тоже.
Как тут верно заметили, фриленсеры за такие споры деньги получают.
А я бесплатно трафик гоню своими постами.

Мне Зопирион НЕ ИНТЕРЕСЕН.
Спорить с вторичными источниками тоже не интересно.
Тем более когда показали, что в них содержаться ошибки.
Про македонские пополнения все разжевал подробно.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Скифия Часовой пояс: GMT - 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 7 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS