Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Поход Зопириона
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Скифия
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Сб Апр 20, 2013 2:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
По казне я понимаю его аргументацию.

Казна была пуста.
Да ты не угомонишься!
Вот твоя аргументация:
Strateg писал(а):
Я не знаю казны Зопириона.
Забудь уже про слово "аргументация" - ни тебе, ни Максу оно непонятно.
Strateg писал(а):
Потом досталось персидское бабло. Но никак не Зопириону.

Хотя остается чудесный вариант присвоения Зопирионом бабла из фракийских рудников. Но указаний на это нет.
Ты опять проявляешь поразительное невежество - для человека, интересующегося темой. Зопириону не надо было присваивать рудники, за него это уже сделал Филипп, отец Александра. Он для того и завоёвывал Фракию, чтобы присвоить рудники и собрав на эти средства армию, завоевать Грецию. Ты что - и этого не знал???
Далее, отжиг Макса:
Макс писал(а):
Увы, то ли Пангейские рудники очень быстро иссякли, то ли их все равно не хватало, но факт остается фактом - леньги уходили как ветер, и четкие указания источников подтверждают, что к 334 македонская казна, несмотря на рудники, пустовала.
Это не уровень научпопа или мурзилки - а уровень пациента палаты №6. Персонально вам обоим разъясняю: рудники не иссякли. Просто средства из них постоянно уходили на армию, вот почему казна была пустая. Это означает, что Зопирион мог, используя рудники Фракии, набирать войско во Фракии.
Strateg писал(а):
Про македонские пополнения все разжевал подробно.
Ага! Ты уже сделал усилие и прочитал наконец цитаты, скопипастенные сюда - ни к селу, ни к городу? В них речь идёт про греков, про персов, про македонцев - которых АМ отпускает из армии. Но в них НЕТ НИ СЛОВА о македонских подкреплениях в армию АМ после 331 г.
Strateg писал(а):
Спорить с вторичными источниками тоже не интересно.
Сергей, так ты же не знаешь ни первичных, ни вторичных источников. Сейчас по твоим цитатам я сделаю подробный разбор, с чувством, с толком, с расстановкой.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Сб Апр 20, 2013 3:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Итак, по настойчивым заявкам радиослушателей - вторая часть Марлезонского балета.
Бомбардир указал по пунктам, где и как пользователь Макс пролетел со своими заявлениями, которые он назвал "аргументацией". По этим пунктам:
Бомбардир писал(а):
1. ссылка Макса на отсутствие денег у Зопириона несостоятельна, т.к. Макс состояния казны Зопириона не знает.

2. Но даже если у Зопириона денег и не было, это не могло служить препятствием для организации им похода к Ольвии (за деньгами, кстати, он и мог туда двинуться). Это говорит о заведомо неверной постановке вопроса Максом.

3. Как видно из обсуждения, в основном благодаря ув. Strategу, людские контингенты в регионе были до и после похода Зопириона.

5. В сухом остатке остаются сведения источников о 30 тыс. армии Зопириона и - истерические вопли тех, кто не может сии данные опровергнуть, но и не хочет признавать свои ошибки.
оппоненты возражения не привели. Однако, ув. Strateg пытается опровергнуть п.4:
Бомбардир писал(а):
4. Факт прекращения подкрепления войска АМ македонскими контингентами с 331 г. Макс откомментировать не смог, т.к. он об этом не знает.
цитатами из первоисточников. Разберём их. При этом будем помнить, что речь идёт именно про македонские контингенты. Не будем путать их с союзниками греками и азиатами. Итак.
Цитата:
Арриан, 3.19: “Придя в Экбатаны, Александр отослал обратно к морю фессалийскую конницу и остальных союзников. Он полностью выплатил им условленную плату и еще прибавил от себя 2000 талантов. Он велел составить списки тех, кто на свой страх пожелал бы и дальше оставаться у него на службе; таких оказалось немало.”

Помимо греков он распускал и ветеранов македонян, выслуживших свой срок.
Но мы знаем, что АМ продолжал походы в Бактрии, Согдиане, Индии. Как же он воевал без пополнений?
Да очень просто. АМ создавал греко-азиатскую империю и азиаты были такими же его поддаными, как и македоняне. Он формировал армию из азиатов. А македоняне были 1) нужны Антипатру, 2) их лояльность к персидскому царю АМ падала.
Упоминаний о македонских подкреплениях, идущих в армию АМ, а не возвращающихся из неё, здесь нет. Зато здесь Сергей подтверждает моё заявление, соглашаясь, что македоняне были нужнее Антипатру.
Цитата:
Арриан, 7.6: “Пришли к нему сатрапы из новых городов и завоеванных земель; с ними прибыло около 30 000 юношей, вошедших в тот возраст, о котором Александр говорил, что это «потомки». У них было македонское вооружение и обучены они были македонским военным приемам… конные бактрийцы, согды, арахоты, заранги, арии, парфяне, а из персов так называемые эваки были зачислены по лохам в конницу «друзей» (выбирали тех, кто выдавался знатностью, красотой или другими достоинствами). Из них образовали пятую гиппархию, не целиком, правда, из азийцев, но так как вся конница была увеличена, то в нее набирали и варваров. К агеме причислили Кофета, сына Артабаза, Гидарна и Артибола, сыновей Мазея, Сисина и Фрадасмана, детей Фратаферна, сатрапа Парфии и Гиркании, Итана, сына Оксиарта, брата Роксаны, Александровой жены, Айгобара и его брата Мифробая; начальником был поставлен бактриец Гистасп. Всем дали вместо варварских метательных копий македонские копья.”
Вот не хочется здесь обыгрывать слово "лохам" в современном понимании, да ещё в применении к конкретным пользователям, но всё же отмечу: Серёжа - бактрийцы, согды, арахоты, заранги, арии, парфяне, персы и варвары, даже если вооружены македонским оружием - это не македоняне.Пока!
Цитата:
Диодор, 17.108,110: “В это время пришло в Сузы 30 тысяч персов, совершенных юнцов, отобранных за свою красоту и силу. Их собрали по приказу царя, они достаточно долго обучались военному делу под руководством приставленных к ним учителей и воспитателей. Теперь, роскошно одетые, в полном македонском вооружении, они маневрировали перед городом, показывая царю свое умение и успехи в военном деле, и были им особо награждены. Так как македонцы отказались идти за Ганг, часто протестовали в собраниях и издевались над тем, что Александр якобы происходит от Аммона, то он и организовал этот полк из персов-однолеток, который можно было бы противопоставить македонской фаланге. …В этот год Александр пополнил персами число отпущенных солдат; тысячу персов он взял в качестве дворцовой стражи, считая их не менее верными, чем македонцы. В это время прибыл Певкест с 20 тысячами персидских лучников и пращников; царь влил их в старые полки и таким путем преобразовывал всю армию, создав войско смешанное и способное служить его намерениям.”
Наличие македонских контингентов в армии никто не отрицает. Речь - об отсутствии македонских подкреплений с 331 г. Отжиг про персов комментировать не буду. Если кто-то путает македонцев и македонское вооружение, пусть учит матчасть. Лучше начать с мурзилок.
Цитата:
Юстин, 12.4
«он (Александр) позволил также и своим воинам брать в жены тех пленных женщин, с которыми они были в связи, полагая, что у солдат будет меньше желания вернуться на родину, если в лагере они почувствуют некоторое подобие домашнего очага и семейной обстановки, и сами военные труды покажутся легче благодари сладостям брака. Да и новые призывы в армию будут меньше истощать Македонию, если на места отцов-ветеранов будут заступать сыновья-новобранцы, чтобы сражаться у того лагерного вала, у которого они родились, и они будут еще более стойкими, если начало их военной службы пройдет в том же лагере, где стояла их колыбель. Этот порядок сохранился и при преемниках Александра.»
Здесь опять косвенно подтверждается моё утверждение: АМ не желает истощать Македонию призывами. Сергей - ты ничего не перепутал? Ты же хотел меня опровергнуть, а не подтвердить...
Цитата:
Полиен, 4.3.24: “Александр, творя суд над македонянами или эллинами, считал нужным делать это в скромном и простом месте, над варварами же — в месте великолепном и свойственном полководцу, дабы приводить варваров в трепет и видом судилища. Действительно, творя суд над бактрийцами, гирканцами и индийцами, он совершал его в шатре, выглядевшем следующим образом. Шатер этот по величине был таковым, что вмещал сто лож; его поддерживали пятьдесят золотых столбов; натянутые сверху ткани, вызолоченные и украшенные узорами, образовывали свод шатра. Внутри его по кругу стояли первыми пятьсот персов-мелофоров, одетых в пурпурные и желтые одежды. За мелофорами, ближе к центру, находилось столько же лучников в разных одеждах, ибо одни из них были облечены в одежды огненного цвета, другие — темно-синего, а третьи — багряного. Перед ними стояло пятьсот македонян-аргираспидов из числа наиболее рослых мужей. В середине же шатра находился золотой трон, сидя на котором Александр проводил судебные разбирательства. С обеих сторон от царя, вершившего суд, находились телохранители. Снаружи вокруг шатра стояла в готовности агема слонов (???), а также македоняне, одетые в македонские столы. За ними — пятьсот сузян, облеченных в пурпур, а после, вокруг всех, десять тысяч персов, из числа персов, наиболее красивых и рослых, одетых полностью в персидский наряд, причем все они имели акинаки. Таковым было судилище Александра для варваров.”
Описания шатра, персов интересны. Но это я и сам могу перечитать, протянув руку к книжной полке - зачем заваливать тему кубометрами флуда? я ведь просил показать здесь прибытие подкреплений из Македонии после 331 г., а не наличие их в армии АМ.Пока!
Цитата:
Арриан, 7.11,23: “Когда же им (македонянам) объявили о том, что касалось персов и мидян, о том, что начальство над воинами вручается персам; варварское войско делится на лохи; македонские имена будут даны персам: будет какая-то персидская агема; будут персы «пешие друзья»; отряд «серебряных щитов» будет персидским, так же как конница «друзей» и царская ее агема, то уже не помня себя они бегом ринулись к царскому дворцу: бросили перед дверями свое оружие, в знак того, что они пришли к царю как умоляющие… Вернувшись в Вавилон, Александр застал Певкеста, пришедшего из Персии; с собой он привел тысяч 20 персидского войска. …зачислил пришедших в македонские полки, десятником при каждой «декаде» назначил македонца, над ним македонца «двудольника» и «десятистатерника» (так называли воина по жалованью, которое он получал: оно было меньше жалованья «двудольника» и больше обычного солдатского). Под их началом, таким образом, было 12 персов и замыкающий «декаду» македонец, тоже «десятистатерник», так что в «декаде» находилось четыре македонца, отличенных — трое жалованьем, а один властью над «декадой», и 12 персов. Вооружение у македонцев было свое, национальное; одни из персов были лучниками, другие имели дротики.”

У АМ даже появляются новые виды войск из азиатов:
А это отжиг отжигов! Армия растворяется азиатами, и Strateg привычно высек сам себя, подтвердив тезис Бомбардира. Особенно мне нравится вот это:
Цитата:
У АМ даже появляются новые виды войск из азиатов:

Арриан, 3.24 “Сам он пошел на мардов, имея при себе щитоносцев, лучников, агриан, полки Кена и Аминты, половину конницы «друзей» и всадников-дротометателей: у него был уже такой полк.”
Ясное дело, если македонских войск не хватает, надо компенсировать это призывом азиатов, подтверждая тезис Бомбардира.
Цитата:
Арриан, 4.23, 5.9: “Александр, ведя с собой щитоносцев, всадников-«друзей», которые не ушли с Гефестионом, отряды так называемых «пеших друзей», лучников, агриан и конных дротометателей, направился в земли аспасиев, гуреев и ассакенов… Александр двинул против левого крыла индов конных лучников (было их около тысячи), чтобы они тучей стрел и стремительным натиском привели в замешательство вражеских воинов на этом фланге.”

А вот теперь вопрос. Какого хрена я должен тратить свое время и объяснять доступные пытливому уму вещи, если этот пытливый ум сам не удосужился ознакомиться с первоисточниками и спорит на основе Мурзилок?
Отвечаю: попытавшись опровергнуть моё утверждение:
Бомбардир писал(а):
4. Факт прекращения подкрепления войска АМ македонскими контингентами с 331 г. Макс откомментировать не смог, т.к. он об этом не знает.
ты его косвенным образом подтвердил.

Мораль сей басни такова: не надо кидаться цитатами из первоисточников, которые во-первых, известны не одному тебе, во-вторых - в которых ты элементарно запутался. Вывалив кубометры цитат, ты не опроверг, а подтвердил моё утверждение. Первоисточники Серёжа, недостаточно копипастить - их надо ещё читать и совсем неплохо - понимать, что в них написано. Для этого надо изучать научные монографии, являющиеся вторичными источниками по теме.
Strateg писал(а):
А я бесплатно трафик гоню своими постами.

Гига улыбка
Да кто бы сомневался?
Вы с Максом пролетели ПО ВСЕМ пунктам. Конечно, теперь самое время вспоминать про трафик...
Ладно, не обижайся. Это я не со зла. Просто достали вы с Максом нравоучениями, особенно там, где сами ни черта не врубаетесь. Сдуйте щёки и давайте общаться нормально - лады?


_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Сб Апр 20, 2013 6:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Сдуйте щёки и давайте общаться нормально - лады?

Не лады. Я пожалуй признаю тебя победителем по всем пунктам, что бы сделать тебе приятное. Кто то, кроме тебя самого должен же подтвердить, что ты всех высек и макнул. Мне не жалко, давай это буду я.
Итак.
1. У Зопириона было\не было 30 тыс.
2. У Зопириона было\не было бабла в казне.
Я соглашусь с конной сариссой скифов, с таксисами и гетайрами Гуляева. Я соглашусь, что ты читал Арриана, а на разных Шахермахеров ссылаешься просто от скуки.
3. Принимаю, что ты понял\не понял, что АМ македонские подкрепления были не нужны, потому и не шли.
4. Соглашаюсь с многотысячными и многомиллионными армиями персов в первоисточниках. Или не соглашаюсь и критически подхожу к численности.
Выбирай любую опцию, я признаю.

Единственно, неувязка вышла с Военным Историком. Он то тебя поймет? Он писал, что Олег Жук разбил в пух и прах некоего Ганина, который не использует ссылочный аппарат в подтверждении своих слов. А Олег Жук очень даже одобряет такие работы и использует их в качестве аргумента.
Но уж это вы меж собой разбирайтесь.

ПС
Был неоднократным свидетелем хронического протекания болезни, когда ссылки на книги без ссылок в конечном итоге заканчиваются ссылками на Википедию. Это последний писк современных любителей истории.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Сб Апр 20, 2013 10:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Не лады.
Ну тогда получай третью часть Марлезонского балета.
Считай это дружеским ликбезом. Итак.

Сославшись в вопросе истории водки на Похлёбкина, я постоянно получаю теперь упрёк за это от специалиста по антике Strategа. Он яростно рассыпает цитаты из книг, которые считает первоисточниками по походам АМ. Правда, цитаты, как было показано во второй части Марлезонского балета, были приведены от балды, и к разбираемому вопросу отношения не имели никакого. А теперь оценим источники Strategа.

1. У Бомбардира Похлёбкин не был первоисточником, это верно. Но так ведь и у Strategа первоисточники, как он их гордо называет, при внимательном рассмотрении - а мы теперь всё будем смотреть внимательно, чтобы поставить на место тех, кто плавает в вопросах источниковедения - тоже не являются первоисточниками. Если я ошибаюсь - прошу указать, в каком качестве Арриан и Курций сопровождали АМ в походе.
Большой босс
я получал упрёк: Похлёбкин не может быть источником, потому что не был современником событий. Арриан и Курций тоже ими не были. При строгом рассмотрении вопроса, Арриан и Курций являются такими же вторичными источниками, как и Похлёбкин - все они пишут о делах минувших дней со слов первоисточников.

2. Как выяснилось, информацию Похлёбкина в вопросе запрета ввоза аквавиты в Россию нельзя рассматривать в качестве источника, т.к. сия информация не может быть проверена по первоисточникам. А у Курция с Аррианом ВСЯ информация не может быть проверена по первоисточникам, т.к. они до нас не дошли. Т.о. Похлёбкин как минимум не хуже этих двоих.

Или взять Диодора Сицилийского. Он вообще не называет источники, которые он перессказывает. Т.е. его сведения нельзя проверить даже теоретически. И чем он хуже Похлёбкина, ась?

3. Однако, несмотря на это, Арриан и Курций используются в качестве источников по истории походов АМ. Почему? Потому что первоисточников, на которые они ссылаются, в нашем распоряжении нет. Так и научной работы, более подробно освещающей вопросы истории водки в России, у нас, кроме Похлёбкина, тоже нет. Так что - заявим, что походов АМ не было, как и не было водки в России - или будем изучать историю по тем источникам, которые есть?

Выводы.
1. Не надо вторичные источники называть первичными, т.к. их авторы не свидетельствуют о событиях, а рассказывают о них со слов других. Серёж, учи матчасть: первоисточники - это очевидцы событий, и никак иначе.

2. Не надо стебаться над Похлёбкиным, который несмотря на смешки из-за угла, остаётся вторичным источником по истории водки в России.
Strateg писал(а):
Был неоднократным свидетелем хронического протекания болезни, когда ссылки на книги без ссылок в конечном итоге заканчиваются ссылками на Википедию.
Ха-ха-ха! А кто тебе мешает взять эту книгу, и на указанной мной странице проверить цитату? Книги нет, достать не можешь? Тогда не корчи из себя суперзнатока, а спроси, если чего не знаешь.

3. В десятый раз тебе повторяю: изучай вторичные источники, читай научные монографии, которые обобщают данные первоисточников, добавляют к ним данные других видов источников, анализируют и НАУЧНО критикуют (а не так, как это делает Макс) - и в итоге я привёл короткую цитату из вторичного источника, и нагнул тебя со всеми твоими цитатами из источников, которые ты называешь первичными.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Сб Апр 20, 2013 10:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Молодец! Ты всех победил и нагнул!
Я ведь уже признал это постом выше.
У тебя длиннее всех.
Уря!
_________________
http://strategwar.ru


Последний раз редактировалось: Strateg (Сб Апр 20, 2013 10:35 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Сб Апр 20, 2013 10:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Молодец! Ты всех победил!
(вежливо раскланиваясь): ну что ты, я право, смущён.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Сб Апр 20, 2013 10:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Или взять Диодора Сицилийского. Он вообще не называет источники, которые он перессказывает. Т.е. его сведения нельзя проверить даже теоретически. И чем он хуже Похлёбкина, ась?

Ты и это не понял?

Мне всегда казалось, что задача админа - удержать людей на форуме. А не победить оппонентов в споре. Тем более когда оппоненты уже перестали спорить и согласились признать тебя Наполеоном.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Сб Апр 20, 2013 11:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Мне всегда казалось, что задача админа - удержать людей на форуме.
Гм. Интересный вопрос. С одной стороны, так оно и есть. Но с другой - удержать не любой ценой, согласен? Если ошибаюсь - поправь, но мне думается. что на Соколе довольно высокий уровень обсуждения. Здесь общаются профи от истории, авторы книг и продвинутые любители, мало чем уступающие профи. Если вообще уступают. Поэтому я даже не знаю, что важнее: развивать форум, приглашая всё новых пользователей или отсекать тех, кто может снизить уровень обсуждения.
Strateg писал(а):
А не победить оппонентов в споре.
Тут сложнее. Меня заинтересовали скифы. Помнишь, я говорил, что читаю монографии. а ты советовал читать первоисточники? Так вот, читая монографии, я всё время натыкаюсь в них на античные источники, потом читаю эти античные источники - и снова читаю монографии. На сегодня прочитано чуть более 70 книг по скифам (и Древнему миру). Короче, этот мой интерес заставляет меня делиться впечатлениями от прочитанного, проверяя, насколько корректно подана информация. Поэтому для меня спор - это не победа над оппонентом, а выяснение истины. Другое дело, что такие пользователи, как Макс, провоцируют холивар, и я увлекаюсь. Но стараюсь удержать дискуссию в формате выяснения истины, а не выяснения отношений. Ну, а как это удаётся - судить, конечно, не мне.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Сб Апр 20, 2013 11:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Поэтому для меня спор - это не победа над оппонентом, а выяснение истины.

Я этого не увидел.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Сб Апр 20, 2013 3:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Я этого не увидел.
Значит, мне необходимо из этого делать выводы и корректировать стиль общения.
Но!
Но мне это будет легче сделать, когда из постов Макса не надо будет убирать фекалии, а можно будет полностью сосредоточиться на аргументации.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Апр 22, 2013 10:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
а где эти рудники при Александре III и Антигонидах, ась? Ну так намекну - что иссякли, всё-с, и очень быстро.
(терпеливо): они не иссякли. А недостаток средств объясняется просто: средства уходили на армию.

Это я уже не говорю о том, что средства мог предоставить АМ из Азии. Пока!
Макс писал(а):
проигнорировав реальные известия источников о подкреплениях от Антипатра.
Нельзя проигнорировать то, чего нет. Сначала предоставьте эти сведения.

И что там с моим вопросом о причинах неотправки македонских контингентов к АМ в 331 г.?
Тоните, Макс?
Сильный смех
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Вт Апр 23, 2013 6:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
они не иссякли.
Надо же, а историография-то почему-то согласна со мной - нет доходов от рудников, хоть тресни.
Цитата:
Нельзя проигнорировать то, чего нет.
Подкрепления от Антипатра (хотя и только конница - специфика исследования, пехоту я понятно не рассматривал) упомянуты и перечислены в моей статье.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Апр 23, 2013 4:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Надо же, а историография-то почему-то согласна со мной - нет доходов от рудников, хоть тресни.
Трещите, кто мешает? Или давайте сюда цитаты и ссылки, чтобы Вас опять не ловили за шаловливые руки на вранье.
Макс писал(а):
Подкрепления от Антипатра
Цитату - в студию!
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Ср Апр 24, 2013 7:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Легко:
По первому пункту: например - Hatzopoulos M.B. Macedonian Institutions under the Kings. Vol. I. Athens, 1996.
Вот страницу, mea culpa, не дам, ибо по памяти, но это в разделе про финансы царства, а он небольшой. Можно в указателе посмотреть Пангей или рудники.

По второму пункту: моя статья о кавалерии Александра.
Как и я и сказал, анализируются только подкрепления с конницей, но зато все упомянуты и ссылки на источники даны.

Оба пункта в Сети присутствуют, Хатзопулоса сам скачивал.

Засим, о ревуар.
Скука.
Грязь почистил.
Поскольку Серега вопросов не поднимает, буду появляться только, чтобы погонять Лиончика. А то он в спокойствии застаивается и считает себя знайкой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Апр 24, 2013 9:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну мне Зопирион не интересен. Поэтому и вопросов нет.
Меня сейчас занимает, почему на царский период Коннолли именует римскую армию этруско-римской. Но пока пытаюсь сам разобраться.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Апр 24, 2013 4:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
По первому пункту: например - Hatzopoulos M.B. Macedonian Institutions under the Kings. Vol. I. Athens, 1996.

Вот страницу, mea culpa, не дам, ибо по памяти, но это в разделе про финансы царства, а он небольшой. Можно в указателе посмотреть Пангей или рудники.
(сдержанно улыбаясь): Ну так смотрИте - кто мешает? Когда посмОтрите - кидайте сюда цитату, всего делов-то.
Нет-нет, дорогой Макс, выполнять Вашу работу за Вас я не буду. Источник Вы указали, отлично. Давайте теперь цитату из него, из которой следует, что рудники иссякли. Вам необходимо это сделать, чтобы лишить меня возможности назвать Вас лжецом.
Вот тогда и будем делать выводы.

Первый вывод, впрочем, уже сделан: на предыдущих страницах обсуждения кажется, все участники согласились, что пустая казна Зопириона не стала бы причиной для того, чтобы сделать его поход невозможным. Поэтому попытка доказать, что фракийские рудники иссякли, имеет строго прикладной характер: это контрольный выстрел в голову зазнайки и хвастуна Макса, который пролетел по всем своим аргУментам и свой проигрыш не сможет прикрыть "истощением" рудников. Но он не может доказать даже этого...
Пока!
Макс писал(а):
По второму пункту: моя статья о кавалерии Александра.

Как и я и сказал, анализируются только подкрепления с конницей, но зато все упомянуты и ссылки на источники даны.

Оба пункта в Сети присутствуют, Хатзопулоса сам скачивал.
Другими словами, подтверждения по пехоте я от Вас не дождусь. Вы в очередной раз показали себя ламером, т.е. воинствующим невеждой, который не знает, но Имеет Мнение и Наглость Поучать Других.

А как всё начиналось громогласно: все кругом барашки, и только один Макс - граф Монте-Кристо. Тепеть выясняется, что барашек, а точнее, маленький барашек, здесь один - это тот, который изо всех сил постарался, чтобы ему присвоили звание, подобающее ему.
Хи-Хи-Хи
Ладно, что с Вами делать - валяйте про лошадок, если по пехоте сдулись. Давайте сюда цитаты из статьи, посмотрим, что Макс в них наваял.

...Но Вы до сих пор цитат не привели, и меня начинают терзать смутные сомнения... Неужели и в этом пункте всезнающий и вездесущий Макс вопрос банально сливает?
Макс писал(а):
Засим, о ревуар
Но куда же Вы, маркиза? А подтверждать Ваши слова я должен за Вас???
Так я могу их только опровергнуть, что впрочем, уже сделал выше, ссылаясь на историков, которые в отличие от Вас, написавших полторы статьи, действительно что-то понимают в теме.
Итак, наберусь терпения и буду ждать от Вас подтверждения (т.е. цитат - со ссылками, чтобы я имел возможность поймать Вас за шаловливые ручки):
1. об истощении рудников.
2. О прибытии к АМ македонских контингентов после 331 г.
Макс писал(а):
Скука.
Верю. Вы пришли сюда, сделали бездоказательные заявления, подверглись за это порке, попытались их всё же доказать, не получилось, за что снова были биты, и в итоге Вы до сих пор только грозитесь поделиться тайными знаниями, о которых видимо, никто кроме Вас, ни слухом, ни духом.

А пока можно сделать вывод второй: как указал выше ув. Strateg, наличие воинских контингентов порядка 30 тыс. человек встречалось в регионе до и после похода Зопириона, поэтому и в этом втором пункте "аргументации" Супер-Пупер-Знатока Макс тоже со свистом пролетел. И здесь тоже неотправка в 331 г. македонских контингентов к АМ, которые в этом году мог использовать Зопирион, носит прикладной характер. Но дорогой Макс, пролетает даже и в этом, далеко не принципиальном вопросе.

Поэтому не с целью прояснения истины о возможности Зопириона совершить поход в Скифию, снарядив 30 тыс. войско, - ибо уже все поняли, что сие было возможно, - а с целью глумления над Максом, повторяю вопрос: любезный, так когда же Вы представите не бла-бла-бла, а доказательства истощения фракийских рудников и отправки македонских контингентов к АМ после 331 г.?

P.S. я так понимаю, требовать коммента моего заявления:
Бомбардир писал(а):
Это я уже не говорю о том, что средства мог предоставить АМ из Азии.
которое Супер-Пупер-Знаток проигнорил, значит вгонять нашего дорогого Макса в окончательный ступор?

_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Апр 24, 2013 5:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Другими словами, подтверждения по пехоте я от Вас не дождусь.

А почему нужна именно пехота? Я, правда, вообще не понимаю, почему идет речь о подкреплениях и 331 годе. После Гавгамел?

Курций, 5.1.39-42
"Впрочем, чтобы этот ущерб меньше ощущался, состав войска все время обновлялся. В самом деле, Аминта, сын Андромена, привел от Антипатра 6 тысяч македонской пехоты и, кроме того, 500 всадников того же племени, с ними 600 фракийцев и три с половиной тысячи пехоты этого народа; прибыли и наемники из Пелопоннеса до 4 тысяч человек с 380 всадниками. Тот же Аминта привел в качестве телохранителей 50 взрослых сыновей князей Македонии"
То же самое, Диодор, 17.65.
Или Арриан, 3.16
"В это время прибыл Аминта, сын Андромена, с войском, которое он привел из Македонии. Всадников оттуда Александр назначил в конницу «друзей», а пехотинцев распределил между полками, по племенам. Каждую илу он разделил на два лоха — раньше конных лохов не было, а лохагами поставил тех «друзей», которые заслужили это предпочтение своей доблестью."

А дальше уже в Экбатанах греки отпускались и греко-македонские пополнения были не особо нужны. Полно азиатов и бабла в казне АМ полно.

Я не пойму, что этим доказывается или опровергается?
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Апр 24, 2013 6:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
А почему нужна именно пехота?
Ну как же, ты ведь смеялся с Гуляева, у которого скифы громят македонскую фалангу. А где причина смеха? Македонцы не строились в фалангу? Строились. Македонцев не было у З. в Скифии? А откуда это известно? я лично считаю, что без македонцев З. и не пошёл бы. Думаю, у него были те самые 3-5 тыс., но не всего, а македонцев, из 30 тыс. всего.
Strateg писал(а):
Курций, 5.1.39-42
Strateg писал(а):
То же самое, Диодор, 17.65.
Strateg писал(а):
Или Арриан, 3.16
И о том же самом - Ф. Шахермайр:

"По всей вероятности, первые колонны присоединились к войскам Александра уже в момент выступления из Вавилона, а остальные подошли во время похода и втупили в Сузы. В общей сложности эти подкрепления составляли примерно 15 000 человек: сюда входили македоняне (около половины), фракийцыи греческие наёмники".
С. 256.
А на с. 316 - цитированное мной утверждение, что с 331 г. пополнение войска из Македонии прекратилось.

И вот теперь становится понятно, почему З. опасался, что его сочтут ленивым - не раньше и не позже 331 г. До этого контингенты рекрутировались, чтобы подготовить их и отправить к АМ в Азию. Подкрепление, прибывшее в Вавилон (Сузы) - это явно набор 330 г. В 331-м он тренируется и отправляется в Азию, чтобы несколько месяцев топать к АМ. И вот в 331-м в Македонии производится очередной набор, но готовить его к отправке в Азию уже не надо. Отсюда опасения Зопириона: войско он имеет, в отличие от прежних лет, значит, чтобы не прослыть ленивым, надо что-то предпринять. При этом греков уже бояться не надо. Остаётся перспектва совершить подвиги в Скифии. Вот и всё. Всё сходится, в т.ч. и возможность наличия у З. до 6 тыс. одних только македонцев.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Апр 24, 2013 6:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У тебя пополнения как грибы растут? Только-только привели огромные пополнения к АМ. И тут же выросли новые?
А кто сказал, что Зопириону вручили новые подкрепления и он их тренировал?

Бомбардир писал(а):
Ну как же, ты ведь смеялся с Гуляева, у которого скифы громят македонскую фалангу. А где причина смеха?

Да причину смеха ты, пожалуй, не поймешь. Причина - отсебятина.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Апр 25, 2013 4:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
У тебя пополнения как грибы растут? Только-только привели огромные пополнения к АМ. И тут же выросли новые?
Поход Зопириона - факт. Это не отрицают, спор идёт о численности. Если принять твою точку зрения, то отправив к АМ "огромные пополнения", Зопирион не мог иметь войск и следовательно, не мог совершить поход. Но он его совершил.

А вообще, я считаю, это нормальная практика, когда проводится набор/рекрутирование, контингент собирается, проходит под-ку и отправляется на пополнение в действующую армию, а на его место набирают новый очередной контингент.

Ладно, это вопросы не принципиальные. Спорить дальше не буду, разве что если Макс нароет цитаты, подтверждающие его слова. Но это вряд ли - он сегодня уже отметился на форуме, но сюда не зашёл. Не буду комментировать это, не думаю, что он ищет цитаты, но не может найти - просто банально слился. На этом закроем тему.

Ему пусть это послужит уроком: он специалист, спору нет. Но когда неправ, пусть находит в себе силы это признать. И пусть научится себя прилично вести и уважать окружающих - иначе так и останется маленьким барашком, ибо по мощам и елей.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Апр 25, 2013 5:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Если принять твою точку зрения, то отправив к АМ "огромные пополнения", Зопирион не мог иметь войск и следовательно, не мог совершить поход.

Это совершенно не следует из моей точки зрения.
Я сказал, что не могут так быстро расти пополнения в таком количестве. Нет никакой информации, что эти пополнения были у Зопириона. У него могли быть какие то контингенты, нужные для наместника. Скажем, Антигон одноглазый тоже был наместником в Малой Азии и имел какие то войска подавлять мятежи. Но никак не 30 тыс.
И крайне сомнительно, что Зопирион взял с собой всех, оголив гарнизоны.
Ежели большую часть его войска составляли не македоняне, то какая нам разница, где и какие пополнения? Гораздо важнее вопрос, кого и как он мог набрать помимо македонян.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Апр 25, 2013 6:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ateg"]Я сказал, что не могут так быстро расти пополнения[/quote]
Strateg писал(а):
У него могли быть какие то контингенты, нужные для наместника.
Плюс резервы, которые готовил наместник и отправлял в армию АМ. И которые с определённого момента отправлять перестал.
Strateg писал(а):
Ежели большую часть его войска составляли не македоняне, то какая нам разница, где и какие пополнения?
По большому счёту - никакой. Но давай не будем бодаться, а здраво рассудим: соласись, что по идее, Зопирион должен был взять костяк - 3-6 тыс. македонцев, вокруг них собрать другие войска, и со всем этим уже идти в поход. Логично?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Апр 25, 2013 7:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Плюс резервы, которые готовил наместник


Из кого наместник готовил пополнения? Из македонян?

Бомбардир писал(а):
3-6 тыс. македонцев, вокруг них собрать другие войска, и со всем этим уже идти в поход. Логично?

Я свою точку зрения высказывал. Если у Зопириона был македонский костяк, а это весьма небольшие силы, главное - комсостав, то каким то образом (?) можно было набрать армию из варваров. Но это все предположения. Если я высказывался, что 4-5 тыс мало для похода на Ольвию, то 30 тыс явно много. АМ с аналогичными силами шел покорять персидское царство, а не один занюханный город.
Исключительно из общих соображений: - на такой город в поход достаточно 10 тыс.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пт Апр 26, 2013 1:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Из кого наместник готовил пополнения? Из македонян?
Кого привёл в Азию к АМ Аминта - в т.ч. македонян? Значит, из македонян.
Strateg писал(а):
Я свою точку зрения высказывал. Если у Зопириона был македонский костяк, а это весьма небольшие силы, главное - комсостав, то каким то образом (?) можно было набрать армию из варваров. Но это все предположения. Если я высказывался, что 4-5 тыс мало для похода на Ольвию, то 30 тыс явно много.
Другими словами, мы пришли к тому, что нет достаточно убедительной аргументации. чтобы иметь основания опровергнуть цифру источника, определяющую армию Зоприона в 30 тыс. чел.
Strateg писал(а):
АМ с аналогичными силами шел покорять персидское царство
Выше уже называлась численность армии АМ - это гораздо больше 30 тыс., плюс постоянные пополнения как греческими контингентами, так и набором персов.
Короче - когда мне привели в аналогию войско АМ, я ответил выше. Тогда мне ответили, что аналогии здесь неуместны.
Сильный смех
Strateg писал(а):
Исключительно из общих соображений: - на такой город в поход достаточно 10 тыс.
Имеешь право так полагать. я же считаю, что гадание на кофейной гуще неуместно там, где источник называет вполне правдоподобную цифру.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Апр 26, 2013 6:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Выше уже называлась численность армии АМ - это гораздо больше 30 тыс.,

30-40
Бомбардир писал(а):
Другими словами, мы пришли к тому, что нет достаточно убедительной аргументации. чтобы иметь основания опровергнуть цифру источника,

_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Скифия Часовой пояс: GMT - 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Страница 8 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS