Исторический Клуб Сокол
И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

     
Бородино
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Наполеоновские войны
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Camel
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Сен 20, 2011 3:57 pm    Заголовок сообщения: Бородино Ответить с цитатой

П.Н. Грюнберг.
«Главнокомандующий приказал… завтра возобновить сражение».
Новый документ о Бородинском сражении.


Цитата:
Этот документ весьма значителен как источник по истории Бородинского сражения. О нем уже давно упоминалось в одном из путеводителей, но, тем не менее, до сих пор на него никто не обратил внимания, и документ можно трактовать как вновь выявленный. Он отложился в составе хранящейся в РГАЛИ коллекции манускриптов исторических деятелей, собранной коллекционером середины XIX в. князем Василием Петровичем Голицыным, его супругой Софьей Алексеевной и их сыном Алексеем Васильевичем.

Поздний вечер 26-го августа 1812 г. Только что отгремели последние залпы одного из самых кровопролитных сражений в мировой истории. Русская армия ночевала на той же позиции, на том месте битвы, что с утра оспаривал у нее неприятель. «Тогда считать мы стали раны, товарищей считать…». Но «равен был неравный спор», или победа была за Великой армией Наполеона, солдаты которой прошли почти все земли континентальной Европы? Ныне популярно мнение историков, пересматривающих все в «духе времени»: русская армия после Бородинского сражения отступила к Москве, а голодная армия «императора французов» пошла за нею к Москве, которая вскоре была «французам отдана». Следовательно, Бородинское сражение русскими было проиграно. Суждение формально логичное, но верное ли?

Публикуемый документ свидетельствует о том, что происходило в русской армии сразу по окончании сражения поздним вечером 26-го августа. Он написан главнокомандующим Первой Западной армией генералом от инфантерии М.Б. Барклаем де Толли. По содержанию документа его написание можно ограничить всего двумя часами: от десяти часов вечера, когда окончательно завершилась Бородинское сражение, до двенадцати часов, т.е. до окончания дня 26 августа – дата поставлена на документе рукой самого Барклая. Эта записка – собственноручное распоряжение Барклая его подчиненному, корпусному командиру генерал-лейтенанту Карлу Федоровичу Багговуту, командовавшему кор де баталь, т.е. группой войск, на противоположном от местонахождения Барклая крайнем левом фланге боевой линии. Кор де баталь Багговута контролировал Старую Смоленскую дорогу, и его задачей было удержать занимаемую позицию, чтобы неприятель не продвинулся по дороге в направлении Можайска, в тыл основной боевой линии русской армии.

Номинально К.Ф. Багговуту к концу Бородинского сражения были подчинены 2-й и 3-й пехотные корпуса Первой Западной армии. Но во время сражения отдельные дивизии и бригады были востребованы в качестве резерва, перемещались и находились в иных местах общей позиции армии. В реальности Багговут располагал только частью этих корпусов. Ему противостоял 5-й (польский) армейский корпус князя Юзефа Понятовского, в котором на начало сражения было свыше 8000 чел. пехоты, ок. 1500 кавалерии, до 2000 артиллеристов, солдат инженерных и транспортных войск с 80 орудиями. Слева, в Утицком лесу поляков Понятовского поддерживали отдельные части 8-го (вестфальского) армейского корпуса генерала Андоша Жюно и французские резервные батальоны. Общая численность этих войск даже приблизительной оценке не подается, но будет справедливым признать не менее чем полуторный перевес атакующей стороны, в пропорции с общим соотношением сил в Бородинском сражении.

Позиция К.Ф. Багговута в конце сражения 26-го августа может быть определена достаточно точно. Он прикрывал и Старую Смоленскую дорогу и дорогу, связывавшую его кор де баталь с войсками генерала Д.С. Дохтурова у деревни Семеновское, заняв высоту вблизи восточной околицы деревни Утицы в «400 саженях» (ок. 800 м.) восточнее изначального расположения на утро 26-го августа 3-го пехотного корпуса г.-л. Н.А. Тучкова 1-го, которого он, Багговут, сменил в середине дня.

«…Багговуд (так, – П.Г.) отступил до возвышения… и остановился здесь почти на одной высоте с фронтом левого крыла остальной армии», – так писал участник боя на крайнем левом фланге, подчиненный Багговуту генерал-майор принц Евгений Вюртембергский. План из «Военно-энциклопедического лексикона» показывает положение сторон при деревне Утице на конец сражения достаточно верно. Этот план в целом ориентирован на известный план К.Ф. Толя (1814 г.), но отдельные детали не повторяются на других ранних образцах картографии Бородинского сражения. Они явно происходят от непосредственных участников событий. Таковым является и изображение позиции Багговута у деревни Утица на Старой Смоленской дороге. На плане показаны: дорога Утица – Семеновское, которая начинается от пруда за восточной околицей деревни Утица; и русская батарея сразу за этой околицей. Высоту за восточной околицей деревни Утица, на которую опирался кор-де-баталь Багговута, ныне занимают воинские части. Высота находится в западной трети их территории. Занимая эту высоту, Багговут по-прежнему контролировал вход на дорогу Утица – Семеновское, идущую через Утицкий лес. Эта дорога связывала его и войска генерала Дохтурова. Положение восточнее, на принимаемой за «Утицкий курган» горе Сады, положение, которое традиционно отводят Багговуту, противоречит логике военных действий, противоречит и показанием свидетелей о дистанции, на которую сдвинулись на восток русские войска по сравнению с их расположением утром 26 августа – 400 саженей, т.е. около 750 метров. Эта дистанция в точности совпадает с показанным на плане положением войск Багговута.

В публикуемой записке Барклай дает опытному генералу общие указания о подготовке к возобновлению боя на следующее утро, указания, свидетельствующие о серьезном намерении «заутро бой затеять новый». Из начальных слов записки Багговуту следует, что Барклай действует на основании указания «Главнокомандующего всеми армиями», т.е. М.И. Голенищева-Кутузова. Барклай повторяет слова М.И. Кутузова о предварительных итогах сражения: «Я из всех движений неприятельских вижу, что он не менее нас ослабел в сие сражение, и потому, завязавши уже дело с ним, решился я сегодняшнюю ночь устроить все войско в порядок, снабдить артиллерию новыми зарядами и завтра возобновить сражение с неприятелем.<…>». Аналогичное послание получил от М.И. Кутузова, кроме Барклая, генерал от инфантерии Д.С. Дохтуров, командовавший у д. Семеновское на бывшем левом фланге, а, по сути, в центре русской боевой линии[14]. На крайний левый фланг Багговуту писал, как мы видим, уже сам Барклай. Об этом свидетельствует и он сам: «Я предложил генералу Дохтурову подкрепить войски 2-й армии, собранные на левом фланге 4-го корпуса, и занять место между оным и корпусом Багговута. Я предписал сему генералу снова занять позицию, защищаемую им накануне».

Распоряжение Барклая о возвращении к артиллерии запасных зарядных ящиков многоговоряще. Это намерение «до конца стоять» на следующий день на удержанной 26-го августа позиции.

Имеются ли иные свидетельства о положении русской армии и действиях ее командования в последние часы 26-го августа? Самое известное свидетельство происходит от самого Барклая де Толли. Это его позднейший пространный рапорт М.И. Кутузову о Бородинском сражении, датированный месяцем позже – 26 сентября 1812 г. Позднее его содержание будет почти буквально повторено Барклаем в его «Изображении военных действий 1-й армии в 1812 году». Вот, что писал в своем пространном рапорте М.И. Кутузову от 26 сентября Барклай:

«<…>Генералу Дохтурову, который последовал князю Багратиону в командовании, поручено было собрать пехоту 2-й армии, устроить ее на левом фланге 4-го корпуса и занять интервал между сим корпусом и войсками генерал-лейтенанта Багговута, который со 2-м и 3-м корпусами находился на крайнем левом фланге и к вечеру занял опять все те места, которые им поутру заняты были. <…> генералу от инфантерии Милорадовичу поручил я пред рассветом снова занять Курган, противу центра лежащий, несколькими баталионами и артиллериею.

В полночь же получил я повеление вашей светлости к отступлению.<…>».

Иных документов, свидетельствующих о подготовке к бою на утро 27 августа, не существует. Записка Барклая Багговуту согласуется с цитированным рапортом от 26 сентября. Ранее игнорируемые, как позднейшие и будто бы преувеличенные, сообщения Барклая ныне получили неопровержимое подтверждение. В конце дня 26-го августа русское командование всерьез готовилось к продолжению сражения утром 27 августа, к чему проигравшая армия, безусловно, не была бы способна.

Через несколько часов Кутузов изменил свое первоначальное решение. На решение главнокомандующего, вероятно, не повлияли ни завышенные в перекличке после боя потери нижних чинов, ни немалые потери в командном составе. Повлиять могли сообщения о прибытии к Великой армии резервов, о чем должны были сообщить ходившие в рейд на 12 верст на запад казаки М.И. Платова. Прибыла итальянская пехотная дивизия генерала Пино и, вероятно, какие-то догонявшие Великую армию маршевые соединения, Русская армия не получила никаких подкреплений. Произошло значительное изменение в соотношении сил. Время, когда Кутузов изменил свое решение (вскоре после полуночи) говорит в пользу подобного предположения о причинах отдачи приказа об отступлении. С учетом общей ситуации на всем театре военных действий для русской армии результат сражения 26-го августа был достаточен. Выстоять на оборонительной позиции против превосходящего противника – это то же, что удержать от штурмующих войск крепость. Публикуемое распоряжение Барклая Багговуту свидетельствует, что Бородинское сражение русская армия не проиграла. После проигранного сражения так, как Барклай, командующие не распоряжаются, и войска к возобновлению боя не готовятся. Русская армия ночевала на поле сражения, и ее уход с поля Бородина определен свободным выбором главнокомандующего в меняющейся ситуации, а не результатом боевых действий противника.

И еще одно наблюдение. В день сражения под Барклаем де Толли было убито пять лошадей, он сам едва не был убит прорвавшимися польскими уланами. Его адьютанты частью были убиты, частью переранены. Можно предположить, что он перенес сильнейший стресс. Но записка написана недрогнувшей рукой человека, чей несокрушимый характер был хорошо известен современникам. Видна только торопливость, обусловленная ситуацией, в которой дорога каждая минута. Таково было командование «стяжавшей славу быть непобедимой» русской армии при Бородине.
Цитата:
«Господину генерал-лейтенанту и кавалеру Багговуту.

Главнокомандующий всеми армиями усмотрел, что неприятель в сегодняшнем сражении не менее нас ослабел и приказал армиям стать в боевой порядок и завтра возобновить с неприятелем сражение, почему рекомендовал Вашему превосходительству со 2 и 3 Корпусами занять позицию, которая Вами ныне занимается, примкнув правым флангом к войскам генерала Дохтурова, и стараться всеми силами удерживать старую Смоленскую дорогу и ни под каким видом оную неприятелю не отдавать. Кавалерию свою поставьте в резерве с частью пехоты. Артиллерию приведите в порядок и пополните артиллерийскими снарядами, которые ротами с зарядными ящиками отправлены назад, оные велите тотчас привести к ротам. Ночью поставьте впереди линии егерскую цепь, а впереди оной, буде можно, то и кавалерийскую.

Генерал Барклай де Толли
26е августа [1812 года]»


Вывод: решение Кутузова продолжить сражение на второй день было НЕ пропагандистким. Но оно было отменено ввиду подхода французских резервов.
Вернуться к началу
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Вт Сен 20, 2011 4:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хорошая тема. Думаю, карта не помешает.


_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Вт Сен 20, 2011 4:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, по карте "Бой за Шевардинский редут" видно, каким маршрутом шёл Богарне и следовательно, понятно, почему Кутузов опасался за свой правый фланг.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Вт Сен 20, 2011 4:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот ещё карта.


_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Camel
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Сен 20, 2011 4:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, раз в ход пошли карты :-)
видимо, нелишним будет поместить расписание войск.

Расписание войск «Великой армии» в сражении при Бородине (Bataille de la Moskova)

Главнокомандующий
Наполеон I, император французов, король Италии, протектор Рейнской конфедерации, медиатор Швейцарии

Главный штаб «Великой армии»
Начальник главного штаба: маршал А.Бертье, князь Ваграмский и Нёвшательский.

Императорская гвардия
Молодая гвардия
Командующий: маршал А.Э.К.Ж. Мортье, герцог Тревизский.

2-я гвардейская дивизия
Командир: дивизионный генерал барон Ф.Роге.
Всего в дивизии: 3862 чел. и 8 орудий.

Висленский легион Великого герцогства Варшавского (придан Молодой гвардии)
Командир: дивизионный генерал граф М.М .Клапаред.
Всего в дивизии: 2862 чел. и 12 орудий.

Резервная артиллерия Молодой гвардии
Командующий: бригадный генерал барон Нури
Всего: 250 чел. и 8 орудий

Итого в Молодой гвардии: 14 батальонов = 6257 чел., 5 рот артиллерии = 717 чел.и 28 орудий (в том числе 4 полковых).

Старая гвардия
Командующий: маршал Ф.Ж. Лефевр, герцог Данцигский.

3-я гвардейская дивизия
Командир: дивизионный генерал барон Ф.Ж.Б. Ф. Кюриаль.
Всего в дивизии: 6120 чел., 490 лошадей и 32 орудия.

Гвардейская кавалерия
Командующий: маршал Ж.Б. Бессьер, герцог Истрийский.

Гвардейская кавалерийская дивизия
Командир: дивизионный генерал граф Вальтер.
Всего в дивизии: 4361 чел., 4371 лошадь и 12 орудий.

Гвардейская резервная артиллерия
Командующий: дивизионный генерал граф Ж.Б. Сорбье (полковник гвардейской артиллерии)
Всего в резервной артиллерии: 1184 чел., 763 лошади и 37 орудий.
Всего в Императорской гвардии: 24 батальона = 11562 чел., 25 эскадронов и 1 рота = 4000 чел., 4000 лошадей, 16 рот артиллерии, 1 рота инженеров и 2 роты моряков = 3300 чел., 1624 лошади и 109 орудий.
Итого: 18862 чел., 5624 лошади и 109 орудий.

1-й армейский корпус.
Командир: маршал Л.Н. Даву, князь Экмюльский, герцог Ауэрштедтский.

1-я пехотная дивизия
Командир: дивизионный генерал граф Ш.А.Л. А. Моран.
Всего в дивизии: 6330 чел., 246 лошадей, 26 орудий.

2-я пехотная дивизия
Командир: дивизионный генерал граф Л. Фриан.
Всего в дивизии: 7314 чел., 26 орудий.

3-я пехотная дивизия
Командующий: бригадный генерал барон М.Э. Жерар.
Всего в дивизии: 5417 чел. и 28 орудий.

4-я пехотная дивизия
Командир: дивизионный генерал барон Ж.М. Дессэ.
Всего в дивизии: 6054 чел., 21 орудие.
5-я пехотная дивизия
Командир: дивизионный генерал граф Ж.Д.Компан.
Всего в дивизии: 10352 чел., 462 лошади и 30 орудий.

Кавалерия 1-го корпуса (прикомандирована к кавалерийскому резерву «Великой армии» и показана в его составе)
Всего в 1-м корпусе (без учета охраны парков): 77 батальонов = 33241 чел. и 61 полковое орудие, 12 артиллерийских полевых и 5 сапёрных рот = 3161 чел., 1176 лошадей артиллерии, инженеров и обоза, 86 орудий.
Итого: 36402 чел., 1176 лошадей и 147 орудий.

3-й армейский корпус
Командир: маршал М.Ней, герцог Эльхингенский.

10-я пехотная дивизия
Командир: дивизионный генерал барон Л.Н.М.Ледрю дез’Эссар.
Всего в дивизии: 3593 чел. и 14 орудий.

11-я пехотная дивизия
Командир: дивизионный генерал барон Разу.
Всего в дивизии: 4546 чел., 14 орудий.

25-я пехотная (вюртембергская) дивизия
Командир: дивизионный генерал граф Ж. Марша.н
Всего в дивизии: 1518 чел., 16 орудий.

Лёгкая кавалерия 3-го корпуса (прикомандирована к кавалерийскому резерву «Великой армии» и показана в его составе)
Итого в корпусе: 10314 чел., 69 орудий.

4-й армейский корпус
Командир: дивизионный генерал принц Евгений-Наполеон Богарне, вице-король Италии.

Итальянская королевская гвардия
Командующий: бригадный генерал барон Т. Лекки (Lecchi).
Всего пехоты: 6 батальонов = 2591 чел.

Кавалерийская бригада
Командир: бригадный генерал барон Триэр (Triaire) – ранен.
Всего кавалерии: 6 эскадронов и 5 рот = 938 чел., 1048 лошадей.
Всего артиллерии, инженеров и моряков: 564 чел., 504 лошади, 18 орудий.
Итого в гвардии: 4083 чел., 1562 лошади, 18 орудий.

13-я пехотная дивизия
Командир: дивизионный генерал барон А.Ж. Дельзон.
Всего в дивизии: 8549 чел., 240 лошадей, 22 орудия.

14-я пехотная дивизия
Командир: дивизионный генерал граф Ж.Б. Бруссье.
Всего в дивизии: 6930 чел., 264 лошади, 22 орудия.

Лёгкая кавалерия 4-го корпуса
Командир: бригадный генерал граф Ф.А. Орнано.

12-я бригада лёгкой кавалерии (придана 3-му кавалерийскому корпусу)
Командир: бригадный генерал барон К.Р. Гюйон.
Всего в бригаде: 6 эскадронов = около 800 чел и 800 лошадей.

13-я бригада лёгкой кавалерии
Командир: бригадный генерал Дж. Виллата.
Всего в бригаде: 8 эскадронов = 949 чел., 1177 лошадей.

Баварская кавалерийская дивизия (прикомандирована к 4-му корпусу, подчинена генералу Орнано)
Командир: генерал-майор граф М.Й. фон Прейзинг-Моос.
Итого в дивизии: более 3400 чел., 3600 лошадей и 6 орудий.
Всего в 4-м корпусе: 38 батальонов = 17287 чел. пехоты и 16 полковых орудий, 36 эскадронов и 5 рот = более 4200 чел. и 4500 лошадей кавалерии, 11 артиллерийских рот и батарей, 3 сапёрные роты, 1 рота моряков = 2776 чел., 1677 лошадей артиллерии и инженеров, 72 орудия.
Итого: ок.. 24300 чел., более 6200 лошадей и 88 орудий.

5-й армейский корпус (войска великого герцогства Варшавского)
Командир: дивизионный генерал князь Ю. А. Понятовский.

6-я пехотная дивизия
Командующий: бригадный генерал И. Красинский.
Всего в дивизии: 3893 чел., 18 орудий.

18-я пехотная дивизия
Командир: дивизионный генерал К. Князевич.
Всего в дивизии: 3468 чел., 17 орудий.

Лёгкая кавалерия 5-го корпуса
Командир: дивизионный генерал граф О. Себастьяни.
Всего в кавалерии: 16 эскадронов = 1638 чел., 1848 лошадей.

Резервная артиллерия и парки
Всего в резервной артиллерии и парках: 1069 чел., 1251 лошадь, 15 орудий.
Всего в 5-м корпусе: 18 батальонов = 6636 чел. пехоты и 11 полковых орудий; 16 эскадронов = 1638 чел. и 1848 лошадей кавалерии; 6 артиллерийских, 4 сапёрных, 1 понтонная роты = 1794 чел. и 1251 лошадь артиллерии, инженеров и обоза, 39 орудий.
Итого: 10068 чел., 50 орудий.

8-й армейский корпус (войска Вестфальского королевства)
Командир: дивизионный генерал Ж. А.Жюно, герцог д’Абрантес.

23-я пехотная дивизия
Командир: дивизионный генерал барон Ж.В. Тарро.
Всего в дивизии: 5579 чел., 406 лошадей и 16 орудий.

24-я пехотная дивизия
Командир: дивизионный генерал барон фон А.Л.Охс (Ochs).
Всего в дивизии: 2074 чел., 374 лошади и 12 орудий.

Лёгкая кавалерия 8-го корпуса
Командующий: бригадный генерал граф фон Х.Г. Хаммерштейн-Экуорд.

24-я бригада лёгкой кавалерии
Командир: бригадный генерал Хаммерштейн-Экуорд.
Всего в кавалерии: 974 чел., 960 лошадей и 2 орудия.
Всего в корпусе: 16 батальонов =6911 чел. пехоты и 8 полковых орудий; 12 эскадронов = 936 чел. и 936 лошадей кавалерии, 3 артиллерийских и 1 сапёрная рота = 1021 чел. и 1043 лошади артиллерии, инженеров и обоза, 22 орудия.
Итого: 8868 чел., 1979 лошадей и 30 орудий.

Кавалерийский резерв
Командующий: маршал Иоахим-Наполеон Мюрат.

1-й корпус кавалерийского резерва
Командир: дивизионный генерал граф Шампьон де Нансути.

1-я дивизия лёгкой кавалерии
Командир: дивизионный генерал барон П.Ж. Брюйер.
Всего в дивизии: 1970 чел., 1955 лошадей, 6 орудий.

1-я дивизия тяжелой кавалерии
Командир: дивизионный генерал барон Декре де Сен-Жермен.
Всего в дивизии: 1217 чел., 1199 лошадей, 7 орудий.

5-я дивизия тяжелой кавалерии
Командир: дивизионный генерал граф Ж.Б. де Валянс.
Всего в дивизии: 1812 чел., 1800 лошадей, 12 орудий.
Всего в корпусе: 54 эскадрона = 4314 чел., 4314 лошадей, 4 роты артиллерии = 685 чел., 640 лошадей, 25 орудий.
Итого: 4999 чел., 4954 лошади, 25 орудий.

Дивизия легкой кавалерии 1-го армейского корпуса
(придана 1-му корпусу кавалерийского резерва)
Командующий: бригадный генерал барон Жирардэн д’Эрменонвиль.
Всего в дивизии: 16 эскадронов = 1078 чел., 1118 лошадей.

2-й корпус кавалерийского резерва
Командир: дивизионный генерал граф Л.П.Монбрён (Montbrun) – смертельно ранен, затем дивизионный генерал Коленкур - убит, затем дивизионный генерал Ватье.

2-я дивизия лёгкой кавалерии
Командир: дивизионный генерал барон К.П. Пажёль.

2-я дивизия тяжелой кавалерии
Командир: дивизионный генерал граф Ватье де Сент-Альфонс.
Всего в дивизии: 2458 чел., 2392 лошади, 29 орудий.

4-я дивизия тяжелой кавалерии
Командир: дивизионный генерал граф Дефрансэ.
Всего в дивизии: 5300 чел., 5200 лошадей, 29 орудий.

Дивизия лёгкой кавалерии 3-го армейского корпуса (придана 2-му корпусу кавалерийского резерва)
Командующий: бригадный генерал барон П.Мурье.
Всего в дивизии: 1903 чел., 1932 лошади, 6 орудий.

3-й корпус кавалерийского резерва (на время сражения подчинён Е.Богарне)
Командир: дивизионный генерал граф Э.Груши.

3-я дивизия лёгкой кавалерии
Командир: дивизионный генерал барон Шастель.
Всего в дивизии: 2327 чел., 2327 лошадей, 3 орудия.

6-я дивизия тяжелой кавалерии
Командир: дивизионный генерал барон Лебрён де Ля Уссэ.
Всего в дивизии: 1256 чел., 1256 лошадей, 7 орудий.
Всего в корпусе: 36 эскадронов = 3446 чел., 3446 лошадей; 1,5 батареи = 137 чел., 137 лошадей, 10 орудий.
Итого: 3583 чел., 3583 лошадей, 10 орудий.

4-й корпус кавалерийского резерва
Командир: дивизионный генерал барон М.В. Латур-Мобур.

4-я дивизия легкой кавалерии
Командир: дивизионный генерал А. Рожнецкий.
Всего в дивизии: 1200 чел., 1200 лошадей, 12 орудий.

7-я дивизия тяжелой кавалерии
Командир: дивизионный генерал барон Ж.Т.Г. Лорж
Всего в дивизии: 2100 чел., 2100 лошадей, 12 орудий.
Всего в корпусе: 27 эскадронов = 3100 чел., 3100 лошадей; 4 роты артиллерии = 500 чел., 600 лошадей, 24 орудия.
Итого в корпусе: 3600 чел., 3700 лошадей, 24 орудия.
Всего в кавалерийском резерве “Великой армии”: 206 эскадронов = 18700 чел., 18600 лошадей; 15,5 рот артиллерии = 2100 чел., 2200 лошадей, 94 орудия.
Итого: 20900 чел., 20700 лошадей, 94 орудия.
Всего в кавалерии «Великой армии»: 32000 чел., 33600 лошадей, 114 орудий.

Войска «Великой армии», собранные на Бородинском поле к началу сражения насчитывали около 132000 чел. при 589 орудиях.

Расписание войск французской армии в сражении при Бородине составлено по материалам книги А.А. Васильева и А. И. Попова «Война 1812 года. Хроника событий.Grande Aumee. Состав армии при Бородино (М., 2002).

http://www.borodino.ru/index.php?page=content&DocID=5748
Вернуться к началу
Camel
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Сен 20, 2011 5:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Расписание войск русской армии в сражении при Бородине

Главнокомандующий над всеми действующими армиями и ополчениями
Генерал от инфантерии, светлейший князь М.И. Голенищев - Кутузов

Главный штаб соединенных армий
И.д. начальника Главного штаба: генерал от кавалерии барон Л.Л. Беннигсен.
Начальник инженеров: инженер-генерал-майор корпуса инженеров путей сообщения П.Н.Ивашев.
Начальник артиллерии: генерал-майор артиллерии граф А.И. Кутайсов (убит 26 августа); затем генерал-майор артиллерии В.Г.Костенецкий.
Главноуправляющий по части продовольствия: сенатор, тайный советник В.С. Ланской (находился в Можайске).
Генерал-квартирмейстер: генерал-майор Свиты Е.И.В. по квартирмейстерской части М.С. Вистицкий 2-й (Генерал-квартирмейстер соединенных армий).
Помощник генерал-квартирмейстера: полковник Свиты Е.И.В. по квартирмейстерской части К.Ф. Толь (генерал-квартирмейстер 1-й Западной армии).
Дежурный генерал: полковник. П.С. Кайсаров.
И.д. военного генерал-полицмейстера: генерал-майор М.И. Левицкий (шеф 36-го егерского п., находился в Можайске в должности коменданта).
Помощник военного генерал-полицмейстера: полковник Л.-гв. Уланского полка А.С. Шульгин (адъютант Цесаревича Константина Павловича).
Генерал-вагенмейстер: полковник Кавалергардского полка П.И. Черепанов.
Главный военно-медицинский инспектор: действительный статский советник Я.В. Виллие.
Полевой инспектор почт: военный советник Ф.О. Доливо- Добровольский.
В Свите Главной квартиры: генерал от кавалерии герцог Александр Вюртембергский (шеф Рижского драг.п .) генерал-лейтенант принц Августин Гольштейн-Ольденбургский (шеф 1-го егерского п.) генерал-майор и генерал-адъютант граф А.П. Ожаровский.
Конвой Главной квартиры: сводный эскадрон от кавалерийских полков 1-й и 2-й Западных армий (по 1 унтер-офицеру и 2 рядовых от каждого кавалерийского полка, всего около 100 человек)

1-я Западная армия

Главнокомандующий
Генерал от инфантерии М.Б. Барклай де Толли (военный министр)

Главный штаб 1-й Западной армии
Начальник Главного штаба: генерал-майор артиллерии А.П. Ермолов (Командир гвардейской пехотной дивизии и Л.-гв. Артиллерийской бригады).

2-й пехотный корпус
Командир: генерал-лейтенант К.Ф. Багговут.

4-я пехотная дивизия
Командующий: генерал-майор принц Евгений Вюртембергский.
Всего в 4-й пех. дивизии: 12 батальонов пехоты и 36 орудий.

17-я пехотная дивизия
Начальник: генерал-лейтенант З.Д. Олсуфьев 3-й.
Всего в 4-й пех. дивизии: 12 батальонов пехоты и 36 орудий.
Итого во 2-м пехотном корпусе: 24 батальона и 72 орудия = около
11.450 человек (на 24 августа 1812 г.).

3-й пехотный корпус
Командир: генерал-лейтенант Н.А. Тучков 1-й.

1-я гренадерская дивизия
Начальник: генерал - майор и генерал-адъютант граф П.А. Строганов.
Всего в 1-й грен. дивизии: 12 батальонов пехоты.

3-я пехотная дивизия
Начальник: генерал - лейтенант П.П. Коновницын.
Всего в 3-й пех. дивизии: 12,5 батальонов пехоты и 18 орудий
Итого в 3-м пехотном корпусе: 24,5 батальона и 18 орудий = около 10.800 человек (на 24 августа)

4-й пехотный корпус
Командир: генерал-лейтенант граф А.И. Остерман-Толстой.

11-я гренадерская дивизия
Командующий: генерал-майор Н.Н. Бахметьев 1-й.
Всего в 11-й пех. дивизии: 12 батальонов пехоты и 30 орудий.

23-я пехотная дивизия
Начальник: генерал-майор А.Н. Бахметьев 3-й.
Всего в 23-й пех. дивизии: 8 батальонов пехоты и 12 орудий.

2-я сводная гренадерская бригада 1-й Западной армии (прикомандирована к 23-й пех. дивизии)
Командующий: полковник Л.-гв. Преображенского п. С.Б. Островский.
Всего во 2-й сводной гренадерской бригаде: 13 рот пехоты, сведенных в 2 батальона, что эквивалентно 3,25
батальона обычного четырехротного состава.
Итого в 4-м пехотном корпусе: 23,25 батальона пехоты и 42 орудия = около 12.000 человек (на 24 августа).

5-й пехотный корпус
Командующий: генерал-лейтенант Н.И. Лавров.
Гвардейская пехотная дивизия
Командующий: генерал-лейтенант Н.И. Лавров (одновременно командовал 5-м пехотным корпусом)
Всего в гвардейской пехотной дивизии: 18 батальонов пехоты и 50 орудий.

1-я сводная гренадерская бригада (прикомандирована к гвардейской пехотной дивизии)
Командир: полковник князь Г.М. Кантакузен
Всего в 1-й сводной грен. бригаде: 4 сводных гренадерских батальона (12 рот), что эквивалентно 3 батальонам обычного состава.

1-я кирасирская дивизия
Командующий: генерал-майор Н.М. Бороздин 2-й.
Всего в 1-й кирасирской дивизии: 20 эскадронов кавалерии = около 2.700 человек (на 24 августа).
Итого в 5-м пехотном корпусе: 21батальон пехоты, 20 эскадронов кавалерии и 66 орудий = около 17,255 человек (на 24 августа).

6-й пехотный корпус
Командир: генерал от инфантерии Д.С. Дохтуров (26 августа командовал центром русской позиции, после ранения П.И. Багратиона возглавлял 2-ю Западную армию).

7-я пехотная дивизия
Начальник: генерал-лейтенант артиллерии П.М. Капцевич (26 августа после принятия Дохтуровым 2-й Западной армии, одновременно командовал всем 6 –м пех. корпусом и центром русской позиции)
Всего в 7-й пех. дивизии: 12 батальонов пехоты и 36 орудий.

24 -я пехотная дивизия
Начальник: генерал-майор П.Г. Лихачев 1-й.
Всего в 24-й пех. дивизии: 12 батальонов пехоты и 36 орудий.
Итого в 6-м пехотном корпусе: 24 батальона пехоты и 72 орудия = около 12.500 человек (на 24 августа).

1-й резервный кавалерийский корпус
Командир: генерал-лейтенант и генерал-адъютант граф Ф. П. Уваров (являлся также командующим регулярной кавалерией 1-й Западной армии).
В 1-м резервном кавалерийском корпусе: 28 эскадронов и 12 орудий = около 3.470 человек (на 24 августа).

2-й резервный кавалерийский корпус
Командир: генерал-майор и генерал-адъютант барон Ф.К. Корф (одновременно являлся командующим 3-м резервным кавалерийским корпусом).

3-й резервный кавалерийский корпус
Итого в соединенных 2-м и 3-м резервных кавалерийских корпусах: 56 эскадронов и 24 орудия = около 6.700 человек (на 24 августа).
Отдельный Казачий корпус Войска Донского 1-й Западной армии
Командующий: генерал от кавалерии М.И. Платов.
Всего в 1-й западной армии: 72 сотни конницы и 12 орудий = около 5.600 человек (на 24 августа)

Артиллерийский резерв 1-й Западной армии (при 5-м пехотном корпусе)
Всего в артиллерийском резерве 1-й западной армии: 10 рот артиллерии = 120 орудий.

Итого в 1-й Западной армии:
пехоты: 119,5 батальонов (четырехротного состава);
кавалерии: 112 эскадронов;
артиллерии: 36 артиллерийских (в т.ч. 2 понтонные) рот, 2 батареи
и 1 команда;
инженерных войск: 3 пионерных и 1 минерная рота.
Всего регулярных войск: около 76.400 человек и 426 орудий.
Иррегулярных (казачьих) войск имелось: 77 сотен и 1 артиллерийская рота = около 6.000 человек и 12 орудий (с учетом 2-го Бугского казачьего полка, насчитывавшего около 400 человек).
Всего в 1-й западной армии состояло: около 82.400 человек при 438 орудиях (на 24 августа, без учета приданного ей ополчения).

2-я Западная армия

Главнокомандующий
Генерал от инфантерии князь П.И. Багратион (смертельно ранен 26 августа и 12 сентября скончался); затем-генерал от инфантерии Д.С. Дохтуров)

Главный штаб 2-й Западной армии
Начальник Главного штаба: генерал-майор и генерал-адъютант граф Э.Ф. де Сен-При.

7-й пехотный корпус
Командир: генерал-лейтенант Н.Н. Раевский.

12-я пехотная дивизия
Командующий: генерал-майор и генерал-адъютант И.В. Васильчиков 1-й.
Всего в 12-й пехотной дивизии: 12 батальонов пехоты

26-я пехотная дивизия
Командующий: генерал-майор И.Ф. Паскевич.
Всего в 26 пехотной дивизии: 12 батальонов пехоты и 12 орудия
Итого в 7-м пехотном корпусе: 24 батальона и 24 орудия = около 12.500 человек (на 24 августа)

8-й пехотный корпус
Командир: генерал-лейтенант М.М. Бороздин 1-й.

2-я гренадерская дивизия
Командующий: генерал-майор принц Карл Мекленбург-Шверинский.
Всего во 2-й гренад. дивизии: 12 батальонов пехоты и 16 орудий.

27-я пехотная дивизия (придана 8-му пех. корпусу)
Начальник: генерал-майор Д.П. Неверовский.
Всего в 27 пехотной дивизии: 12 батальонов пехоты и 12 орудий

Сводная гренадерская дивизия 2-й Западной армии (придана 8-му пех. корпусу)
Начальник: генерал-майор граф М.С. Воронцов.
Всего в сводной грен. дивизии: 11 батальонов (по 3 роты в каждом) = 33 роты, что соответствует 8,25 батальонам пехоты обычного (четырехротного) состава и 12 орудий (до 26 августа было только 10 сводных батальонов).

Артиллерия 2-й Западной армии, находящаяся в распоряжении 8-го пехотного корпуса и фактически ему приданная
Всего при 8-м пехотном корпусе : (не считая артиллерии дивизий): 30 орудий.
Итого в 8-м пехотном корпусе: 32,25 батальона (четырехротного состава) и 70 орудий = около 17.000 человек (на 24 августа).

Кавалерия 2-й западной армии
Командующий: отставной генерал-лейтенант князь Д.В. Голицын 5-й.

2-я кирасирская дивизия (из состава 8-го пех. корпуса)
Командующий: генерал-майор И.М. Дука 2-й.
Всего во 2-й кирас. дивизии: 20 эскадронов = около 2.800 человек (на 24 августа).

4-й резервный кавалерийский корпус
Командир: генерал-майор граф К.К. Сиверс 1-й.
Всего в 4-м резервном кавалерийском корпусе: 32 эскадрона и 12 орудий = около 4.300 человек (на 24 августа).
Итого в кавалерии 2-й Западной армии: 52 эскадрона и 12 орудий = около 7.100 человек (на 24 августа).

Отдельный казачий отряд 2-й Западной армии
Командующий: генерал-майор А.А. Карпов 2-й (Командир Донского казачьего п. своего имени).
Всего в иррегулярных (казачьих) войсках 2-й западной армии: 40 сотен конницы = около 3.016 человек (на 17 августа).

Артиллерийский резерв 2-й Западной армии
Всего в артиллерийском резерве 2-й западной армии: 7 2/3 артиллерийской роты (в том числе 1 понтонная рота) и 1 пионерная рота = 80 орудий.

Итого во 2-й Западной армии:
пехоты: 56,25 батальонов (четырехротного состава);
кавалерии: 52 эскадрона;
артиллерии: 15,5 артиллерийской (в т.ч. 1 понтонная) роты;
инженерных войск: 2 пионерных роты
Всего регулярных войск: около 37.600 человек и 174 орудия
Иррегулярных (казачьих) войск: 45 сотен и 1 артиллерийская рота = около 3.500 человек и 12 орудий
Всего во 2-й Западной армии: около 41.100 человек при 186 орудиях (на 24 августа, без учета приданного ей ополчения).
Всего регулярных войск в 1-й и 2-й Западной армиях: около 114 тысяч человек и 600 орудий.
Иррегулярных (казачьих) войск в 1-й и 2-й Западной армиях: 122 сотни конницы и 2 артиллерийские роты = около 9.500 человек и 24 орудия

Всего на 24 августа в армиях состояло около 123,5 тысяч человек при 624 орудиях.
С учетом потерь, понесенных русскими войсками 24 и 25 августа и поступивших в эти дни пополнений, соединенные армии утром 26 августа насчитывали около 117,5 тыс. человек.

«Московская военная сила» (Московское ополчение)
Начальник: отставной генерал-лейтенант граф И.И. Морков
Всего в 8-ми полках Московского ополчения: 32 батальона = 20.748 ратников (на 21 августа).
Кроме того, имелось 946 ратников Верейского и Волоколамского уездов не распределенных к тому времени по полкам Московского ополчения.
Итого в ополчении: 21.694 ратника (не считая офицеров).
«Смоленская милиция»(Смоленское ополчение).
23 августа Смоленская милиция находилась в 70 верстах к северо-западу от Можайска, следовательно, основные силы ополчения непосредственного участия в Бородинском сражении принять не могли.
Начальник: генерал-лейтенант Н.П. Лебедев
Всего: 11 уездных ополчений = 12.530 человек (на 17 августа 1812 г.)

Расписание войск русской армии в сражении при Бородине составлено по материалам книги А.А. Васильева и А.А Елисеева “Русские соединенные армии при Бородине 24-26 августа1812 года состав войск и их численность” (М., 1997).
Вернуться к началу
Camel
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вт Сен 20, 2011 5:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Раз пошли в ход карты...
Интерактивная карта Бородинского сражения:
http://www.borodino.ru/index.php?page=content&DocID=44715
Вернуться к началу
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Вт Сен 20, 2011 7:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Замечательно. Если не ошибаюсь, наиболее спорным в исследованиях о Бородинском сражении является вопрос о том, за кем осталось поле сражения (?)
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ZHAN
Гражданин

   

Зарегистрирован: 14.09.2011
Сообщения: 143
Откуда: Галактика

СообщениеДобавлено: Чт Сен 22, 2011 11:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это наверное политизированный вопрос. Русские то отступили.
_________________
Да правит миром любовь!
А для неакадемичного общения заходите http://politicum.4adm.ru/index.php
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Чт Сен 22, 2011 5:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ZHAN писал(а):
Это наверное политизированный вопрос. Русские то отступили.

Дело в том, что согласно французских источников, французы ночевали на флешах и на батарее Раевского, а согласно русских источников французы отступили, и русские заняли было исходные позиции, но потом пришёл приказ об отступлении...
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ZHAN
Гражданин

   

Зарегистрирован: 14.09.2011
Сообщения: 143
Откуда: Галактика

СообщениеДобавлено: Чт Сен 22, 2011 7:05 pm    Заголовок сообщения: Re: Бородино Ответить с цитатой

Camel писал(а):
Вывод: решение Кутузова продолжить сражение на второй день было НЕ пропагандистким. Но оно было отменено ввиду подхода французских резервов.

Возможно на решение об отступлении повлияло и то, что ночью корпус Даву начал обход русских с фланга.
Не могли бы Вы уточнить численность подошедших французских резервов?
_________________
Да правит миром любовь!
А для неакадемичного общения заходите http://politicum.4adm.ru/index.php
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Чт Сен 22, 2011 8:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ZHAN писал(а):
ночью корпус Даву начал обход русских с фланга.

Каков источник информации?
ZHAN писал(а):
Не могли бы Вы уточнить численность подошедших французских резервов?
Читаю первый пост Camelа:
Camel писал(а):
Прибыла итальянская пехотная дивизия генерала Пино и, вероятно, какие-то догонявшие Великую армию маршевые соединения

_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ZHAN
Гражданин

   

Зарегистрирован: 14.09.2011
Сообщения: 143
Откуда: Галактика

СообщениеДобавлено: Сб Сен 24, 2011 11:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Admin писал(а):

Каков источник информации?

Об обходе писал Тарле.
_________________
Да правит миром любовь!
А для неакадемичного общения заходите http://politicum.4adm.ru/index.php
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Camel
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Сен 25, 2011 6:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ZHAN писал(а):
Об обходе писал Тарле.

Тарле, "Нашествие Наполеона на Росиию":
Цитата:
Наполеон вечером первый отвел свои войска с поля битвы, еще до приказа Кутузова об отходе. Отступала русская армия от Бородина до Москвы и дальше в полном порядке.

http://www.museum.ru/1812/library/tarle1/contents.html
"Наполеон":
Цитата:
Уже совсем стемнело, когда по отступавшим медленно и в полном порядке русским войскам начали палить около 300 выдвинутых французских орудий. Но ожидаемого окончательного эффекта это не производило: солдаты падали, а бегства не было. «Им еще хочется, дайте им еще», - в таких выражениях Наполеон отдавал приказ вечером усилить огонь. Русские отходили, но отстреливались. Так застала ночь обе стороны.

http://www.museum.ru/1812/library/tarle/content.html
ZHAN, не было в ночь после сражения никаких обходов Даву - русские отступили и французы "почтительно" шли за ними.


Последний раз редактировалось: Camel (Вс Сен 25, 2011 6:47 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Camel
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Сен 25, 2011 6:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Теперь о том, за кем осталось поле сражения:
Цитата:
Неприятельская пехота еще оставалась в виду нашей, но к вечеру, кагда стало смеркаться, скрылась. Канонада продолжалась до самой ночи, но по большей части с нашей стороны и к не малому урону неприятеля; а неприятельская артиллерия, будучи совершенно сбита, даже совсем умолкла к вечеру. В течении всех сих происшествий оставались на крайнем нашем правом фланге 4 егерских полка и несколько артиллерии под командою полк. Потемкина, которым я к вечеру велел примкнуть к 7-й див. 1-й кавалерийский корпус вашею светлостью отряжен был на левый берег Москвы реки и действовал на оном обще с иррегулярными войсками под начальством ген. от кав. Платова. Рапорт г.-л. Уварова о действии сих войск в оригинал уже прежде сего имел честь представить вашей светлости.

После окончания сражения, я заметил, что неприятель начал оттягивать свои войска от занятых им мест, приказал я занять следующую позицию: правый фланге 6-го корпуса примкнул к высот у д. Горки, на которой устроена была батарея из 10 батар. ор., и на коей сверх того предполагалось устроить ночью сомкнутый редут. Левый фланге сего корпуса взял направление к тому пункту, где стоял правый фланге 4-го корпуса.

Ген. Дохтурову, который последовал кн. Багратиону в командовании, поручено было собрать пехоту 2 армии, устроить ее на левом фланге 4 корпуса и занять интервал между сим корпусом и войсками г.-л. Багговута, который с 2-м и 3-м корпусами на крайном левом фланге и к вечеру занял опять все те места, которыя им поутру заняты были.

Кавалерийским корпусам приказано было стать за сею линиею. За оными назначено было в резерв противу центра быть гвардейской пехотной див., а за оною Кирасирским дивизиям. Ген. от инф. Милорадовичу поручил я пред разсветом снова занять курган противу центра лежащий несколькими баталионами и артиллерию. В полночь же получил я повеление вашей светлости к отступлению.
Ген. Барклай де-Толли ген.-фельдм. кн. Кутузову, 26 сентября 1812 г.
http://www.museum.ru/1812/Library/Raport/index.html
Вернуться к началу
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Ср Сен 28, 2011 10:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это единственный русский источник, сообщающий о том, что поле боя французы очистили?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Ср Сен 28, 2011 5:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Дело в том, что согласно французских источников, французы ночевали на флешах и на батарее Раевского, а согласно русских источников французы отступили, и русские заняли было исходные позиции, но потом пришёл приказ об отступлении...

1. Согласно всех источников ха французами осталась часть позиций, которые защищади в начале боя русские - дер. Бородино.
2. Поле боя - это то место, которое щанимали армии накануне сражения. Русские к утру ушли с занимаемых позиций, а французы нет.
3. Никакие исходные позиции, батарею Раевского и флеши, русские не занимали, их позиция была в районе оврага. На батарею Раевского были выслана разведка, которая туда и не дошла.
Не будь тема Бородино столь политичирована, да еще воспетой "зеркалом русской революции", никаких сомнений в его исходе ни у кого бы не было.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Чт Сен 29, 2011 7:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
3. Никакие исходные позиции, батарею Раевского и флеши, русские не занимали, их позиция была в районе оврага. На батарею Раевского были выслана разведка, которая туда и не дошла.

А как быть с приведенным выше донесением Барклая?
Jugin писал(а):
Не будь тема Бородино столь политичирована, да еще воспетой "зеркалом русской революции", никаких сомнений в его исходе ни у кого бы не было.

Это точно. Причём, ощущение такое, будто нынешняя борьба, которую ведут на страницах книг и статей, а теперь и в Сети, ведётся как минимум, с не меньшим ожесточением, чем тогда в 1812 году...
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Чт Сен 29, 2011 10:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
А как быть с приведенным выше донесением Барклая?

так же и быть.
Цитата:
приказал я занять следующую позицию: правый фланге 6-го корпуса примкнул к высот у д. Горки, на которой устроена была батарея из 10 батар. ор., и на коей сверх того предполагалось устроить ночью сомкнутый редут. Левый фланге сего корпуса взял направление к тому пункту, где стоял правый фланге 4-го корпуса.

Ген. Дохтурову, который последовал кн. Багратиону в командовании, поручено было собрать пехоту 2 армии, устроить ее на левом фланге 4 корпуса и занять интервал между сим корпусом и войсками г.-л. Багговута, который с 2-м и 3-м корпусами на крайном левом фланге и к вечеру занял опять все те места, которыя им поутру заняты были.

Отошли к дер. Горки, покинув все защищаемые с утра позиции, кроме вернувшегося, возможно, Багговута, который, судя по всему, занял Утицкий холм, никому особо не нужный.
Бомбардир писал(а):
Это точно. Причём, ощущение такое, будто нынешняя борьба, которую ведут на страницах книг и статей, а теперь и в Сети, ведётся как минимум, с не меньшим ожесточением, чем тогда в 1812 году...

Мифы крайне живучи и расставание с ними весьма болезненный процесс. Особенно в стране, проигравшей в войне, пусть даже и в холодной, потерявшей статус великой державы и перестающей быть империей. И с людьми, которые 70 лет воспитывались в черно-белой логике.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Пт Сен 30, 2011 7:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Отошли к дер. Горки, покинув все защищаемые с утра позиции, кроме вернувшегося, возможно, Багговута, который, судя по всему, занял Утицкий холм, никому особо не нужный.

Но Барклай пишет определённо:
Цитата:
После окончания сражения, я заметил, что неприятель начал оттягивать свои войска от занятых им мест...

_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Пт Сен 30, 2011 11:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Но Барклай пишет определённо: Цитата: После окончания сражения, я заметил, что неприятель начал оттягивать свои войска от занятых им мест...

Что-то оттянули, не ночевать же среди трупов. А русские даже не пытались вновь занять ни флеши, ни батарею Раевского. И правильно, ибо никакого смысла в этом не было. Они же не знали, что совершенно ясные действия будут вызывать через 200 лет столь ожесточенные споры. Гига улыбка
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Camel
Гость

   




СообщениеДобавлено: Сб Окт 01, 2011 3:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Что-то оттянули, не ночевать же среди трупов. А русские даже не пытались вновь занять ни флеши, ни батарею Раевского.

Вот что пишет Липранди, комментируя Мих-Данилевского:
"Потом он приводит доказательства, что неприятель отступил с поля битвы, что действительно и было, ибо я был послан Дохтуровым поверить донесение егерей, что на центральной батарее, Шульмана, не было никого, и нашел донесение верным: неприятельские огни были за Колочей".
Это на с. 85. (Собрание статей И. П. Липранди.)
Вернуться к началу
ZHAN
Гражданин

   

Зарегистрирован: 14.09.2011
Сообщения: 143
Откуда: Галактика

СообщениеДобавлено: Сб Окт 01, 2011 6:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это мнение одной стороны. А французов?
_________________
Да правит миром любовь!
А для неакадемичного общения заходите http://politicum.4adm.ru/index.php
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Вс Окт 02, 2011 2:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Camel писал(а):
Вот что пишет Липранди, комментируя Мих-Данилевского:

А вот что пишет генарал Пеле, комментируя самого себя, участника сражения.
Цитата:
Французская армия бивуакировала на местности, взятой у неприятеля,

А Михайловский-Данилевский пишет, то
Цитата:
на центральной батарее, Шульмана, не было никого

А не во всех местах, где утром стояли русские войска. И совсем уж запамятовал о генерал Липранди о дер. Бородино, которая совершенно однозначно оставалась в руках французов. Так что в любой интерпретации часть русских позиций была у французов.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Camel
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Окт 02, 2011 8:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
А вот что пишет генарал Пеле, комментируя самого себя,

Стоп. Пеле - француз, не так ли? Французы пишут, что ночевали на захваченных позициях, об этом говорилось выше. Можно ли верить французам - это другой вопрос.
Jugin писал(а):
А Михайловский-Данилевский пишет, то Цитата: на центральной батарее, Шульмана, не было никого

Михайловский-Данилевский:
"...по окончании сражения Французы отошли назад с тех мест, где застала их вечерняя темнота, даже с курганной батареи и из села Бородина, следственно, уступили нам поле сражения..."
Том 2, с. 258.
Вывод: Мих-Дан ОДНОЗНАЧНО пишет об отступлении французов на исходные позиции.
Jugin писал(а):
И совсем уж запамятовал о генерал Липранди о дер. Бородино, которая совершенно однозначно оставалась в руках французов.

Как видно у Мих-Дан., которого подтверждает Липранди, из Бородина французы тоже ушли.

Мих-Дан. даёт схему расположения войск после сражения:



А вышеупомянутый Барклай, сообщая что
Цитата:
Ген. от инф. Милорадовичу поручил я пред разсветом снова занять курган противу центра лежащий несколькими баталионами и артиллерию.
однозначно даёт понять, что французов на кургане не было, иначе как его можно было "пред разсветом снова занять"?
Вернуться к началу
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Вс Окт 02, 2011 11:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Camel писал(а):
Стоп. Пеле - француз, не так ли? Французы пишут, что ночевали на захваченных позициях, об этом говорилось выше. Можно ли верить французам - это другой вопрос.

Можно. Он пишет о том, что сам видел. А Михайловский-Дагилевский только по слухам.

Camel писал(а):
Вывод: Мих-Дан ОДНОЗНАЧНО пишет об отступлении французов на исходные позиции.

Он многое однозначно пишет. Даже слишком однозначно. Но при этом ни на что не ссылается. А так как русская разведка не установила расположение французов ночью, то объяснить, откуда у него такие данные он не может. А наитие здесь не попогает.
Где были русские можно установить по данным русских. Где были французы, по данным французов.
Camel писал(а):
Как видно у Мих-Дан., которого подтверждает Липранди, из Бородина французы тоже ушли.

Липранди не подтверждает, а делает вывод на основании заявления М-Д. Посему он не показатель. А вот конкретных данных русской разведки нет. Кто-то что-то видел издалека. Это не аргумент.

Camel писал(а):
А вышеупомянутый Барклай, сообщая что Цитата: Ген. от инф. Милорадовичу поручил я пред разсветом снова занять курган противу центра лежащий несколькими баталионами и артиллерию. однозначно даёт понять, что французов на кургане не было, иначе как его можно было "пред разсветом снова занять"?

Это однозначно говорит только о том, что Барклай хотел занять курган и считал, что для этого достаточно несколько батальонов. И о том, что он не считал, что там есть большое количество французов. И совершенно правильно, какой дурак будет держать всю ночь армию среди трупов, когда рядом есть оборудованный лагерь.
Кстати, я совершенно не понимаю, почему факт наличия/отсутствия французов ночью в захваченных разбитых русских укреплениях говорит хоть о чем-то. Ну разве что кроме большой усталости, из-за которой не было сил уйти отдыхать в лагерь.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Camel
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Окт 02, 2011 1:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Можно. Он пишет о том, что сам видел. А Михайловский-Дагилевский только по слухам.

Э, давайте ещё раз уточним: ВСЕ французские источники сообщают, что французы ночевали на флешах и курганной батарее - согласны?
Если согласны, фиксируем этот факт и рассматриваем русские источники.
Мих-Дан. ссылается на Барклая, который пишет об отступлении французов. Утверждение Мих-Данилевского подтверждает Липранди, очевидец.
Т.о. русские источники говорят об отступлении французов - согласны?
если да, то остаётся выяснить, каким источникам, французским или русским верить.
По методологии есть возражения?
Jugin писал(а):
Он многое однозначно пишет. Даже слишком однозначно. Но при этом ни на что не ссылается.

У него ссылка на Барклая (с. 260).
Jugin писал(а):
А так как русская разведка не установила расположение французов ночью, то объяснить, откуда у него такие данные он не может. А наитие здесь не попогает.

оэтому, отбросив наитие, мы продолжаем читать Мих-Дан:
"Поверяя неприятельское положение, наши патрули открывали Французские передовые посты отступающими все далее и далее. Посланный, поздно вечером, патрульный офицер 1-го егерского полка донес, что он не нашел неприятеля на батарее Раевскаго. Того же полка унтер-офицеру, с 10-ю рядовыми, приказано было перебресть через Колочу, ниже моста, поутру истребленного. Через полчаса они возвратились и донесли, что в Бородине нет неприятеля, а за селением, не в дальнем расстоянии, заметна конная цепь Французов. При таких обстоятельствах, когда Наполеон отшел назад, Князь Кутузов не находил причин оставлять поля сражения..."
Это сс. 260 - 261.
Jugin писал(а):
Это однозначно говорит только о том, что Барклай хотел занять курган и считал, что для этого достаточно несколько батальонов.

Дело вот в чём. Если разведка доложила, что на кургане французов нет, это не значит, что туда можно отправлять армию в одночасье. Сначала надо выставить патруль, который будет наблюдать за пр-ом4 потом отправить отряд - те самые несколько батальонов - который закрепится и обеспечит подход сюда основных сил.
Поэтому действия Барклая понятны.
Но если бы французы оставались на кургане даже в небольших силах, то его уже надо будет не занять, но захватить.
Jugin писал(а):
Кстати, я совершенно не понимаю, почему факт наличия/отсутствия французов ночью в захваченных разбитых русских укреплениях говорит хоть о чем-то. Ну разве что кроме большой усталости, из-за которой не было сил уйти отдыхать в лагерь.
Тут дело в самосохранении. Если неприятель разбит, то армия (уставшая) ночует на поле боя, а кавалерия преследует разбитого пр-ка. Но в случае при Бородино русские не разбиты, поэтому с их стороны возможны диверсии типа рейда Платова - ночью, против усталой армии, это опасно и может привести к панике. Поэтому элементарное желание предохраниться от возможных случайностей требует отступить, чтобы заночевать в своих укрепленных позициях.
Jugin писал(а):
Липранди не подтверждает, а делает вывод на основании заявления М-Д

Липранди, как участник сражения, именно подтверждает, т.к. он-то и был послан на батерею, проверить донесение егерей.
Вернуться к началу
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Вс Окт 02, 2011 4:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Camel писал(а):
Э, давайте ещё раз уточним: ВСЕ французские источники сообщают, что французы ночевали на флешах и курганной батарее - согласны?

Не согласен. Ряд французских источников сообщают, что часть французов ночевали на занятых позициях.
Camel писал(а):
Мих-Дан. ссылается на Барклая, который пишет об отступлении французов. Утверждение Мих-Данилевского подтверждает Липранди, очевидец.

А Барклай ссылается на разведку, которая ничего не увидела. Вывод: все эти источники опираются на данные разведывательной партии, которая ни на флешах, ни на кургане не были, а что-то смотрели издалека. И могли увидеть. Могли не увидеть. А могли и не посмотреть.
Camel писал(а):
Т.о. русские источники говорят об отступлении французов - согласны?

Говорят. Согласен.

Camel писал(а):
если да, то остаётся выяснить, каким источникам, французским или русским верить.

Французским. Когда они говорят о расположении французских частей. И русским, когда они говорят о расположении русских частей.
Camel писал(а):
Поверяя неприятельское положение, наши патрули открывали Французские передовые посты отступающими все далее и далее. Посланный, поздно вечером, патрульный офицер 1-го егерского полка донес, что он не нашел неприятеля на батарее Раевскаго. Того же полка унтер-офицеру, с 10-ю рядовыми, приказано было перебресть через Колочу, ниже моста, поутру истребленного. Через полчаса они возвратились и донесли, что в Бородине нет неприятеля, а за селением, не в дальнем расстоянии, заметна конная цепь Французов

1 офицер сказал, что нет французов на кургане. Кто-то в абсолютной темноте вдали увидел конную цепь французов. И на основании этого сделаны выводы. Доказательно.

Гига улыбка
Camel писал(а):
Дело вот в чём. Если разведка доложила, что на кургане французов нет, это не значит, что туда можно отправлять армию в одночасье.

А эта мысль к чему? Я утверждал, что туда надо было посылать армию? Большая просьба: говорить о том, о чем говорится. В ином случае я прекращаю беседу, дабы не мешать Вам спорить с самим собой.

Camel писал(а):
Но если бы французы оставались на кургане даже в небольших силах, то его уже надо будет не занять, но захватить.

А это, пардон, чепуха. Занять - это занять. Вне зависимости от того, есть там неприятель или нет. Стандартная фраза того времени - заняли город, позиции, т.е., захватить. В данном случае слово "занять" не определяет ничего, кроме желания занять.
Camel писал(а):
Тут дело в самосохранении. Если неприятель разбит, то армия (уставшая) ночует на поле боя, а кавалерия преследует разбитого пр-ка.

Сражение при Треббии. Кто кого преследовал кавалерией в ночь после окончания сражения? Прейсиш-Эйлау. Кто кого преследовал кавалерией? Лютцен и Бауцен. Кто кого преследовал? Линьи. Когда началось преследование? Малдоярославец. Кто кого преследовал?
А вот после русского отступления от Бородино, их вполне преследовал Мюрат. Да так активно, что его попросили хоть немного перестать, пока уйдут из Москвы.
Camel писал(а):
Но в случае при Бородино русские не разбиты, поэтому с их стороны возможны диверсии типа рейда Платова - ночью, против усталой армии, это опасно и может привести к панике.

А еще могут появиться марсиане. И всех сожрут. А диверсия типа Платова была остановлена 1 (одним) рядовым полком. И в случае с Бородино русские потерпели поражение и ни о каких диверсиях не думали. Их вполне легитимно продолжал преследовать Мюрат.


Camel писал(а):
Липранди, как участник сражения, именно подтверждает, т.к. он-то и был послан на батерею, проверить донесение егерей.

Вот только рапорта Липранди об этом нет. И вспомнил он, что что-то видел/не видел только через 50 лет после событий.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Camel
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Окт 02, 2011 6:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Не согласен. Ряд французских источников сообщают, что часть французов ночевали на занятых позициях.

Хорошо, а что сообщает другой ряд французских источников - можете сказать?
Jugin писал(а):
А Барклай ссылается на разведку, которая ничего не увидела. Вывод: все эти источники опираются на данные разведывательной партии, которая ни на флешах, ни на кургане не были, а что-то смотрели издалека. И могли увидеть. Могли не увидеть. А могли и не посмотреть.

Всё могло быть. Поэтому приходится оперировать тем, что есть, в нашем случае - донесением Барклая:
Цитата:
Неприятельская пехота еще оставалась в виду нашей, но к вечеру, кагда стало смеркаться, скрылась. ...
...После окончания сражения, я заметил, что неприятель начал оттягивать свои войска от занятых им мест
Jugin писал(а):
1 офицер сказал, что нет французов на кургане. Кто-то в абсолютной темноте вдали увидел конную цепь французов. И на основании этого сделаны выводы. Доказательно.

Нам здесь важно, что французов нет на кургане и что "вдали" - это ЗА д. Бородино, которую французы тоже очистили.
Jugin писал(а):
А эта мысль к чему? Я утверждал, что туда надо было посылать армию? Большая просьба: говорить о том, о чем говорится. В ином случае я прекращаю беседу, дабы не мешать Вам спорить с самим собой.
Это к тому, почему Барклай решил занять батарею несколькими батальонами. Из Вашего утверждения:
Jugin писал(а):
Это однозначно говорит только о том, что Барклай хотел занять курган и считал, что для этого достаточно несколько батальонов. И о том, что он не считал, что там есть большое количество французов.
следует, будто Барклай хотел
захватить батарею, выбив оттуда небольшое кол-во французов, для чего Барклай считал достаточным несколько батальонов. Поэтому я высказал мнение: занять высоту и захватить её - суть разные вещи.
Jugin писал(а):
А это, пардон, чепуха. Занять - это занять. Вне зависимости от того, есть там неприятель или нет. Стандартная фраза того времени - заняли город, позиции, т.е., захватить. В данном случае слово "занять" не определяет ничего, кроме желания занять.
Согласен. Само по себе не определяет, но для этоо есть Липранди:
Camel писал(а):
я был послан Дохтуровым поверить донесение егерей, что на центральной батарее, Шульмана, не было никого, и нашел донесение верным: неприятельские огни были за Колочей
Я это понимаю так, что егеря, видимо патруль, увидели что на батарее нет французов, заняли её, послали об этом донесение и что само собой для проверки этого донесения туда был послан офицер, информацию подтвердивший. У Вас есть другое, отличное мнение?
Jugin писал(а):
Сражение при Треббии. Кто кого преследовал кавалерией в ночь после окончания сражения?
Неудачный пример. С одной стороны, Суворов таки хотел отдать приказ о наступлении в 6 ч. вечера, но после трёхдневного сражения генералитет единодушно воспротивился этому. И потом, ведь французы не бежали, но ближе к ночи генералы убеждали Макдональда, что завтрашнего боя армия не выдержит, и тогда он отдал приказ об отступлении.
Jugin писал(а):
Прейсиш-Эйлау. Кто кого преследовал кавалерией?
Хороший пример.
:-)
Наполеон не был разгромлен благодаря ошибкам Бенигсена, ни та, ни другая армии не были разгромлены, поэтому не было преследования.
Jugin писал(а):
А вот после русского отступления от Бородино, их вполне преследовал Мюрат.
Совершенно верно - после русского отступления от Бородино. А после сражения Мюрат в 10 ч. вечера просил у Н. гвардейскую кавалерию, но получил отказ.
Jugin писал(а):
Да так активно, что его попросили хоть немного перестать, пока уйдут из Москвы.
Это связано с задержкой при проходе через Москву. А после сражения, вернее, после русского отступления, движение французов "не было подлинным преследованием противника - это, скорее, было "почтительное следование".
Чандлер, с. 495.
Jugin писал(а):
А еще могут появиться марсиане. И всех сожрут. А диверсия типа Платова была остановлена 1 (одним) рядовым полком. И в случае с Бородино русские потерпели поражение и ни о каких диверсиях не думали.
Проблема в том, что Н. не знал, о чём тогда думали руссские. Поэтому страховался:
Цитата:
Все следовавшие одно за другим донесения говорили, что наши потери весьма значительны. Император принял решение. Он отменил приказ об атаке и ограничился распоряжением поддержать корпуса, еще ведущие бой, в случае, если бы неприятель попытался что-нибудь сделать, что было маловероятно, ибо он также понес громаднейшие потери.
А русские думали "заутро бой затеять новый" - и эту возможность Н. тоже должен был учитывать.
Jugin писал(а):
Вот только рапорта Липранди об этом нет. И вспомнил он, что что-то видел/не видел только через 50 лет после событий.
Слава богу, что вспомнил, и потомки могут опираться не только на воспоминания французов, а то мы бы так и считали, что при Бородино русские были разбиты и что французов победил генерал Мороз...
ЛОЛ!
Вернуться к началу
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Вс Окт 02, 2011 7:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Camel писал(а):
Всё могло быть.

Это верно. Посему у меня простой вопрос: от того, какая армия ночевала на разбитых флешах и кургане, что меняется? Можете кнкретизировать? Только совершенно конкретно, типа: от того, кто ночью занимал эти позиции зависит, кто выиграл сражение.
Camel писал(а):
следует, будто Барклай хотел

захватить батарею, выбив оттуда небольшое кол-во французов, для чего Барклай считал достаточным несколько батальонов. Поэтому я высказал мнение: занять высоту и захватить её - суть разные вещи.

Ничего этого не следует. Слово "занять" использовалоь в 19 в. и в смысле "захватить". Так что оно ничего совершенно не доказывает.

Camel писал(а):
Неудачный пример. С одной стороны, Суворов таки хотел отдать приказ о наступлении в 6 ч. вечера, но после трёхдневного сражения генералитет единодушно воспротивился этому.

Удачный пример. С одной стороны Наполеон хотел отдать приказ о наступлении (гвардию бросить в бой) в 4 вечера. Но после самого ожесточенного сражения наполеновской эпохи, генералитет, Бертье, Бессьер, воспротивились этому.

Camel писал(а):
И потом, ведь французы не бежали, но ближе к ночи генералы убеждали Макдональда, что завтрашнего боя армия не выдержит, и тогда он отдал приказ об отступлении.

И потом. Ведь русские не бежали, но ближе к полуночи Кутузов убедился, что завтрашнего боя армия не выдержит, и тогда отдал приказ об отступлении.
Camel писал(а):
Наполеон не был разгромлен благодаря ошибкам Бенигсена, ни та, ни другая армии не были разгромлены, поэтому не было преследования.

До разгрома Наполеона было двольно-таки далеко. Не ближе, чем до разгрома Кутузовым Наолеона при Бородино.
Camel писал(а):
Совершенно верно - после русского отступления от Бородино. А после сражения Мюрат в 10 ч. вечера просил у Н. гвардейскую кавалерию, но получил отказ.

А после сражения у Треббии ... и далее по тексту.

Camel писал(а):
Проблема в том, что Н. не знал, о чём тогда думали руссские. Поэтому страховался:

Проблема в том, что мы не знаем, о чем тогда думал Наполеон. Поэтому следует либо приводить примеры его действий, которые объясняют его мысли, либо об этом не говорить.
Camel писал(а):
Слава богу, что вспомнил, и потомки могут опираться не только на воспоминания французов, а то мы бы так и считали, что при Бородино русские были разбиты и что французов победил генерал Мороз...

Слава Богу, никому в голову не приходить говорить, что русские при Бородино были разбиты (говорят о том, что была тактическая победа франузов), и уж тем более, что французов победил генерал Мороз. Так что можно за Липранди не волноваться.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Camel
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Окт 02, 2011 8:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Это верно. Посему у меня простой вопрос: от того, какая армия ночевала на разбитых флешах и кургане, что меняется? Можете кнкретизировать? Только совершенно конкретно, типа: от того, кто ночью занимал эти позиции зависит, кто выиграл сражение.

А почему от этого что-то должно меняться? Лично меня сюда пригласил Админ, уверив, что форум не будет идеологизирован и что можно будет обсуждать любую тему совершенно свободно, не нарушая лишь приличий. И лично мне интересна история так сказать, сама по себе, без попыток её насилия в угоду нынешней ситуации.
Поэтому мне достаточно вывода: французские источники говорят о ночлеге на захваченных позициях русских, а русские говорят об отступлении французов.
Если возражений не имеете - на этом и закончим, договорились?
Jugin писал(а):
Удачный пример. С одной стороны Наполеон хотел отдать приказ о наступлении (гвардию бросить в бой) в 4 вечера. Но после самого ожесточенного сражения наполеновской эпохи, генералитет, Бертье, Бессьер, воспротивились этому.
Но позвольте, всё было наоборот! Это Даву требовал гвардию, а Н. ему отказал - так будет точнее, не так ли?
И потом, как я написал со ссылкой на Чандлера, французы не преследовали, а почтительно следовали за отступающей русской армией, и как сообщает Коленкур:
Цитата:
Неприятель унес подавляющее большинство своих раненых, и нам достались только те пленные, о которых я уже говорил, 12 орудий редута, взятого моим несчастным братом, и три или четыре других, взятых при первых атаках.
согласитесь - это не преследование разбитого пр-ка.
Но при Треббии было с точносью до наоборот: когда на рассвете выяснилось, что Макдональд отступил, Суворов отдал приказ "сильно бить, гнать и истреблять неприятеля холодным ружьем, но покоряющимся давать пардон".
Результаты этого преследования: рассеян корпус Виктора; Мелас захватил 7500 больных и раненых французов, в т.ч. 4 генералов - согласитесь, это немного не похоже на отступление Кутузова от Бородино, не так ли?
Jugin писал(а):
До разгрома Наполеона было двольно-таки далеко
Я лишь цитирую "кирпич" Чандлера, который на с. 343 сообщает, что "в целом Наполеон и его армия были спасены скорее благодаря ошибкам со стороны противников, чем каким-то особым качествам, проявленным французами (кроме достоинств Мюрата)".
Jugin писал(а):
Проблема в том, что мы не знаем, о чем тогда думал Наполеон. Поэтому следует либо приводить примеры его действий, которые объясняют его мысли, либо об этом не говорить.
Так ведь я их и привожу, цитируя Коленкура... извините - приведя эту цитату:
Цитата:
Все следовавшие одно за другим донесения говорили, что наши потери весьма значительны. Император принял решение. Он отменил приказ об атаке и ограничился распоряжением поддержать корпуса, еще ведущие бой, в случае, если бы неприятель попытался что-нибудь сделать, что было маловероятно, ибо он также понес громаднейшие потери.
я по рассеянности не указал источник.
Jugin писал(а):
Слава Богу, никому в голову не приходить говорить, что русские при Бородино были разбиты (говорят о том, что была тактическая победа франузов), и уж тем более, что французов победил генерал Мороз. Так что можно за Липранди не волноваться.
Тогда я совершенно спокоен и предлагаю распить рюмку мира! Тост
Вернуться к началу
Falstaf
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Янв 01, 2012 12:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ларионов А. П. Использование артиллерии в Бородинском сражении.
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Larionov.pdf
Вернуться к началу
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Ср Авг 29, 2012 9:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Участники Бородинской битвы вспоминают:
http://www.hrono.ru/sobyt/1800sob/borodino.php



_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Пт Авг 31, 2012 8:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Falstaf, я приношу свои извинения - за то что взял твой ник и слегка его подкорректировав, вступил в полемеку с одним прелюбопытным персонажем:
http://imtw.ru/index.php?showtopic=6981&st=625
Дело закончилось, конечно же, модераторской дубинкой.

Большой босс
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Пт Авг 31, 2012 11:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Дело закончилось, конечно же, модераторской дубинкой.

И правильно. Если ведешь спор со словами такой-то ничего не понимает, а такой-то ничего не знает, да с прибаутками типа "не пыжьтесь", да еще без ссылок и цитат, а только из серии "я так считаю", то нужно ждать бан. И на нормальном форуме он должен быть быстрым и безжалостным, дабы сохранять уровень спора. Советую и тебе перенять этот опыт.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Сб Сен 01, 2012 10:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лучше не советуй. Спор в другой плоскости: есть французские свидетели, расказывающие о том, что они ночевали на захваченных позициях - и есть русские свидетели, рассказывающие о том, что французы отсутпили на исходный позиции. Кто-то из них врёт. я привёл критику французских источниов русскими и прошу указать критику русских источниов французами. Вместо ответа - модеротариал. Это означает признание своего поражегия лохом Аткинсом, взявшим себе другой ник.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Вс Сен 02, 2012 12:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Спор в другой плоскости: есть французские свидетели, расказывающие о том, что они ночевали на захваченных позициях - и есть русские свидетели, рассказывающие о том, что французы отсутпили на исходный позиции. Кто-то из них врёт.

Совершенно не обязательно. Русские дозоры видели, что какие-то французские части отступили, о чем и было доложено командованию. При этом не забываем, что видели ночью, без прожекторов и приборов ночного видения. И никто не прочесывал территорию и не проверял, там в полукилометре кто-то спит или это лежат мертвые.

Бомбардир писал(а):
я привёл критику французских источниов русскими и прошу указать критику русских источниов французами.

А какая может быть критика, если очевидец написал, что он спал на поле? Как ты себе это представляешь? Особенно с учетом того, что никому их современников не приходило в голову делать какие-то выводы о результатах сражения от того, спали ли уставшие солдаты среди трупов или на поле боя, но у себя в лагере.
Бомбардир писал(а):
Это означает признание своего поражегия лохом Аткинсом, взявшим себе другой ник.

Аткинс далеко не лох, просто повернут на Англии. А в остальном весьма знающий и адекватный тип, хотя и с большим самомнением.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Вс Сен 02, 2012 8:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Совершенно не обязательно. Русские дозоры видели, что какие-то французские части отступили, о чем и было доложено командованию. При этом не забываем, что видели ночью, без прожекторов и приборов ночного видения. И никто не прочесывал территорию и не проверял, там в полукилометре кто-то спит или это лежат мертвые.
Есть такое понятие, как критика источника. Сомневаться в свидетельствах Барклая и Липранди мы можем ТОЛЬКО на основании французских свидетельств. И вот здесь встают вопросы мотивации написания свидетельств/воспоминаний. Для этого оппоненту следовало привести критику русских свидетельств со стороны авторитетных лиц.
Jugin писал(а):
А какая может быть критика, если очевидец написал, что он спал на поле? Как ты себе это представляешь? Особенно с учетом того, что никому их современников не приходило в голову делать какие-то выводы о результатах сражения от того, спали ли уставшие солдаты среди трупов или на поле боя, но у себя в лагере.
А критика может быть такая, как указано в теме:
1. Земцов.
2. Липранди.
3. Давыдов.
Быть может, эта критика несостоятельна, но это надо показать. Оппонент этого не сделал.
Jugin писал(а):
Аткинс далеко не лох, просто повернут на Англии. А в остальном весьма знающий и адекватный тип, хотя и с большим самомнением.
Навскидку:
1. он не знал, о приведенной мной статье, в которой приводится письмо Барклая о намерении русского командования продолжить сражение на следующий день.
2. Пытаясь оспорить русские свидетельства, он задаёт неумный вопрос, сравнивая, где спали в ту ночь Барклай (!) и какой-то там капитанишка или как там его.
3. я предложил, раз он сравнивает место ночлега Барклая, сделать это с более равнозначным лицом - с Наполеоном, который спал у Шевардино. Аткинс этот вопрос мило слил.
4. Аткинс козырял одной книгой Земцова, будучи некомпетентен в другой, более новой книги этого же автора.

Так что, помимо его самомнения, что как я вижу, сомнений с твоей стороны не вызывает, у него хромает матчасть. И кстати, Чандлера он скорее всего, тоже не знает, по крайней мере, у меня сложилось такое мнение.

P.S. я не в коем случае не планирую переносить сюда дрязги с другого форума, просто интересно сделать разбор полётов: сухо, объективно (по мере сил) и непредвзято. Интересует Бородино и связанная с этим дискуссия, а не личность оппонента как таковая. По понятным причинам, там я это сделать не могу.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Вс Сен 02, 2012 10:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Есть такое понятие, как критика источника. Сомневаться в свидетельствах Барклая и Липранди мы можем ТОЛЬКО на основании французских свидетельств.

Есть такое понятие. И по этому понятию никакие французские свидетельства не имеют отношения к тому, что говорят Барклай и Липранди с чужих слов. Никаким образом никакие французские свидетельства не меняют свидетельств Барклая и Липранди.

Бомбардир писал(а):
И вот здесь встают вопросы мотивации написания свидетельств/воспоминаний. Для этого оппоненту следовало привести критику русских свидетельств со стороны авторитетных лиц.

А зачем? Особенно с учетом того, что никакой особенной мотивации в этих утверждениях нет, проблемы ночевали или нет французы на флешах возник существенно позже, а вот для современников особого значения не имел.

Бомбардир писал(а):
А критика может быть такая, как указано в теме:
1. Земцов.
2. Липранди.
3. Давыдов.
Быть может, эта критика несостоятельна, но это надо показать. Оппонент этого не сделал.

Всех в топку. Гига улыбка Они не были свидетелями и потому свидетельство какого-нибудь французского лейтенанта, что он заночевал на флешах, значит больше, чем все книг вместе взятые.
Бомбардир писал(а):
1. он не знал, о приведенной мной статье, в которой приводится письмо Барклая о намерении русского командования продолжить сражение на следующий день.

Вряд ли не знал. И не было никакого намерения русского командования продолжить сражения, а было странное распоряжение Кутузова Барклаю, которое не собиралось выполняться, судя по действиям 2 армии.
Бомбардир писал(а):
2. Пытаясь оспорить русские свидетельства, он задаёт неумный вопрос, сравнивая, где спали в ту ночь Барклай (!) и какой-то там капитанишка или как там его.
3. я предложил, раз он сравнивает место ночлега Барклая, сделать это с более равнозначным лицом - с Наполеоном, который спал у Шевардино. Аткинс этот вопрос мило слил.

Так Наполеон как-то ничего не утверждал о том, кто и где спал. Должность для этого не имеет значения, зависело от занимаемого места (ночлега).
Бомбардир писал(а):
я не в коем случае не планирую переносить сюда дрязги с другого форума, просто интересно сделать разбор полётов: сухо, объективно (по мере сил) и непредвзято. Интересует Бородино и связанная с этим дискуссия, а не личность оппонента как таковая. По понятным причинам, там я это сделать не могу

На мой взгляд, все предельно просто: есть данные русских, что французы отошли с флеш, и данные французов, что кто-то остался ночевать. Эти данные не противоречат друг другу, так как никто не проверял досконально, ушли французы или нет.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Пн Сен 03, 2012 8:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Есть такое понятие. И по этому понятию никакие французские свидетельства не имеют отношения к тому, что говорят Барклай и Липранди с чужих слов. Никаким образом никакие французские свидетельства не меняют свидетельств Барклая и Липранди.
Даже если бы эти свидетельства принадлежали крестьянам из соседнего уезда, изложившим слова других людей, бывших на Бородино или рядом с ним - это всё равно были бы свидетельства, не умаляющие их ценность. Потому что эти люди жили в то время и пользовались информацией тех, кто был очевидцем событий.
Jugin писал(а):
Всех в топку. Они не были свидетелями и потому свидетельство какого-нибудь французского лейтенанта, что он заночевал на флешах, значит больше, чем все книг вместе взятые.
Особенно с чётом того, что свои воспоминания этот лейтенант отредактировал с учётом известного бюллетеня, как пишет Земцов... а потом написал про русский мороз, который истребил французскую армию, и которого.. не было, как пишет Давыдов.
Jugin писал(а):
Вряд ли не знал. И не было никакого намерения русского командования продолжить сражения, а было странное распоряжение Кутузова Барклаю, которое не собиралось выполняться, судя по действиям 2 армии.
Если бы знал, написал бы аккуратнее, примерно как ты сейчас, и не требовал бы от меня спиритических сеансов с Кутузовым.
Jugin писал(а):
Так Наполеон как-то ничего не утверждал о том, кто и где спал.
Э, нет. Наполеон написал (или приказал написать) бюллетень. А Барклай, про которого Аткинс задаётся вопросом, где он спал, написал об очищении французами Центральной батареи. По логике Аткинса, фиксируем поездку Наполеона вдоль передовой линии в конце сражения и его ночёвку близ Шевардино - и делаем вывод: Наполеон отступил.
Гига улыбка
Jugin писал(а):
Должность для этого не имеет значения, зависело от занимаемого места (ночлега).
Наполеон спал у Шевардино, а какой-то суб-лейтенант в Бородино, допустим. При версии, что французы удержали Ц. батарею, место ночлега этих двоих зависит от занимаемой должности.
Jugin писал(а):
На мой взгляд, все предельно просто: есть данные русских, что французы отошли с флеш, и данные французов, что кто-то остался ночевать. Эти данные не противоречат друг другу, так как никто не проверял досконально, ушли французы или нет.
я думаю, французы отошли, оставив на занятых рубежах охранение. Русские выдвинуля в дозор казаков и передовые посты. Возможно, ночью между ними шли стычки и обе стороны считали батарею и флеши своими.
Поэтому, когда Аткинс решительно бодается за то, что французы - свидетели, а Барклай и Липранди не свидетели, это говорит лишь о том, что Аткинс хреновый историк. Тот же Земцов, раз уж речь идёт о нём, высказывается осторожнее, потому что Земцов - историк и знает, что такое критика источника.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Пн Сен 03, 2012 9:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Даже если бы эти свидетельства принадлежали крестьянам из соседнего уезда, изложившим слова других людей, бывших на Бородино или рядом с ним - это всё равно были бы свидетельства, не умаляющие их ценность

Еще как умаляющих. Это было бы только свидетельство того, какие слухи сопутствовали битве.
Бомбардир писал(а):
Особенно с чётом того, что свои воспоминания этот лейтенант отредактировал с учётом известного бюллетеня, как пишет Земцов... а потом написал про русский мороз, который истребил французскую армию, и которого.. не было, как пишет Давыдов.

О том, что французы ночевали на занятых позициях пишет достаточно много людей, не говорю уже о том, что, когда они об этом писали, то хотели показать, как сильно устали, что не было сил вернуться в лагерь.
И Барклая это интересовало не как показатель выигрыша/проигрыша сражения (кто выиграл и кто проиграл Барклай определил в Филях), а как то, как ему расставлять войска согласно полученному приказу Кутузова: есть или нет на курганной крупные французские части.

Бомбардир писал(а):
Наполеон спал у Шевардино, а какой-то суб-лейтенант в Бородино, допустим. При версии, что французы удержали Ц. батарею, место ночлега этих двоих зависит от занимаемой должности.

Французы на конец сражения удерживали Ц. батарею. Дальнейшие действия - это подготовка к бою на следующий день, для которого удерживать батарею имеет смысл только в том случае, если с нее собираются начать атаку. Во всех остальных случаях, это холмик с трупами, никому сам по себе не нужный.
Бомбардир писал(а):
я думаю, французы отошли, оставив на занятых рубежах охранение. Русские выдвинуля в дозор казаков и передовые посты. Возможно, ночью между ними шли стычки и обе стороны считали батарею и флеши своими.

Может быть, и так, хотя вряд ли, нет подобных свидетельств, но то, что там должны были быть мародеры - это точно. И скорее всего, с обеих сторон.Может, этот дозор был просто казачками, которые вырвались пограбить мертвецов. А вот считали ли своими батарею и флеши обе стороны, полагаю, даже не задумывались: Наполеон и Барклай готовились к новому сражению, но к утру все предельно ясно определилось и вопросы были сняты.
Вообще-то я считаю, что этот вопрос яйца выеденного не стоит: поле боя - это не только флеши и батарея, но и все поле от Шевардино до Горок.
Кстати, в самом Бородино русские уж точно не ночевали :-)
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Вт Сен 04, 2012 6:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Еще как умаляющих. Это было бы только свидетельство того, какие слухи сопутствовали битве.
Не-а. Вывод можно было бы сделать только после критики источника. Вполне могло статься так, что историки решат, что участник сражения что-то преувеличил, о чём-то сознательно умолчал, а крестьяне из соседнего уезда услышали и запомнили более объективную информацию.
Jugin писал(а):
О том, что французы ночевали на занятых позициях пишет достаточно много людей, не говорю уже о том, что, когда они об этом писали, то хотели показать, как сильно устали, что не было сил вернуться в лагерь.
Вот и Аткинс тоже занимется арифметикой, нашёл восьмерых французских свидетелей и сравнивает их с двумя русскими. За что и удостоился сравнения с Носовским и Фоменко, чьи математические способности, проявленные в области истории, почему-то не вдохновляют историков-профессионалов. А Земцов высказался коротко, ясно и категорично:
Цитата:
Земцов, "Бородино. Центр": "обращает на себя внимание то обстоятельство, что большинство свидетельств с французской стороны основываются, главным образом, на данных 18-го бюллетеня..." (с. 13).
Jugin писал(а):
И Барклая это интересовало не как показатель выигрыша/проигрыша сражения (кто выиграл и кто проиграл Барклай определил в Филях), а как то, как ему расставлять войска согласно полученному приказу Кутузова: есть или нет на курганной крупные французские части.
Именно! Вот по этой причине свидетельство Барклая и следует предпочесть хвастливым заявлениям французов.
Jugin писал(а):
Французы на конец сражения удерживали Ц. батарею. Дальнейшие действия - это подготовка к бою на следующий день, для которого удерживать батарею имеет смысл только в том случае, если с нее собираются начать атаку. Во всех остальных случаях, это холмик с трупами, никому сам по себе не нужный.
Да.
Jugin писал(а):
А вот считали ли своими батарею и флеши обе стороны, полагаю, даже не задумывались: Наполеон и Барклай готовились к новому сражению, но к утру все предельно ясно определилось и вопросы были сняты.
Согласен.
Jugin писал(а):
Вообще-то я считаю, что этот вопрос яйца выеденного не стоит
И тут согласен. Вся дискуссия - это демонстрация того, как человек с историческим образованием (Аткинс) демонстрирует незнание матчасти по обсуждаемому вопросу и незнание элементарных стандартов исторического исследования. Назвать Барклая и Липранди НЕ свидетелями - это перл, достойный ламера, которого надо гнать с форума, заявляющего себя историческим. Это моё ИМХО, разумееется.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Вт Сен 04, 2012 10:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Не-а. Вывод можно было бы сделать только после критики источника.

Так ты же эту критику и не делаешь. А есть свидетели прямые и косвенные. Свидетели, которые сами видели, и свидетели, которые пересказывали что-то. И потому в критику мемуара как источника входит первым: был ли автор сам свидетелем. В этом случае свидетельство Барклая и Липранди является менее значимым, чем свидетельство лейтенанта, пишущего, что он заночевал на флешах.

Бомбардир писал(а):
Назвать Барклая и Липранди НЕ свидетелями - это перл, достойный ламера, которого надо гнать с форума, заявляющего себя историческим. Это моё ИМХО, разумееется.

Но вот в суде их свидетельство не приняли бы как доказательство, ибо они пересказывают с чужих слов то, что они сами не видели. :-) Это если жестко говорить.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Чт Сен 06, 2012 8:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Так ты же эту критику и не делаешь. А есть свидетели прямые и косвенные. Свидетели, которые сами видели, и свидетели, которые пересказывали что-то. И потому в критику мемуара как источника входит первым: был ли автор сам свидетелем. В этом случае свидетельство Барклая и Липранди является менее значимым, чем свидетельство лейтенанта, пишущего, что он заночевал на флешах.
Это ты так решил?
Jugin писал(а):
Но вот в суде их свидетельство не приняли бы как доказательство, ибо они пересказывают с чужих слов то, что они сами не видели.
Речь не про суд, а про историю. Они участники сражения, следовательно - свидетели.

На самом деле я сделал критику:

1. Земцов, как было сказано выше, считает французские свидетельства соответствующими известному бюллетеню, по сути, поддерживая не единожды ругаемого Тарле:
Цитата:
Официальную версию о «великой победе под Москвой» французская историография заимствовала из предназначавшихся для французской публики победоносных реляций императора.
2. Читаем Липранди: "При чтении большей части Французских писателей, не должно обращать внимания на слабую сторону их повествований. Самолюбие, может быть и извинительное в этом случае, доходит у них до тщеславия, пристрастия и даже до хвастовства".
Сс. 3 - 4.
Но писатели - это ещё не свидетели. Верно. Поэтому Липранди продолжает: "Мы имели образчик тому и в последнюю войну в донесении адмирала Гамелена о разгромлении Одесских твердынь..."
А это уже свидетель, который вкупе с полковником Шапюи, "выказывает то же свойство, общее всем своим соотечественникам."
Болдом выделил аз, многогрешный.
Итак, Липранди излагает мотивацию их лживости:
а)самолюбие;
б) тщеславие;
в)пристрастие;
г) хвастовство.

2. Лживость иностранных свидетелей опровергает также небезызвестный Д. Давыдов. В статье "Мороз ли истребил французскую армию в 1812 году?" он доказывает лживость иностранных сведений, а также мотивацию этой лживости:
Цитата:
Все враги России, все союзники Франции, впоследствии предательски на нее восставшие, но в неудачном вместе с нею покушении против нас вместе с нею же разделившие и стыд неудачного покушения, неутомимо хлопотали и хлопочут о рассеивании и укоренении в общем мнения этой ложной причины торжества нашего.
И далее:
Цитата:
Надутая двадцатилетними победами, завоеваниями и владычеством над европейскими государствами, могла ли Франция простить тому из них, которое без малейшей посторонней помощи и в такое короткое время отстояло независимость свою не токмо отбитием от себя, но и поглощением в недрах своих всей европейской армады, принадлежавшей ей, ополчившейся с нею и предводительствуемой величайшим гением веков и мира? Нации этой ли, исполненной самолюбия и самохвальства, преследуемой порицаниями и, что еще чувствительнее, карикатурами и насмешками, более всего для нее несносными, ей ли можно было признаться в истинной причине несостоятельности своей в обещаниях славы и добычи увлеченным ею государствам?

http://www.museum.ru/museum/1812/Library/davidov1/index.html#part3
Итак:
д)стыд за своё поражение перед русскими - вот ПЯТЬ пунктов, на которые указывают Липранди и Давыдов, опровергая французов.

И вот теперь, когда я показал критику иностранных сведений с русской стороны и мотивацию их лживости, прошу любезного Qebedoпоказать критику русских источников иностранцами, а потом мы оценим аргументированность тех и других.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Чт Сен 06, 2012 9:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Это ты так решил?

Вообще-то, банальная система доказательств. А если бы и я, то что ущербного в том, что ценность свидетеля, видевшего событие, многократно перевешивает ценность свидетеля, пересказывающего событие с чужих слов.
Бомбардир писал(а):
Речь не про суд, а про историю. Они участники сражения, следовательно - свидетели.

Никак. Они не свидетели того, ночевали ли нет французы на позициях. В суде, не Хамовническом, их бы свидетельства во внимание не приняли, потому как и слово свидетель образовалось от слова "видеть".
Бомбардир писал(а):
Итак, Липранди излагает мотивацию их лживости:
а)самолюбие;
б) тщеславие;
в)пристрастие;
г) хвастовство.

Полагаешь, если я изложу мотивацию Липранди его лживости в том, что это:
а)самолюбие;
б) тщеславие;
в)пристрастие;
г) хвастовство
Это будет достаточно для того, чтобы опровергнуть любое слово Липранди?
Бомбардир писал(а):
д)стыд за своё поражение перед русскими - вот ПЯТЬ пунктов, на которые указывают Липранди и Давыдов, опровергая французов

Дык, за победу, Бородино - это победа французов как-то никто не стыдился.
Бомбардир писал(а):
И вот теперь, когда я показал критику иностранных сведений с русской стороны и мотивацию их лживости, прошу любезного Qebedoпоказать критику русских источников иностранцами, а потом мы оценим аргументированность тех и других.

А еще есть одно существенное доказательство обратного: аргумент ad hominem является самым бесспорным доказательством того, что опровергнуть оппонента спорящий не может.
И еще: вранье Жукова, Гареева или Козинкина не отменяет факт войны и поражения РККА, а вот обвинять блестящую французскую литературу в почти поголовном вранье - это очень плохо характеризует того, кто обвиняет. И ссылаться на депеши Гамелена для доказательства тех или иных фактов войны 12 г. это откровенная глупость. И очень непорядочная глупость.
Бомбардир писал(а):
И вот теперь, когда я показал критику иностранных сведений с русской стороны и мотивацию их лживости, прошу любезного Qebedoпоказать критику русских источников иностранцами, а потом мы оценим аргументированность тех и других.

Это не критика, это поливание грязью. Критикой в данном случае было бы либо:
1. 100% успех. Я был, я видел.
2. Эти люди там не были и быть не могли по таким-то причинам.
3. Эти лично заинтересованы во вранье и на вранье неоднократно ловились.
А вот Липранди лично заинтересован. Хотя потому, что он был правительственным чиновником и принимал участие в создании мифа о войне, Бородино и великом полководце Кутузове, начатом Николаем 1.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Пн Сен 10, 2012 9:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
обвинять блестящую французскую литературу в почти поголовном вранье - это очень плохо характеризует того, кто обвиняет.
Земцов, "Бородино. Центр": "обращает на себя внимание то обстоятельство, что большинство свидетельств с французской стороны основываются, главным образом, на данных 18-го бюллетеня..." (с. 13).
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Пн Сен 17, 2012 9:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Музей Бородино:
http://www.youtube.com/watch?v=amU5TXzh_DE
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3276

СообщениеДобавлено: Чт Окт 25, 2012 5:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Поражение Наполеона и победу русских при Бородино подтверждает... Фукидид. Сильный смех Сильный смех Сильный смех
Цитата:
34. Приблизительно в это же время пелопоннесцы с эскадрой в 25 кораблей стояли на якоре у Навпакта против афинской эскадры, несшей охрану направлявшихся в Сицилию грузовых судов. Пелопоннесцы приготовились к морской битве, снарядив еще несколько кораблей, так что теперь у них было кораблей лишь немногим меньше, чем у афинян, и затем перешли на якорную стоянку у Эринея2 в Ахайе, в области города Рин. Бухта, где стояли корабли, имела форму полумесяца, и прибывший на помощь сухопутный отряд коринфян и тамошних союзников расположился на выступающих с обеих сторон в море мысах залива; корабли же образовывали замкнутую линию между ними. Начальником эскадры был коринфянин Полианф3. Афиняне на 33 кораблях под командой Дифила вышли против них из Навпакта. Коринфяне же сперва не трогались с места, а когда, по их мнению, настало время, они по сигналу двинулись на афинян и начали битву. Долго противники не уступали друг другу. Три коринфских корабля было уничтожено; у афинян, хотя ни один корабль не был совершенно затоплен, однако семь кораблей вышли из строя, получив в носовой части пробоины от ударов коринфских кораблей (именно для этой цели якорные брусья-тараны коринфских кораблей были сделаны более массивными). Битва осталась нерешенной, и первоначально каждая из сторон считала себя победительницей. Корабельные обломки, однако, захватили афиняне, потому что и ветер относил их в море, и коринфяне больше не возобновляли атаки. После битвы эскадры разошлись. Ни одна из сторон не пыталась преследовать; пленных не было, так как коринфяне и пелопоннесцы, сражавшиеся у берега, легко спасались вплавь, а у афинян ни один корабль не был потоплен. После отплытия афинян в Навпакт коринфяне тотчас же поставили трофей как победители, так как вывели из строя больше вражеских кораблей и не признавали себя побежденными на том же основании, что и их противники, которые не думали, что одержали победу. Как считали коринфяне, они одержали верх, потому что не были разбиты наголову, а афиняне видели свое поражение в том, что не одержали решительной победы. После отплытия пелопоннесцев разошлось и сухопутное войско. Тогда афиняне также поставили трофей как победители в Ахайе, приблизительно в 20 стадиях от Эринея, где коринфяне стояли на якоре. Так кончилась эта морская битва.
История. Книга 7.
Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Окт 25, 2012 10:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В истории достаточно сражений с неясным результатом. Например, Мантинея, в которой погиб Эпаминонд. Лютцен, при котором погиб Густов Адольф. У Ганнибала в Италии была целая серия таких сражений.
Ну и при Бородино русские уж точно не выиграли.

И хотел привести ссылки, которые приводил в письме. Может кто по напе специализируется, будет интересно. Тем более на этом форуме проходят военные игры.
Бородино:
http://www.boki.ee/Wargame/Borodino2010/Borodino.htm
Карта, составы армий, командиры, игроки. Если нажать на иконки командиров, попадаем в "штаб" данного командира. Видимость ограничена туманом войны и местностью. Количество приказов ограничено количеством курьеров или дистанцией устного приказа.
Я играю за Кутузова. Соответственно, мой штаб по нажатию иконки Кутузова.
http://www.boki.ee/Wargame/Borodino2010/AC3ZFWY8/Kindral.htm
Во время игры видел только свою "подзорную трубу" и доклады с мест.
Своевольные генералы нарушили весь первоначальный план.
Сражение закончилось близко к реальности. Французы проломили боевые порядки русских, но сил разбить окончательно не хватило.

Сейчас играем альтернативную историю битву за Эрфурт.
Общая карта:
http://www.boki.ee/Wargame/Erfurt2012/Erfurt.htm
Памятка правил:
http://www.boki.ee/Wargame/EMPEROR/EMPEROR.htm
Личный штаб пока показать не могу, поскольку все игроки выступают инкогнито.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1469

СообщениеДобавлено: Пт Окт 26, 2012 1:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
И хотел привести ссылки, которые приводил в письме. Может кто по напе специализируется, будет интересно.

Я как-нить найду свои фотки с варгеймов наполеоновских войн, с солдатиками вместо карточек.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Наполеоновские войны Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS