Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Бородино
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Наполеоновские войны
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Camel
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Окт 02, 2011 3:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Это верно. Посему у меня простой вопрос: от того, какая армия ночевала на разбитых флешах и кургане, что меняется? Можете кнкретизировать? Только совершенно конкретно, типа: от того, кто ночью занимал эти позиции зависит, кто выиграл сражение.

А почему от этого что-то должно меняться? Лично меня сюда пригласил Админ, уверив, что форум не будет идеологизирован и что можно будет обсуждать любую тему совершенно свободно, не нарушая лишь приличий. И лично мне интересна история так сказать, сама по себе, без попыток её насилия в угоду нынешней ситуации.
Поэтому мне достаточно вывода: французские источники говорят о ночлеге на захваченных позициях русских, а русские говорят об отступлении французов.
Если возражений не имеете - на этом и закончим, договорились?
Jugin писал(а):
Удачный пример. С одной стороны Наполеон хотел отдать приказ о наступлении (гвардию бросить в бой) в 4 вечера. Но после самого ожесточенного сражения наполеновской эпохи, генералитет, Бертье, Бессьер, воспротивились этому.
Но позвольте, всё было наоборот! Это Даву требовал гвардию, а Н. ему отказал - так будет точнее, не так ли?
И потом, как я написал со ссылкой на Чандлера, французы не преследовали, а почтительно следовали за отступающей русской армией, и как сообщает Коленкур:
Цитата:
Неприятель унес подавляющее большинство своих раненых, и нам достались только те пленные, о которых я уже говорил, 12 орудий редута, взятого моим несчастным братом, и три или четыре других, взятых при первых атаках.
согласитесь - это не преследование разбитого пр-ка.
Но при Треббии было с точносью до наоборот: когда на рассвете выяснилось, что Макдональд отступил, Суворов отдал приказ "сильно бить, гнать и истреблять неприятеля холодным ружьем, но покоряющимся давать пардон".
Результаты этого преследования: рассеян корпус Виктора; Мелас захватил 7500 больных и раненых французов, в т.ч. 4 генералов - согласитесь, это немного не похоже на отступление Кутузова от Бородино, не так ли?
Jugin писал(а):
До разгрома Наполеона было двольно-таки далеко
Я лишь цитирую "кирпич" Чандлера, который на с. 343 сообщает, что "в целом Наполеон и его армия были спасены скорее благодаря ошибкам со стороны противников, чем каким-то особым качествам, проявленным французами (кроме достоинств Мюрата)".
Jugin писал(а):
Проблема в том, что мы не знаем, о чем тогда думал Наполеон. Поэтому следует либо приводить примеры его действий, которые объясняют его мысли, либо об этом не говорить.
Так ведь я их и привожу, цитируя Коленкура... извините - приведя эту цитату:
Цитата:
Все следовавшие одно за другим донесения говорили, что наши потери весьма значительны. Император принял решение. Он отменил приказ об атаке и ограничился распоряжением поддержать корпуса, еще ведущие бой, в случае, если бы неприятель попытался что-нибудь сделать, что было маловероятно, ибо он также понес громаднейшие потери.
я по рассеянности не указал источник.
Jugin писал(а):
Слава Богу, никому в голову не приходить говорить, что русские при Бородино были разбиты (говорят о том, что была тактическая победа франузов), и уж тем более, что французов победил генерал Мороз. Так что можно за Липранди не волноваться.
Тогда я совершенно спокоен и предлагаю распить рюмку мира! Тост
Вернуться к началу
Falstaf
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Янв 01, 2012 7:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ларионов А. П. Использование артиллерии в Бородинском сражении.
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Larionov.pdf
Вернуться к началу
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Авг 29, 2012 4:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Участники Бородинской битвы вспоминают:
http://www.hrono.ru/sobyt/1800sob/borodino.php



_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пт Авг 31, 2012 3:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Falstaf, я приношу свои извинения - за то что взял твой ник и слегка его подкорректировав, вступил в полемеку с одним прелюбопытным персонажем:
http://imtw.ru/index.php?showtopic=6981&st=625
Дело закончилось, конечно же, модераторской дубинкой.

Большой босс
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пт Авг 31, 2012 6:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Дело закончилось, конечно же, модераторской дубинкой.

И правильно. Если ведешь спор со словами такой-то ничего не понимает, а такой-то ничего не знает, да с прибаутками типа "не пыжьтесь", да еще без ссылок и цитат, а только из серии "я так считаю", то нужно ждать бан. И на нормальном форуме он должен быть быстрым и безжалостным, дабы сохранять уровень спора. Советую и тебе перенять этот опыт.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Сб Сен 01, 2012 5:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лучше не советуй. Спор в другой плоскости: есть французские свидетели, расказывающие о том, что они ночевали на захваченных позициях - и есть русские свидетели, рассказывающие о том, что французы отсутпили на исходный позиции. Кто-то из них врёт. я привёл критику французских источниов русскими и прошу указать критику русских источниов французами. Вместо ответа - модеротариал. Это означает признание своего поражегия лохом Аткинсом, взявшим себе другой ник.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Сб Сен 01, 2012 7:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Спор в другой плоскости: есть французские свидетели, расказывающие о том, что они ночевали на захваченных позициях - и есть русские свидетели, рассказывающие о том, что французы отсутпили на исходный позиции. Кто-то из них врёт.

Совершенно не обязательно. Русские дозоры видели, что какие-то французские части отступили, о чем и было доложено командованию. При этом не забываем, что видели ночью, без прожекторов и приборов ночного видения. И никто не прочесывал территорию и не проверял, там в полукилометре кто-то спит или это лежат мертвые.

Бомбардир писал(а):
я привёл критику французских источниов русскими и прошу указать критику русских источниов французами.

А какая может быть критика, если очевидец написал, что он спал на поле? Как ты себе это представляешь? Особенно с учетом того, что никому их современников не приходило в голову делать какие-то выводы о результатах сражения от того, спали ли уставшие солдаты среди трупов или на поле боя, но у себя в лагере.
Бомбардир писал(а):
Это означает признание своего поражегия лохом Аткинсом, взявшим себе другой ник.

Аткинс далеко не ГАВ-ГАВ, просто повернут на Англии. А в остальном весьма знающий и адекватный тип, хотя и с большим самомнением.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Сен 02, 2012 3:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Совершенно не обязательно. Русские дозоры видели, что какие-то французские части отступили, о чем и было доложено командованию. При этом не забываем, что видели ночью, без прожекторов и приборов ночного видения. И никто не прочесывал территорию и не проверял, там в полукилометре кто-то спит или это лежат мертвые.
Есть такое понятие, как критика источника. Сомневаться в свидетельствах Барклая и Липранди мы можем ТОЛЬКО на основании французских свидетельств. И вот здесь встают вопросы мотивации написания свидетельств/воспоминаний. Для этого оппоненту следовало привести критику русских свидетельств со стороны авторитетных лиц.
Jugin писал(а):
А какая может быть критика, если очевидец написал, что он спал на поле? Как ты себе это представляешь? Особенно с учетом того, что никому их современников не приходило в голову делать какие-то выводы о результатах сражения от того, спали ли уставшие солдаты среди трупов или на поле боя, но у себя в лагере.
А критика может быть такая, как указано в теме:
1. Земцов.
2. Липранди.
3. Давыдов.
Быть может, эта критика несостоятельна, но это надо показать. Оппонент этого не сделал.
Jugin писал(а):
Аткинс далеко не ГАВ-ГАВ, просто повернут на Англии. А в остальном весьма знающий и адекватный тип, хотя и с большим самомнением.
Навскидку:
1. он не знал, о приведенной мной статье, в которой приводится письмо Барклая о намерении русского командования продолжить сражение на следующий день.
2. Пытаясь оспорить русские свидетельства, он задаёт неумный вопрос, сравнивая, где спали в ту ночь Барклай (!) и какой-то там капитанишка или как там его.
3. я предложил, раз он сравнивает место ночлега Барклая, сделать это с более равнозначным лицом - с Наполеоном, который спал у Шевардино. Аткинс этот вопрос мило слил.
4. Аткинс козырял одной книгой Земцова, будучи некомпетентен в другой, более новой книги этого же автора.

Так что, помимо его самомнения, что как я вижу, сомнений с твоей стороны не вызывает, у него хромает матчасть. И кстати, Чандлера он скорее всего, тоже не знает, по крайней мере, у меня сложилось такое мнение.

P.S. я не в коем случае не планирую переносить сюда дрязги с другого форума, просто интересно сделать разбор полётов: сухо, объективно (по мере сил) и непредвзято. Интересует Бородино и связанная с этим дискуссия, а не личность оппонента как таковая. По понятным причинам, там я это сделать не могу.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вс Сен 02, 2012 5:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Есть такое понятие, как критика источника. Сомневаться в свидетельствах Барклая и Липранди мы можем ТОЛЬКО на основании французских свидетельств.

Есть такое понятие. И по этому понятию никакие французские свидетельства не имеют отношения к тому, что говорят Барклай и Липранди с чужих слов. Никаким образом никакие французские свидетельства не меняют свидетельств Барклая и Липранди.

Бомбардир писал(а):
И вот здесь встают вопросы мотивации написания свидетельств/воспоминаний. Для этого оппоненту следовало привести критику русских свидетельств со стороны авторитетных лиц.

А зачем? Особенно с учетом того, что никакой особенной мотивации в этих утверждениях нет, проблемы ночевали или нет французы на флешах возник существенно позже, а вот для современников особого значения не имел.

Бомбардир писал(а):
А критика может быть такая, как указано в теме:
1. Земцов.
2. Липранди.
3. Давыдов.
Быть может, эта критика несостоятельна, но это надо показать. Оппонент этого не сделал.

Всех в топку. Гига улыбка Они не были свидетелями и потому свидетельство какого-нибудь французского лейтенанта, что он заночевал на флешах, значит больше, чем все книг вместе взятые.
Бомбардир писал(а):
1. он не знал, о приведенной мной статье, в которой приводится письмо Барклая о намерении русского командования продолжить сражение на следующий день.

Вряд ли не знал. И не было никакого намерения русского командования продолжить сражения, а было странное распоряжение Кутузова Барклаю, которое не собиралось выполняться, судя по действиям 2 армии.
Бомбардир писал(а):
2. Пытаясь оспорить русские свидетельства, он задаёт неумный вопрос, сравнивая, где спали в ту ночь Барклай (!) и какой-то там капитанишка или как там его.
3. я предложил, раз он сравнивает место ночлега Барклая, сделать это с более равнозначным лицом - с Наполеоном, который спал у Шевардино. Аткинс этот вопрос мило слил.

Так Наполеон как-то ничего не утверждал о том, кто и где спал. Должность для этого не имеет значения, зависело от занимаемого места (ночлега).
Бомбардир писал(а):
я не в коем случае не планирую переносить сюда дрязги с другого форума, просто интересно сделать разбор полётов: сухо, объективно (по мере сил) и непредвзято. Интересует Бородино и связанная с этим дискуссия, а не личность оппонента как таковая. По понятным причинам, там я это сделать не могу

На мой взгляд, все предельно просто: есть данные русских, что французы отошли с флеш, и данные французов, что кто-то остался ночевать. Эти данные не противоречат друг другу, так как никто не проверял досконально, ушли французы или нет.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Сен 03, 2012 3:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Есть такое понятие. И по этому понятию никакие французские свидетельства не имеют отношения к тому, что говорят Барклай и Липранди с чужих слов. Никаким образом никакие французские свидетельства не меняют свидетельств Барклая и Липранди.
Даже если бы эти свидетельства принадлежали крестьянам из соседнего уезда, изложившим слова других людей, бывших на Бородино или рядом с ним - это всё равно были бы свидетельства, не умаляющие их ценность. Потому что эти люди жили в то время и пользовались информацией тех, кто был очевидцем событий.
Jugin писал(а):
Всех в топку. Они не были свидетелями и потому свидетельство какого-нибудь французского лейтенанта, что он заночевал на флешах, значит больше, чем все книг вместе взятые.
Особенно с чётом того, что свои воспоминания этот лейтенант отредактировал с учётом известного бюллетеня, как пишет Земцов... а потом написал про русский мороз, который истребил французскую армию, и которого.. не было, как пишет Давыдов.
Jugin писал(а):
Вряд ли не знал. И не было никакого намерения русского командования продолжить сражения, а было странное распоряжение Кутузова Барклаю, которое не собиралось выполняться, судя по действиям 2 армии.
Если бы знал, написал бы аккуратнее, примерно как ты сейчас, и не требовал бы от меня спиритических сеансов с Кутузовым.
Jugin писал(а):
Так Наполеон как-то ничего не утверждал о том, кто и где спал.
Э, нет. Наполеон написал (или приказал написать) бюллетень. А Барклай, про которого Аткинс задаётся вопросом, где он спал, написал об очищении французами Центральной батареи. По логике Аткинса, фиксируем поездку Наполеона вдоль передовой линии в конце сражения и его ночёвку близ Шевардино - и делаем вывод: Наполеон отступил.
Гига улыбка
Jugin писал(а):
Должность для этого не имеет значения, зависело от занимаемого места (ночлега).
Наполеон спал у Шевардино, а какой-то суб-лейтенант в Бородино, допустим. При версии, что французы удержали Ц. батарею, место ночлега этих двоих зависит от занимаемой должности.
Jugin писал(а):
На мой взгляд, все предельно просто: есть данные русских, что французы отошли с флеш, и данные французов, что кто-то остался ночевать. Эти данные не противоречат друг другу, так как никто не проверял досконально, ушли французы или нет.
я думаю, французы отошли, оставив на занятых рубежах охранение. Русские выдвинуля в дозор казаков и передовые посты. Возможно, ночью между ними шли стычки и обе стороны считали батарею и флеши своими.
Поэтому, когда Аткинс решительно бодается за то, что французы - свидетели, а Барклай и Липранди не свидетели, это говорит лишь о том, что Аткинс хреновый историк. Тот же Земцов, раз уж речь идёт о нём, высказывается осторожнее, потому что Земцов - историк и знает, что такое критика источника.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пн Сен 03, 2012 4:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Даже если бы эти свидетельства принадлежали крестьянам из соседнего уезда, изложившим слова других людей, бывших на Бородино или рядом с ним - это всё равно были бы свидетельства, не умаляющие их ценность

Еще как умаляющих. Это было бы только свидетельство того, какие слухи сопутствовали битве.
Бомбардир писал(а):
Особенно с чётом того, что свои воспоминания этот лейтенант отредактировал с учётом известного бюллетеня, как пишет Земцов... а потом написал про русский мороз, который истребил французскую армию, и которого.. не было, как пишет Давыдов.

О том, что французы ночевали на занятых позициях пишет достаточно много людей, не говорю уже о том, что, когда они об этом писали, то хотели показать, как сильно устали, что не было сил вернуться в лагерь.
И Барклая это интересовало не как показатель выигрыша/проигрыша сражения (кто выиграл и кто проиграл Барклай определил в Филях), а как то, как ему расставлять войска согласно полученному приказу Кутузова: есть или нет на курганной крупные французские части.

Бомбардир писал(а):
Наполеон спал у Шевардино, а какой-то суб-лейтенант в Бородино, допустим. При версии, что французы удержали Ц. батарею, место ночлега этих двоих зависит от занимаемой должности.

Французы на конец сражения удерживали Ц. батарею. Дальнейшие действия - это подготовка к бою на следующий день, для которого удерживать батарею имеет смысл только в том случае, если с нее собираются начать атаку. Во всех остальных случаях, это холмик с трупами, никому сам по себе не нужный.
Бомбардир писал(а):
я думаю, французы отошли, оставив на занятых рубежах охранение. Русские выдвинуля в дозор казаков и передовые посты. Возможно, ночью между ними шли стычки и обе стороны считали батарею и флеши своими.

Может быть, и так, хотя вряд ли, нет подобных свидетельств, но то, что там должны были быть мародеры - это точно. И скорее всего, с обеих сторон.Может, этот дозор был просто казачками, которые вырвались пограбить мертвецов. А вот считали ли своими батарею и флеши обе стороны, полагаю, даже не задумывались: Наполеон и Барклай готовились к новому сражению, но к утру все предельно ясно определилось и вопросы были сняты.
Вообще-то я считаю, что этот вопрос яйца выеденного не стоит: поле боя - это не только флеши и батарея, но и все поле от Шевардино до Горок.
Кстати, в самом Бородино русские уж точно не ночевали :-)
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вт Сен 04, 2012 1:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Еще как умаляющих. Это было бы только свидетельство того, какие слухи сопутствовали битве.
Не-а. Вывод можно было бы сделать только после критики источника. Вполне могло статься так, что историки решат, что участник сражения что-то преувеличил, о чём-то сознательно умолчал, а крестьяне из соседнего уезда услышали и запомнили более объективную информацию.
Jugin писал(а):
О том, что французы ночевали на занятых позициях пишет достаточно много людей, не говорю уже о том, что, когда они об этом писали, то хотели показать, как сильно устали, что не было сил вернуться в лагерь.
Вот и Аткинс тоже занимется арифметикой, нашёл восьмерых французских свидетелей и сравнивает их с двумя русскими. За что и удостоился сравнения с Носовским и Фоменко, чьи математические способности, проявленные в области истории, почему-то не вдохновляют историков-профессионалов. А Земцов высказался коротко, ясно и категорично:
Цитата:
Земцов, "Бородино. Центр": "обращает на себя внимание то обстоятельство, что большинство свидетельств с французской стороны основываются, главным образом, на данных 18-го бюллетеня..." (с. 13).
Jugin писал(а):
И Барклая это интересовало не как показатель выигрыша/проигрыша сражения (кто выиграл и кто проиграл Барклай определил в Филях), а как то, как ему расставлять войска согласно полученному приказу Кутузова: есть или нет на курганной крупные французские части.
Именно! Вот по этой причине свидетельство Барклая и следует предпочесть хвастливым заявлениям французов.
Jugin писал(а):
Французы на конец сражения удерживали Ц. батарею. Дальнейшие действия - это подготовка к бою на следующий день, для которого удерживать батарею имеет смысл только в том случае, если с нее собираются начать атаку. Во всех остальных случаях, это холмик с трупами, никому сам по себе не нужный.
Да.
Jugin писал(а):
А вот считали ли своими батарею и флеши обе стороны, полагаю, даже не задумывались: Наполеон и Барклай готовились к новому сражению, но к утру все предельно ясно определилось и вопросы были сняты.
Согласен.
Jugin писал(а):
Вообще-то я считаю, что этот вопрос яйца выеденного не стоит
И тут согласен. Вся дискуссия - это демонстрация того, как человек с историческим образованием (Аткинс) демонстрирует незнание матчасти по обсуждаемому вопросу и незнание элементарных стандартов исторического исследования. Назвать Барклая и Липранди НЕ свидетелями - это перл, достойный ламера, которого надо гнать с форума, заявляющего себя историческим. Это моё ИМХО, разумееется.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Вт Сен 04, 2012 5:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Не-а. Вывод можно было бы сделать только после критики источника.

Так ты же эту критику и не делаешь. А есть свидетели прямые и косвенные. Свидетели, которые сами видели, и свидетели, которые пересказывали что-то. И потому в критику мемуара как источника входит первым: был ли автор сам свидетелем. В этом случае свидетельство Барклая и Липранди является менее значимым, чем свидетельство лейтенанта, пишущего, что он заночевал на флешах.

Бомбардир писал(а):
Назвать Барклая и Липранди НЕ свидетелями - это перл, достойный ламера, которого надо гнать с форума, заявляющего себя историческим. Это моё ИМХО, разумееется.

Но вот в суде их свидетельство не приняли бы как доказательство, ибо они пересказывают с чужих слов то, что они сами не видели. :-) Это если жестко говорить.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Сен 06, 2012 3:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Так ты же эту критику и не делаешь. А есть свидетели прямые и косвенные. Свидетели, которые сами видели, и свидетели, которые пересказывали что-то. И потому в критику мемуара как источника входит первым: был ли автор сам свидетелем. В этом случае свидетельство Барклая и Липранди является менее значимым, чем свидетельство лейтенанта, пишущего, что он заночевал на флешах.
Это ты так решил?
Jugin писал(а):
Но вот в суде их свидетельство не приняли бы как доказательство, ибо они пересказывают с чужих слов то, что они сами не видели.
Речь не про суд, а про историю. Они участники сражения, следовательно - свидетели.

На самом деле я сделал критику:

1. Земцов, как было сказано выше, считает французские свидетельства соответствующими известному бюллетеню, по сути, поддерживая не единожды ругаемого Тарле:
Цитата:
Официальную версию о «великой победе под Москвой» французская историография заимствовала из предназначавшихся для французской публики победоносных реляций императора.
2. Читаем Липранди: "При чтении большей части Французских писателей, не должно обращать внимания на слабую сторону их повествований. Самолюбие, может быть и извинительное в этом случае, доходит у них до тщеславия, пристрастия и даже до хвастовства".
Сс. 3 - 4.
Но писатели - это ещё не свидетели. Верно. Поэтому Липранди продолжает: "Мы имели образчик тому и в последнюю войну в донесении адмирала Гамелена о разгромлении Одесских твердынь..."
А это уже свидетель, который вкупе с полковником Шапюи, "выказывает то же свойство, общее всем своим соотечественникам."
Болдом выделил аз, многогрешный.
Итак, Липранди излагает мотивацию их лживости:
а)самолюбие;
б) тщеславие;
в)пристрастие;
г) хвастовство.

2. Лживость иностранных свидетелей опровергает также небезызвестный Д. Давыдов. В статье "Мороз ли истребил французскую армию в 1812 году?" он доказывает лживость иностранных сведений, а также мотивацию этой лживости:
Цитата:
Все враги России, все союзники Франции, впоследствии предательски на нее восставшие, но в неудачном вместе с нею покушении против нас вместе с нею же разделившие и стыд неудачного покушения, неутомимо хлопотали и хлопочут о рассеивании и укоренении в общем мнения этой ложной причины торжества нашего.
И далее:
Цитата:
Надутая двадцатилетними победами, завоеваниями и владычеством над европейскими государствами, могла ли Франция простить тому из них, которое без малейшей посторонней помощи и в такое короткое время отстояло независимость свою не токмо отбитием от себя, но и поглощением в недрах своих всей европейской армады, принадлежавшей ей, ополчившейся с нею и предводительствуемой величайшим гением веков и мира? Нации этой ли, исполненной самолюбия и самохвальства, преследуемой порицаниями и, что еще чувствительнее, карикатурами и насмешками, более всего для нее несносными, ей ли можно было признаться в истинной причине несостоятельности своей в обещаниях славы и добычи увлеченным ею государствам?

http://www.museum.ru/museum/1812/Library/davidov1/index.html#part3
Итак:
д)стыд за своё поражение перед русскими - вот ПЯТЬ пунктов, на которые указывают Липранди и Давыдов, опровергая французов.

И вот теперь, когда я показал критику иностранных сведений с русской стороны и мотивацию их лживости, прошу любезного Qebedoпоказать критику русских источников иностранцами, а потом мы оценим аргументированность тех и других.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Сен 06, 2012 4:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Это ты так решил?

Вообще-то, банальная система доказательств. А если бы и я, то что ущербного в том, что ценность свидетеля, видевшего событие, многократно перевешивает ценность свидетеля, пересказывающего событие с чужих слов.
Бомбардир писал(а):
Речь не про суд, а про историю. Они участники сражения, следовательно - свидетели.

Никак. Они не свидетели того, ночевали ли нет французы на позициях. В суде, не Хамовническом, их бы свидетельства во внимание не приняли, потому как и слово свидетель образовалось от слова "видеть".
Бомбардир писал(а):
Итак, Липранди излагает мотивацию их лживости:
а)самолюбие;
б) тщеславие;
в)пристрастие;
г) хвастовство.

Полагаешь, если я изложу мотивацию Липранди его лживости в том, что это:
а)самолюбие;
б) тщеславие;
в)пристрастие;
г) хвастовство
Это будет достаточно для того, чтобы опровергнуть любое слово Липранди?
Бомбардир писал(а):
д)стыд за своё поражение перед русскими - вот ПЯТЬ пунктов, на которые указывают Липранди и Давыдов, опровергая французов

Дык, за победу, Бородино - это победа французов как-то никто не стыдился.
Бомбардир писал(а):
И вот теперь, когда я показал критику иностранных сведений с русской стороны и мотивацию их лживости, прошу любезного Qebedoпоказать критику русских источников иностранцами, а потом мы оценим аргументированность тех и других.

А еще есть одно существенное доказательство обратного: аргумент ad hominem является самым бесспорным доказательством того, что опровергнуть оппонента спорящий не может.
И еще: вранье Жукова, Гареева или Козинкина не отменяет факт войны и поражения РККА, а вот обвинять блестящую французскую литературу в почти поголовном вранье - это очень плохо характеризует того, кто обвиняет. И ссылаться на депеши Гамелена для доказательства тех или иных фактов войны 12 г. это откровенная ГАВ-ГАВ. И очень непорядочная ГАВ-ГАВ.
Бомбардир писал(а):
И вот теперь, когда я показал критику иностранных сведений с русской стороны и мотивацию их лживости, прошу любезного Qebedoпоказать критику русских источников иностранцами, а потом мы оценим аргументированность тех и других.

Это не критика, это поливание грязью. Критикой в данном случае было бы либо:
1. 100% успех. Я был, я видел.
2. Эти люди там не были и быть не могли по таким-то причинам.
3. Эти лично заинтересованы во вранье и на вранье неоднократно ловились.
А вот Липранди лично заинтересован. Хотя потому, что он был правительственным чиновником и принимал участие в создании мифа о войне, Бородино и великом полководце Кутузове, начатом Николаем 1.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Сен 10, 2012 4:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
обвинять блестящую французскую литературу в почти поголовном вранье - это очень плохо характеризует того, кто обвиняет.
Земцов, "Бородино. Центр": "обращает на себя внимание то обстоятельство, что большинство свидетельств с французской стороны основываются, главным образом, на данных 18-го бюллетеня..." (с. 13).
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Сен 17, 2012 4:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Музей Бородино:
http://www.youtube.com/watch?v=amU5TXzh_DE
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Окт 25, 2012 12:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Поражение Наполеона и победу русских при Бородино подтверждает... Фукидид. Сильный смех Сильный смех Сильный смех
Цитата:
34. Приблизительно в это же время пелопоннесцы с эскадрой в 25 кораблей стояли на якоре у Навпакта против афинской эскадры, несшей охрану направлявшихся в Сицилию грузовых судов. Пелопоннесцы приготовились к морской битве, снарядив еще несколько кораблей, так что теперь у них было кораблей лишь немногим меньше, чем у афинян, и затем перешли на якорную стоянку у Эринея2 в Ахайе, в области города Рин. Бухта, где стояли корабли, имела форму полумесяца, и прибывший на помощь сухопутный отряд коринфян и тамошних союзников расположился на выступающих с обеих сторон в море мысах залива; корабли же образовывали замкнутую линию между ними. Начальником эскадры был коринфянин Полианф3. Афиняне на 33 кораблях под командой Дифила вышли против них из Навпакта. Коринфяне же сперва не трогались с места, а когда, по их мнению, настало время, они по сигналу двинулись на афинян и начали битву. Долго противники не уступали друг другу. Три коринфских корабля было уничтожено; у афинян, хотя ни один корабль не был совершенно затоплен, однако семь кораблей вышли из строя, получив в носовой части пробоины от ударов коринфских кораблей (именно для этой цели якорные брусья-тараны коринфских кораблей были сделаны более массивными). Битва осталась нерешенной, и первоначально каждая из сторон считала себя победительницей. Корабельные обломки, однако, захватили афиняне, потому что и ветер относил их в море, и коринфяне больше не возобновляли атаки. После битвы эскадры разошлись. Ни одна из сторон не пыталась преследовать; пленных не было, так как коринфяне и пелопоннесцы, сражавшиеся у берега, легко спасались вплавь, а у афинян ни один корабль не был потоплен. После отплытия афинян в Навпакт коринфяне тотчас же поставили трофей как победители, так как вывели из строя больше вражеских кораблей и не признавали себя побежденными на том же основании, что и их противники, которые не думали, что одержали победу. Как считали коринфяне, они одержали верх, потому что не были разбиты наголову, а афиняне видели свое поражение в том, что не одержали решительной победы. После отплытия пелопоннесцев разошлось и сухопутное войско. Тогда афиняне также поставили трофей как победители в Ахайе, приблизительно в 20 стадиях от Эринея, где коринфяне стояли на якоре. Так кончилась эта морская битва.
История. Книга 7.
Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Окт 25, 2012 5:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В истории достаточно сражений с неясным результатом. Например, Мантинея, в которой погиб Эпаминонд. Лютцен, при котором погиб Густов Адольф. У Ганнибала в Италии была целая серия таких сражений.
Ну и при Бородино русские уж точно не выиграли.

И хотел привести ссылки, которые приводил в письме. Может кто по напе специализируется, будет интересно. Тем более на этом форуме проходят военные игры.
Бородино:
http://www.boki.ee/Wargame/Borodino2010/Borodino.htm
Карта, составы армий, командиры, игроки. Если нажать на иконки командиров, попадаем в "штаб" данного командира. Видимость ограничена туманом войны и местностью. Количество приказов ограничено количеством курьеров или дистанцией устного приказа.
Я играю за Кутузова. Соответственно, мой штаб по нажатию иконки Кутузова.
http://www.boki.ee/Wargame/Borodino2010/AC3ZFWY8/Kindral.htm
Во время игры видел только свою "подзорную трубу" и доклады с мест.
Своевольные генералы нарушили весь первоначальный план.
Сражение закончилось близко к реальности. Французы проломили боевые порядки русских, но сил разбить окончательно не хватило.

Сейчас играем альтернативную историю битву за Эрфурт.
Общая карта:
http://www.boki.ee/Wargame/Erfurt2012/Erfurt.htm
Памятка правил:
http://www.boki.ee/Wargame/EMPEROR/EMPEROR.htm
Личный штаб пока показать не могу, поскольку все игроки выступают инкогнито.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пт Окт 26, 2012 8:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
И хотел привести ссылки, которые приводил в письме. Может кто по напе специализируется, будет интересно.

Я как-нить найду свои фотки с варгеймов наполеоновских войн, с солдатиками вместо карточек.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Окт 26, 2012 11:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, по нижним ссылкам именно солдатики. Фотки боя специально делаются с ракурсов, не позволяющих игроку идеально видеть диспозицию. Мы вообще больше варгеймом с миниатюрами занимаемся в живую. А игры на форумах и по переписке накладывают определенные условности. Но карточек на фотках Бородино нет. Это ведущий в фотошопе все прорисовывает.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пт Окт 26, 2012 12:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Симпатично. И качество покраски хорошее.
Strateg писал(а):
Мы вообще больше варгеймом с миниатюрами занимаемся в живую.

Вживую мы и играем, только Бородино неинтересно, потому как все прямолинейно, никакого маневра. Самые интересные сценарии: Аустерлиц, Березина,. Но это мое мнение.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Окт 26, 2012 1:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лан, что бы ветку не замусоривать я в личку напишу.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пт Окт 26, 2012 2:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Лан, что бы ветку не замусоривать я в личку напишу.
Ты поднял интересную тему - для альтернативного форума. Мог бы там открыть профильную тему, лично мне было бы интересно почитать - может, для КШУ что-то перенял бы...
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Окт 26, 2012 7:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да мы обсудили с коллегой на общем языке некоторые правила варгейма, в том числе и на напу. По КШУ я высказывался. Для чистых варгеймеров - есть специальные форумы. Я сомневаюсь, что тут кому то интересно.
Если вдруг интересно, что бы не флудить на Соколе дам ссылку на текущий спор с моим давним другом-врагом, профессиональным геймдизайнером. Он делает правила на многие официальные игры, в том числе и на напу. Десят лет мы спорим об одном и том же, часто заканчивая увлекательными срачами.

http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=273884&sid=b34ca78059b99ed3a56ae926f0e5ca14#273884

Олег, подозреваю, ты можешь не увидеть по ссылке. Тогда подфорум Антика, ветка: "Веточка для Чебура!!!"

Есть в подфоруме наполеоники веточка "EMPEROR". Там в последних постах (начиная с Пт Окт 26, 2012 9:36 pm) обсуждается философия управления войсками и отражение в игре.

Короче, этот пост хочешь - стирай, хочешь переноси куда нибудь.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2012 10:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У меня такой вопрос: а какая разница ночевали французы на флешах или нет?
Что это меняет? Всякие глупые рыцарские обычаи вспоминаются только тогда когда выгодны, к войнам 18-19 столетия всё это не имело никакого отношения. Ну ночевали там французы ну и флаг им в руки В конце концов французов туда и привели русские, отступай русские на Питер или на Украину. Наполеон бы послушно потопал туда и где-нибуть там бы разыгралось сражение, а может и не разыгралось.
Само по себе занятие территории не имеет никакого смысла в оперативном масштабе, если не разбита армия противника, так как она может вернуться и отбить всё обратно, так что спор о нескольких сотнях метров поля боя бесмысленнен.
Факт на лицо, при Бородинопоставленных задач Наполеон не выполнил, вернее у него была одна главная задача - разбить русскую армию и не важно какие потери он нанёс и какие ему нанесли, задачу Наполеон не выполнил.
Нельзя конечно объявить победителем и Кутузова, но свою цель он как раз выполнил - сберёг армию и не важно какой ценой всё равно она ниже цены поражения. Так что с чисто военной точки зрения Бородино - это ничья. Сражение с неопределённым исходом.
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 22, 2012 7:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав Стебко писал(а):
Факт на лицо, при Бородинопоставленных задач Наполеон не выполнил, вернее у него была одна главная задача - разбить русскую армию и не важно какие потери он нанёс и какие ему нанесли, задачу Наполеон не выполнил.

Дык, не было такой задачи у Наполеона, точнее, задачу разбить противника он ставил в каждом сражении, в том числе и при Бородино, но главной целью был захват Москвы, где, как был уверен Наполеон, он и мог получить мир. А у русской армии главной целью сражения было защитить Москву. Так что наполеон свою цель в сражении достиг, а русские нет.
Ярослав Стебко писал(а):
Нельзя конечно объявить победителем и Кутузова, но свою цель он как раз выполнил - сберёг армию и не важно какой ценой всё равно она ниже цены поражения.

Не было и не могло быть у Кутузова такой цели перед сражением. Была цель отстоять Москву. А лучшим способом сбережения армии это не давать сражение вообще, что Кутузов и сделал в Филях. И удержать Москву он не смог.


Ярослав Стебко писал(а):
Так что с чисто военной точки зрения Бородино - это ничья. Сражение с неопределённым исходом.

Так что с военной точки зрения - это совершенно ясная победа французов, при которой они достигли своей поставленной задачи-минимума - захват Москвы, а русские нет. Совершенно определенная победа французов, которую пытаются при помощи словесной эквилибристики превратить во что-то иное. Но не получается. Сдача отказ продолжать сражение и сдача Москвы тому помехой.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 22, 2012 8:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тут есть еще такой момент. Если Бони воспринимал Бородино как совершенно определенную победу, почему он вечером отошел на исходные позиции?
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 22, 2012 8:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Тут есть еще такой момент. Если Бони воспринимал Бородино как совершенно определенную победу, почему он вечером отошел на исходные позиции?

Вы ему советуете заночевать на разбитых флешах при наличии лагеря для лучшей подготовки солдат к бою на следующий день? Впрочем, охранение на захваченных позициях осталось, а какие-то части там и заночевали.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 22, 2012 9:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Часто критерием определение победителя является то, за кем осталось поле боя.

"Вы ему советуете заночевать на разбитых флешах при наличии лагеря для лучшей подготовки солдат к бою на следующий день?"
А если бы русские ночью вернулись, вы бы советовали на следующий день проделать все атаки заново?

Мое мнение - неопределенный исход битвы.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Наполеоновские войны Часовой пояс: GMT - 2
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS