Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Вооружение скифов
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Скифия
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Апр 16, 2013 3:16 pm    Заголовок сообщения: Вооружение скифов Ответить с цитатой

Цитата:
Если учесть, что почти все могилы воинов с тяжелым защитным вооружением сопровождаются, как правило, захоронениями коней в полной сбруе (в степной зоне) или только уздечными наборами, имитирующими захоронение коня (в лесостепи), то можно придти к следующему выводу: металлические доспехи использовались всадниками, а не пехотинцами, и следовательно, у скифов не позже конца V – начала IV в. до н.э, появилась тяжелая кавалерия. Но чем же она могла сокрушить врага, в частности хорошо обученную пехоту (например, греческих гоплитов, да ещё стоящих в сомкнутом строю фаланги)? Е.В. Черненко впервые поставил вопрос о наличии на вооружении у скифских всадников не только коротких (до 2 м), но и длинных копий-пик (от 2,5 до 3,3 м). Подобные длинные копья теперь обнаружены в степи и лесостепи, вплоть до устья Дона, на самом востоке Скифии: у станицы Елизаветовской (копья длиной 2,55 и 2,70 м), в Хоминой Могиле (3,2 м), в Нагорье (более 3 м), в Страшной Могиле (3,1 м). Все эти длинные копья относятся к IV в. до н.э.
Со своей стороны, я могу дополнить этот список новыми данными со Среднего Дона. В кургане №12 у с. Терновое в погребении воина-дружинника были обнаружены железные наконечники (со втоком) копий и дротиков. Общая длина копья составляла 3,32 м. Наконечник дротика со втоком имел 2,04 м длины. Погребение относится к IV в. до н.э.
Гуляев В. И. Скифы: расцвет и падение великого царства, с. 164.
Цитата:
Намного больше стало известно и о длинных мечах у скифов. Их количество в общей численности известных нам образцов давно уже перевалило за 25%. Таким образом, пришло время отказаться от старого взгляда на стратегию и тактику скифского войска, взгляда, который во многом сформировался на основе двух факторов: описаний Геродота по поводу скифо-персидской войны (атаки лавы легковооруженных скифских конных лучников и ее быстрый отход в случае неудачи) и недостаточности наших сведений о вооружении скифских воинов.
Хорошо известно, что характер вооружения той или иной армии во многом определяет стратегию и тактику её действий. Поэтому сам факт наличия у скифов всадников в тяжелых защитных доспехах, с длинными мечами и с длинными копьями-пиками меняет коренным образом и наше общее представление о реальных действиях конного скифского войска. В сочетании все эти элементы дают нам образ типичного «катафрактария» – воина-рыцаря в железном чешуйчатом панцире, металлическом шлеме, поножах и с длинными мечом и копьем в руках, воевавшем на защищенном доспехами коне.
Безусловно, тяжелая конница скифов широко применяла и другие виды оружия: для дальнего боя – лук и стрелы, для средней дистанции – дротики и метательные копья, а для ближнего, рукопашного, боя – длинные и короткие копья, длинные мечи и боевые топоры. Но только «панцирная» и хорошо обученная кавалерия могла побеждать в открытом бою фалангу греческих гоплитов или тяжеловооружённую конницу. Именно это и произошло в битве при Фате в 309 г. до н.э., когда отряд отборных тяжеловооруженных скифских всадников, находясь в центре боевого порядка своих войск, успешной атакой разбил противостоящую ему неприятельскую кавалерию, и после недолгого преследования деморализованного врага совершил фланговый манёвр, довершив разгром вражеской армии. В те времена провести столь сложную атаку с перестроениями могли лишь очень немногие конные войска.
Не менее очевидна решающая роль тяжелой скифской конницы и в разгроме известного полководца Александра Македонского – Зопириона. После неудачной осады Ольвии при отступлении на запад он был уничтожен скифами вместе со своей 30-тысячной армией, где были в изобилии представлены и грозная македонская фаланга с ужасными копьями-сариссами, и хвалёная македонская тяжёлая кавалерия. Эта армия состояла из профессиональных, хорошо обученных солдат и сокрушить её боевые порядки скифы могли только с помощью разящего удара собранной в кулак (точнее, в «клин») «панцирной» конницы.
Таким образом, наши общие представления о вооружении и военном деле у скифов претерпели за последнее время значительные изменения: скифы вели успешные войны не только с соседними кочевыми народами, но и с вымуштрованными войсками античных полководцев
Гуляев В. И. Скифы: расцвет и падение великого царства, сс. 164 -165.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2013 5:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чудесно. После появления термина "катафрактарий" и фантазий о точном составе армии Зопириона становится ясно, что знаток Мезоамерики просто решил срубить бабла на скифской теме.

О скифском оружии читайте Черненко, Мелюкову, Горелика и Куркина, а не всякий ширпотреб.
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2013 6:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
читайте Черненко
Гуляев ссылается на Черненко.
Пока!
Макс писал(а):
а не всякий ширпотреб.
Гуляев копал скифские курганы собственными ручками... Макс, здесь пока ширпотреб - это Ваши слова.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2013 8:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Не менее очевидна решающая роль тяжелой скифской конницы и в разгроме известного полководца Александра Македонского – Зопириона. После неудачной осады Ольвии при отступлении на запад он был уничтожен скифами вместе со своей 30-тысячной армией, где были в изобилии представлены и грозная македонская фаланга с ужасными копьями-сариссами, и хвалёная македонская тяжёлая кавалерия. Эта армия состояла из профессиональных, хорошо обученных солдат и сокрушить её боевые порядки скифы могли только с помощью разящего удара собранной в кулак (точнее, в «клин») «панцирной» конницы.


Полностью согласен с Максимом, что человек, написавший эти строки - законченный и.д.и.о.т. Олег, а ты в очередной раз ссылаешься на посредника, не удосужившись его проверить. Хотя бы мог использовать здравый смысл. Я не удивляюсь, почему Макс слюной брызжит.

Цитата:
Гуляев копал скифские курганы собственными ручками...

Это говорит только о том, что человек умеет копать землю руками. Возможно, он даже неплохой археолог. Это все, о чем может сказать эта фраза. Он откопал конную сариссу скифов? На ней бирка была привешана: - "сарисса"?

Мы обсосали со всех сторон 3-4 цитаты про поход Зопириона. Там нет ни одной строчки про состав его армии. Если я и могу согласиться с 30 тыс. то уж никак не грозной македонской фаланги и хваленной тяжелой кавалерией и прочими вымуштрованными войсками. Этими войсками не разбрасываются. Они нужны АМ и Антипатру. Считаю вопрос настолько очевидным, что даже не буду аргументировать.
Очень этот автор напоминает Коннолли. Тоже археолог, а как начнет писать отсебятину, вся его работа теряет ценность.

Цитата:
сокрушить её боевые порядки скифы могли только с помощью разящего удара собранной в кулак (точнее, в «клин») «панцирной» конницы.

Походу, автор либо забывает либо не знает битвы при Каррах и один из главных выводов военной истории античности по коннице степного типа. Панцирная конница только тогда может пробить регулярные войска, когда они были до лобовой атаки предварительно измотаны и расстроены конными лучниками. Без долгого предварительного обстрела в лоб вымуштрованную пехоту рисковали атаковать только сарматы.
Предлагаю представить атаку конницы скифов в лоб на пики фаланги.
Жандармы Карла Смелого не могли прорвать баталии швицев. А скифы не защищены как жандармы, не имеют рыцарского тяжелого копья и не имеют дестриеров.


И главный вопрос. Ты утверждал, что у скифов на вооружении сариссы?
1. Где упоминание сариссы у скифов? Если не можешь привести точное указание на первоисточник или археологическую находку, то хотя бы на какого нибудь очередного посредника Пупкина сошлись.
2. Скромный вопрос. Шепотом. - Что такое конная сарисса?

Про пешую сариссу даже стесняюсь спрашивать. Реальный конфуз выйдет.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2013 9:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Полностью согласен с Максимом, что человек, написавший эти строки - законченный и.д.и.о.т. Олег, а ты в очередной раз ссылаешься на посредника, не удосужившись его проверить
Персонально для тебя повторяю:
Бомбардир писал(а):
Гуляев копал скифские курганы собственными ручками

Strateg писал(а):
Я не удивляюсь, почему Макс слюной брызжит.
Потому что его бред про 3-5 тыс. чел. у Зопириона даже ты отвергаешь.
Strateg писал(а):
Они нужны АМ и Антипатру. Считаю вопрос настолько очевидным, что даже не буду аргументировать.
А тут не надо ничего аргументировать. Тут надо просто изучать матчасть. Если АМ нужны все силы в одном месте, тогда не было бы похода Зопиориона с 30 тыс. Тогда все войска были бы у АМ, а Зопирион именно что с 3-5 тыс. охранял бы Дунай.
Strateg писал(а):
Панцирная конница только тогда может пробить регулярные войска, когда они были до лобовой атаки предварительно измотаны и расстроены конными лучниками. Без долгого предварительного обстрела в лоб вымуштрованную пехоту рисковали атаковать только сарматы.
Ты серьёзно не в курсе, что скифы - это конные лучники прежде всего? Ты меня удивляешь.
Strateg писал(а):
1. Где упоминание сариссы у скифов?
Бомбардир писал(а):
Е.В. Черненко впервые поставил вопрос о наличии на вооружении у скифских всадников не только коротких (до 2 м), но и длинных копий-пик (от 2,5 до 3,3 м). Подобные длинные копья теперь обнаружены в степи и лесостепи, вплоть до устья Дона, на самом востоке Скифии: у станицы Елизаветовской (копья длиной 2,55 и 2,70 м), в Хоминой Могиле (3,2 м), в Нагорье (более 3 м), в Страшной Могиле (3,1 м). Все эти длинные копья относятся к IV в. до н.э.

Strateg писал(а):
1. Где упоминание сариссы у скифов?


Strateg писал(а):
2. Скромный вопрос. Шепотом. - Что такое конная сарисса?
Длинное копьё всадника.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2013 10:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Гуляев копал скифские курганы собственными ручками


Это говорит только о том, что он умеет копать собственными ручками.
Он что, выкопал перечень контингентов армии Зопириона?
Выкопал ли он конную сариссу?
Если нет, то аргумент о его копании - ниочем. Я тоже на даче землю копаю.

Бомбардир писал(а):
Тут надо просто изучать матчасть. Если АМ нужны все силы в одном месте, тогда не было бы похода Зопиориона с 30 тыс. Тогда все войска были бы у АМ, а Зопирион именно что с 3-5 тыс. охранял бы Дунай.


Вот даже у меня терпенье кончается. Особенно по отсылке к матчасти армии АМ. Я тебя могу забросать цитатами, до вечера читать будешь.

1. АМ нужны основные македонские силы в двух местах. С собой и у Антипатра.
2. "30 тыс Зопириона" Ты доказываешь тезис, в доказательство приводя сам этот тезис? Это выглядит примерно так: У конных скифов была сарисса. - Докажи? - Легко! У конных скифов была сарисса.
Даже если я не отрицаю возможности 30 тыс у Зопириона, я категорически отрицаю 30 тыс. македонян у Зопириона. Там мог быть командный состав македонян.
Скажем, армию Агесилая называли спартанской, а в ней могло быть всего лишь 30 человек гомеев. Остальное - сброд из неодамодов и греческих союзников в Малой Азии.



Бомбардир писал(а):
Ты серьёзно не в курсе, что скифы - это конные лучники прежде всего? Ты меня удивляешь.

Сам придумал и сам удивился?
Я возражал на конкретную фразу твоего посредника:
Цитата:
сокрушить её боевые порядки скифы могли только с помощью разящего удара собранной в кулак (точнее, в «клин») «панцирной» конницы.

Как мы видим, здесь нет упоминания конных лучников. Сделан упор на "сокрушить только панцирной конницей".

Цитата:
Е.В. Черненко впервые поставил вопрос о наличии на вооружении у скифских всадников не только коротких (до 2 м), но и длинных копий-пик (от 2,5 до 3,3 м). Подобные длинные копья теперь обнаружены в степи и лесостепи, вплоть до устья Дона, на самом востоке Скифии: у станицы Елизаветовской (копья длиной 2,55 и 2,70 м), в Хоминой Могиле (3,2 м), в Нагорье (более 3 м), в Страшной Могиле (3,1 м). Все эти длинные копья относятся к IV в. до н.э.


Вынужден спросить еще раз. Где здесь упоминание конной сариссы?


Бомбардир писал(а):
Длинное копьё всадника.

Ахаха.
Копье 2,5-3 м вполне может называться дору.
Копье 3-4 м может называться ксистоном.
Копье более 4 м может называться контосом.

Итак, что такое конная сарисса?
Можешь не мучится. Этого никто не знает. Конная сарисса упоминается только у продромов и размер ее не определен.

http://strategwar.ru/military-history/voennaya-istoriya-armiya-aleksandra-makedonskogo-ch-2
Можно только предполагать, что фрески из Казанлыка и гробницы Кинча показывают конную сариссу. По размерам она похожа на ксистон гетайров. Почему источники различают термины ксистон и конная сарисса - на сегодняшний день не известно. Возможно, разные материалы, разные наконечники и втоки. Это предположения.
Если под словом сарисса понимать нечто похожее на пехотную сариссу, то это по размерам будет ближе к контосу. И уж никак не цифры Черненко. Цифры Черненко то правильные. Твоя интерпретация их неправильна.

Бомбардир писал(а):
Гуляев ссылается на Черненко.

Как обычно. Олег сослался на автора, который сослался на другого автора, а тот совсем и не употребляет термин "сарисса".

При разговоре о длинных копьях скифов лучше ссылаться на изображение на акинаке, найденное в Чертомлыке:
http://strategwar.ru/military-history/voennaya-istoriya-persidskaya-armiya-dariya-3-protiv-aleksandra-makedonskogo
Там же подборка по тяжелой коннице персов, включавшей скифов-массагетов.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2013 10:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Выкопал ли он конную сариссу?
Он выкопал длинную пику, которую должна использовать тяж. конница.
Strateg писал(а):
2. "30 тыс Зопириона" Ты доказываешь тезис
я его не доказываю, а озвучиваю первоисточник. А Макс тщится сие опровергнуть, так что не путайся в трёх соснах.
Strateg писал(а):
Даже если я не отрицаю возможности 30 тыс у Зопириона, я категорически отрицаю 30 тыс. македонян у Зопириона.
Давай мою цитату о том, что у З. было 30 тыс. македонцев. Не дашь? - Тогда не выдумывай за меня. Мы не знаем состав войска З., но из этого не следует, что македонцев у него не было ВООБЩЕ. Зато я, в отличие от Макса, знаю, что с 331 г. АМ перестал получать подкрепления из Македонии. Логично предположить, что у З. были те самые 3-5 тыс. македонцев плюс вспомогательные войска.
Strateg писал(а):
Как мы видим, здесь нет упоминания конных лучников.
Нету. Автор предполагает минимальную осведомлённость у своих читателей. Ты просто не понял, о чём речь. Смысл текста в том и состоит, что автор нашёл ответ на вопрос: как же это конные лучники скифов могли победить войско Зопириона? И отвечает: у скифов была тяж. кавалерия, о чём свидетельствуют найденные археологами длинные пики. Ну хочешь ты называть сариссами только македонские длинные копья - ради бога, суть-то от этого не меняется.
Strateg писал(а):
Итак, что такое конная сарисса?
Сергей, извини - мне неинтересна эта тафтология. Французы с пеной у рта доказывают, что брэнди с тм коньяк производят только они. А я пью крымский и армянский коньяки и не заморачиваюсь на том, что это брэнди.
Суть этого трэда - археологические находки, позволяющие говорить о наличии тяж. кавалерии у скифов, вне зависимости от того, как будут называть длинные копья конницы фанаты греческих фаланг и римских легионов.
Понимаю, некоторым тяжело признать, что "варвары" стояли на высоком уровне развития по оношению к древним "цивилизациям", но ничем не могу помочь.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2013 10:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Он выкопал длинную пику. которую должна использовать тяж. конница.


Ты использовал конкретный термин "сарисса". Ежели ты не знаешь значения этого термина, то не нужно его употреблять. Нужно было включить задний ход.

Бомбардир писал(а):
Сергей, извини - мне неинтересна эта тафтология. Французы с епной у рта доказывают, что брэнди с тм коньяк производят только они. А я пью крымский


Значит, ты и греческое пехотное копье дору можешь назвать македонской сариссой? Можешь ангон назвать саунионом, а пилум ланцеей? Так? Это тафталогия? Тогда и пельта с гоплоном просто щит, а скутум римлян равен фирее галлов.
На таком уровне есть ли смысл обсуждать вооружение?
Пиши проще: войны античности вооружены копьем, мечом и щитом. И никто спорить не будет.
Эдак, я не разбираюсь в ВМВ, но брошусь в спор, что Пз2 тяжелый танк и заявлю: Да блин, какая разница! Танк он и есть танк!

Бомбардир писал(а):
Давай мою цитату о том, что у З. было 30 тыс. македонцев.

Бомбардир писал(а):
Тут надо просто изучать матчасть. Если АМ нужны все силы в одном месте, тогда не было бы похода Зопиориона с 30 тыс. Тогда все войска были бы у АМ, а Зопирион именно что с 3-5 тыс. охранял бы Дунай.

Второй тезис говорит о том, что по твоим предположениям у Запириона воийско из македонян. Ежели ты так не думаешь, то этот второй тезис пролетел.

И я по прежнему не увидел ответа, откуда автор взял этот бред:
Цитата:
где были в изобилии представлены и грозная македонская фаланга с ужасными копьями-сариссами, и хвалёная македонская тяжёлая кавалерия. Эта армия состояла из профессиональных, хорошо обученных солдат

Ты либо поддерживаешь автора и тогда присоединяешься к македонскому составу армии Зопириона. Либо отвергаешь, понимаешь, что посредники легко и непринужденно пишут отсебятину и подходишь к работам критически.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2013 11:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Ты использовал конкретный термин "сарисса".
Не только я. Дельбрюк рассуждает о сариссофорах и делает вывод о наличии тяж. кавалерии у македонян. Гуляев отыскал длинное копьё у скифов и делает вывод о наличии тяж. кавалерии о скифов. В чём разница, кроме той, что у скифов длинное копьё, а у македонцев - длинное копьё, которое называют сариссой?
Strateg писал(а):
Второй тезис говорит о том, что по твоим предположениям у Запириона воийско из македонян
Вот так лучше. О 30 тыс. одних только македонян никто не говорит, не выдумывай больше.
Strateg писал(а):
Ты либо поддерживаешь автора и тогда присоединяешься к македонскому составу армии Зопириона. Либо отвергаешь, понимаешь, что посредники легко и непринужденно пишут отсебятину и подходишь к работам критически.

Бомбардир писал(а):
Мы не знаем состав войска З., но из этого не следует, что македонцев у него не было ВООБЩЕ. Зато я, в отличие от Макса, знаю, что с 331 г. АМ перестал получать подкрепления из Македонии. Логично предположить, что у З. были те самые 3-5 тыс. македонцев плюс вспомогательные войска.
Это первое. Второе. Не о составе войска З. речь - а о наличии тяж. кавалерии у скифов.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2013 12:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
В чём разница, кроме той, что у скифов длинное копьё, а у македонцев - длинное копьё, которое называют сариссой?


Да, именно в этом. Саунион (салиферум), пилум, ангон, ланцею (лонху) можно метать. Но отсюда нельзя делать вывод, что это одно и тоже. Если быть точным, то сарисса не у македонян, а у продромов в армии македонян, которые были из фракийских племен пеонов, одрисов. После Танаис упоминаний о конной сариссе продромов нет, насколько мне известно.
Гладиус не равен ксифосу, а ксифос не равен махайре, спата не равна рамфайе. Но все они мечи.
Лорика сквамата, хамата и сегментата - все доспехи, но они разные.
Вопрос использования терминов в оружии важен.

Бомбардир писал(а):
Дельбрюк рассуждает о сариссофорах

Дельбрюк рассуждает о продромах. И не нужно ссылаться на Дельбрюка, когда можно сослаться напрямую на Арриана либо Курция о конных сариссоносцах.

Бомбардир писал(а):
Не о составе войска З. речь - а о наличии тяж. кавалерии у скифов.

Я не воспринимаю ссылки на посредника, который несет отсебятину.
Это раз. (У Дельбрюка это тоже присутствует. Но он свою отсебятину аргументирует. Гуляев пишет от фонаря.)
То, что у скифов могли быть длинные копья - никто никогда не оспаривал. Это два.
Понятие "длинные" - относительно. Длинные относительно чего? Приводимые Гуляевым цифры говорят о том, что они длинные только по сравнению с персидскими пальтонами. А в сравнении с контосом, который удерживали двумя руками - они короткие.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2013 12:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
То, что у скифов могли быть длинные копья - никто никогда не оспаривал. Это два.
я терпеливый - учимся читать:
Бомбардир писал(а):
Е.В. Черненко впервые поставил вопрос о наличии на вооружении у скифских всадников не только коротких (до 2 м), но и длинных копий-пик (от 2,5 до 3,3 м).
То есть, о наличии длинных копий было неизвестно.
Бомбардир писал(а):
Подобные длинные копья теперь обнаружены в степи и лесостепи
теперь стало ясно, что они были, а это подразумевает наличие у скифов тяж. конницы.
Strateg писал(а):
Гуляев пишет от фонаря.
Отчасти. Неизвестно, были ли македонцы у З. Исходя из вышеизложенного, можно предположить, что 3-5 тыс. МОГЛИ быть. Но суть не в этом, давай это оставим на совести Гуляева и сосредоточимся на тяж. коннице у скифов - ты согласен, что она у них была?
Strateg писал(а):
Понятие "длинные" - относительно.
Абсолютное:
Бомбардир писал(а):
у станицы Елизаветовской (копья длиной 2,55 и 2,70 м), в Хоминой Могиле (3,2 м), в Нагорье (более 3 м), в Страшной Могиле (3,1 м). Все эти длинные копья относятся к IV в. до н.э.

Strateg писал(а):
Длинные относительно чего? Приводимые Гуляевым цифры говорят о том, что они длинные только по сравнению с персидскими пальтонами. А в сравнении с контосом, который удерживали двумя руками - они короткие.
Гуляев считает, что их длина позволяет говорить о наличии у скифов тяж. конницы. Ты с этим согласен?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2013 2:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
давай это оставим на совести Гуляева

Это говорит о компетентности автора и невозможности ссылаться на него по ряду вопросов. По тому, что лично он откопал, ссылаться конечно можно.

Бомбардир писал(а):
То есть, о наличии длинных копий было неизвестно.

Мы о ком говорим? О Гуляеве или Черненко?
Какого года их работы?

Бомбардир писал(а):
сосредоточимся на тяж. коннице у скифов - ты согласен, что она у них была?

Да. И никогда не оспаривал. И копье и бронька и лошади бронированные могли быть.
Например, Арриан:
"варвары подавляли своей численностью, а кроме того, и сами скифы и лошади их были тщательно защищены броней."
Геродот:
"Массагеты носят одежду, подобную скифской, и ведут похожий образ жизни. Сражаются они на конях и в пешем строю (и так и этак). Есть у них обычно также луки, копья и боевые секиры. Из золота и меди у них все вещи. Но все металлические части копий, стрел и боевых секир они изготовляют из меди, а головные уборы, пояса и перевязи украшают золотом. Так же и коням они надевают медные панцири, как нагрудники."

Бомбардир писал(а):
Strateg писал(а):
Понятие "длинные" - относительно.
Абсолютное:

Нет. В сравнении с мостом на остров Русский это копье мизерное.
Так понятно?
Длина большая или малая в сравнении с чем то.

Бомбардир писал(а):
но и длинных копий-пик (от 2,5 до 3,3 м).

Эти цифры не особо впечатляют даже в сравнении с ксистоном, с контосом они просто маленькие.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2013 2:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хорошо. Мы остановились на том, что у скифов была тяжёлапя конница - согласен?
У Гуляева берём то, что заслуживает доверия - наличие длинных копий говорит о наличии тяж. конницы у скифов - так?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2013 4:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Согласен.
Я же говорю, это никто не оспаривает.
Мне все же интересно, какими годами датируются их работы?
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2013 4:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Мне все же интересно, какими годами датируются их работы?
Гуляев В. И. Скифы: расцвет и падение великого царства. Алетейя. Москва. 2005 г.
А Черненко - я не помню, но думаю, давно. У меня в списке есть его книга Скифские лучники, 1981 г. Но я его ещё не читал.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2013 4:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вообще, к вопросу о классификации терминов, например Арриан, "Тактика":
"Вооружение конницы бывает либо панцирное (катафрактное), либо – беспанцирное (афрактное). Катафрактное [вооружение] – то, что обеспечивает панцирной защитой как коней, так и конников, причем самих [конников] – чешуйчатыми, льняными или роговыми панцирями, а также набедренниками, а коней – наребренниками и налобниками; афрактное [вооружение] прямо противоположно. Среди них есть с одной стороны копьеносцы (доратофоры) – либо пиконосцы (контофоры), либо лонхофоры, с другой – дальнобойщики (акроболисты), [коих] только один вид. Копьеносцы – это те, кто, сближаясь с боевыми порядками неприятелей, сражаются или копьями (дораты), или же – пиками (контосы), бросаясь в атаку, как аланы и савроматы...
Из [конников] первого вида одни носят [продолговатые] щиты (тиреи) и называются щитоносцами (тиреофоры), другие [обходятся] без них и сражаются этим же способом, но одними копьями (дораты) и контосами, они-то и называются собственно копьеносцами (доратофоры) или контофорами, среди них еще есть и ксистофоры."

Там же:
"... Клинообразными построениями, как мы слышим, преимущественно пользовались скифы, и фракийцы, научившиеся от скифов."
Я считаю, что клинья говорят об ударной коннице. Никак не застрельщиках.
Максим вроде бы со мной не согласен.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2013 4:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Strateg писал(а):
Мне все же интересно, какими годами датируются их работы?
Гуляев В. И. Скифы: расцвет и падение великого царства. Алетейя. Москва. 2005 г.
А Черненко - я не помню, но думаю, давно. У меня в списке есть его книга Скифские лучники, 1981 г. Но я его ещё не читал.


Задолго до Гуляева (до 2005 года) сей факт тяжелой конницы скифов ни для кого не был секретом. Есть Оспреи с картинками Мак Брайда, есть ВРГ книги с рисунками Ian Heath http://strategwar.ru/articles-wargame/nastolnyj-vargejm-persidskaya-armiya-serediny-4-v-do-n-e.
Алексеев, Мурзин, Ролле опубликовали книгу с находками из Чертомлыка в 1991.
Горелик давным давно этим занимается. (А вот зачем Максим Куркина упомянул, я не понял)
Короче, эти открытия Гуляева опоздали.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пт Апр 19, 2013 1:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Задолго до Гуляева (до 2005 года) сей факт тяжелой конницы скифов ни для кого не был секретом
Пардон. я озвучил дату того издания, которое читаю. Сам Гуляев ссылается на Черненко издания 80-х годов. Наконец, издание 2005 г. не означает, что Гуляев откопал длинное копьё в кургане в 2004-м, а уже через год издал книгу, а не скажем, лет через 10-20.
Strateg писал(а):
Есть Оспреи с картинками Мак Брайда, есть ВРГ книги с рисунками Ian Heath http://strategwar.ru/articles-wargame/nastolnyj-vargejm-persidskaya-armiya-serediny-4-v-do-n-e.
Рисунки - это здорово. А откуда они взялись? И при чём тут персы, если речь про скифов?
Ладно, это всё мелочи. Давай обсудим вооружение. В этом форуме есть тема тактика, теперь вот я открыл по воорружению, хотя, конечно, здесь одно определяет другое. Но я любитель узких тем, с тем чтобы не превращать познавательные дискуссии в бесполезный базар.

Про скифов я читаю, что они ВСЕ лучники, что луки их стреляют дальше, теперь вот читаю про наличие тяж. конницы. Но если у них были мечи и панцири. значит должна быть и тяж. пехота, верно? Без сарисс, конечно... Сильный смех
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пт Апр 19, 2013 5:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А вот зачем Максим Куркина упомянул, я не понял


Забыл? Куркин работал вместе с Черненко, планировали книгу совместную, но Черненко скончался. Так что работы Андрея я считаю вполне нормальным продолжением линии Горелика и Черненко.

Цитата:
Максим вроде бы со мной не согласен.


Я в скифскую тематику особо и не лезу - ну не интересна она мне, и отсылаю к работам тех, кто всерьез изучал проблему. А таких, поверь, не мало, а не один научпоп и ширпотреб спеца по Мезоамерики с завываниями про фалангу и гетайров (или сариссфоров, фиг ГАВ-ГАВ поймешь) Зопириона.

Остальная лажа от Бомбардира и внимания не стоит.
Читайте Черненко хотя бы, ряд его работ есть в Сети (с другими авторами похуже).
Разве что стоит подчеркнуть, что никаких сарисс у скифов не было.

Ну а то, что длинные копья были - тоже мне новость, Черненко это еще в 1984 доказал:
http://annales.info/skif/chernenk/spears.htm
(с уточнением, что на ножнах из Чертомлыка, к примеру, показаны не скифы, а персы, так что одно дело захоронения с оружием самих скифов, а другое - памятники искусства в их погребенияз).

Цитата:
должна быть и тяж. пехота, верно?


Ишшо один бред. Собственно вообще с пехотой у скифов есть непонятки (см. комментарий к описанию Геродотом боевого построения скифов при встрече с Дарием в книге: Доватур А.И., Каллистов Д.П., Шишова И.А. Народы нашей страны в «Истории» Геродота), тяжелая же "пехота" может быть разве что спешенными по какому-то случаю конными скифами, хоть и сомнительно, чтобы те воевали так.

Цитата:
Про скифов я читаю, что они ВСЕ лучники


Цитата:
Из тех немногих данных об общей длине копий, которые находились в распоряжении исследователей к концу 50-х годов, был сделан вывод о том, что у скифов были только короткие копья. Этот вывод в общем справедлив. Действительно, в Скифии значительное распространение получили копья длиной до 2,2 м.

(Черненко)

Он доказал, что в 4 в. получают распространение и длинные копья, но не отрицал и массовое применение коротких.
В то же время, он подчеркивал, что копье копьем, а лук был оружием par excellence скифских панцирников:
Цитата:
Ни в одном из погребений, число которых сейчас превышает 300, и в которых найдено тяжелое защитное вооружение (в основном панцири), нет ничего, что указывало бы на отсутствие в них лука и стрел.


Так что тяжелая конница с луками.
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Апр 19, 2013 6:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
И при чём тут персы, если речь про скифов?

Скифы служили в персидской армии.

Я действительно забыл про Куркина и скифов, потому что скифы мне не особо интересны. Статья Куркина по вооружению скифов здесь:
http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=564

Бомбардир писал(а):
Но если у них были мечи и панцири. значит должна быть и тяж. пехота, верно?

Вообще нет никакой связи. Скифы по структуре войска похожи на парфян, у которых не было тяжелой пехоты.
У кочевников вообще с пехотой плохо. Если их армия гоняет на лошадях по степи, пехота же не будет бегать за ними.
Какие то отряды для обороны селений были, конечно.

Макс, а откуда идентификация, что на акинаке перс, а не скиф?
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пт Апр 19, 2013 10:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
У кочевников
Так то у кочевников.
Strateg писал(а):
Если их армия гоняет на лошадях по степи, пехота же не будет бегать за ними.
Если у древних народов развито скотоводство, это ещё не делает их автоматически кочевниками. Что же касается скифов, то они имели большие традиции оседлого народа.
Strateg писал(а):
Какие то отряды для обороны селений были, конечно.
Селений??? Они же кочевники!!!
Подмигивает
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Апр 19, 2013 12:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У кочевников тоже могут быть селения.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пт Апр 19, 2013 12:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
У кочевников тоже могут быть селения.
Набей в поисковике скажем, Каменское городище
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Апр 19, 2013 12:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Зачем?
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пт Апр 19, 2013 12:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Затем, что это не просто селение, а вероятно, столица Скифии. О кочевом образе жизни скифов, имевших подобное городище, плюс ещё ряд факторов, надо начинать забывать.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Апр 19, 2013 1:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ты пытаешься доказать наличие тяжелой пехоты? Какой? Гоплитов, фалангитов, легионеров? Цитаты есть? Если только здравый смысл, то я ответил. У аналогичных армий не было тяжелой пехоты.
Если мое мнение не интересно и у тебя собственное мнение, на этом и закончим.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пт Апр 19, 2013 1:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Ты пытаешься доказать наличие тяжелой пехоты?
Нет. я спрашиваю твоё мнение.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Апр 19, 2013 2:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мое мнение отрицательное.
1. Это ничем не подтверждается.
2. Нет предпосылок.
3. Нет необходимости.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пт Апр 19, 2013 2:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Апр 21, 2013 5:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Внешний вид скифского воина - тяжеловооружённого всадника:



Доспех:


_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Скифия Часовой пояс: GMT - 2
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS