Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Бородино
На страницу Пред.  1, 2, 3
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Наполеоновские войны
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 22, 2012 9:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
А если бы русские ночью вернулись, вы бы советовали на следующий день проделать все атаки заново?

Совершенно верно. Окончательно прижать русскую армию к Колоче. А сами по себе разбитые флеши никого не интересовали.
Strateg писал(а):
Часто критерием определение победителя является то, за кем осталось поле боя.

За французами и осталось. Ночью за охранением, с утра за всей армией. Русские с поля боя ушли.
Strateg писал(а):
Мое мнение - неопределенный исход битвы.

Хорошее мнение. Осталось только сказать, почему русские после неопределенного исхода ушли с поля боя и отказались дать еще одно сражение, хотя ДО начала Бородино это сражение готовы были дать и дали, и сдали после неопределенного сражения Москву. Можете еще привести примеры такого неопределенного сражения в мировой военной истории? Чтобы одна армия ушла, отказывалась вступить в бой после неопределенного исхода и сдала свою столицу после такого же неопределенного исхода? Все остальные как-то это делали только после поражения. Впрочем, современники, в том числе русские генералы не сомневались в определенности этого боя и считали его поражением.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 22, 2012 1:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Хорошее мнение. Осталось только сказать, почему русские после неопределенного исхода ушли с поля боя и отказались дать еще одно сражение, хотя ДО начала Бородино это сражение готовы были дать и дали, и сдали после неопределенного сражения Москву.

Есть на этот вопрос ответ, но для вас он может оказаться слишком сложным, вы там цепляться начнёте, лучше скажите, а кому нужнее всего было это сражение вообще?Вот Кутузову оно было надо, или Наполеону?
Цитата:
Можете еще привести примеры такого неопределенного сражения в мировой военной истории?

Гига улыбка Конечно, между Кутузовым и Наполеоном оно состоялось, только чуть позже - при Малоярославце Гига улыбка
Ухахатайки, там Кутузов также отступил, но вот засада, Наполеон его не стал преследовать и пошёл "с дуру" по разорённой смоленской дороге.
Но самое смешно не это, подобное неопределённое сражение с Наполеоном случилось до Бородино, а что ещё забавнее, так же в столкновении с русской армией - это Прейсиш-Эйлау.
Так что в истории такие сражения не просто имеются, их предостаточно, к примеру битва на Каталаунских полях, большие вопросы имеются к Саламинскому и Марафонскому сражениям, неопределённый исход операции Цезаря при Диррахии. Просто чаще всего генеральные сражения заканчиваются в чью-то пользу, а вот стычек с неопределённым исходом хоть отбавляй.

Цитата:
Чтобы одна армия ушла, отказывалась вступить в бой после неопределенного исхода и сдала свою столицу после такого же неопределенного исхода?

Ну и что, и начнём с того что столица была в другом месте и Наполеон мимо неё проскочил в совершенно другом направлении, и к слову расскажите мне про битву за Вену, как её выиграл Наполеон, битву за Берлин, зха Мадрид, как Наполеоновские генералы дважды сражались за Лиссабон?
Можете перед своей патетикой стоит по сторонам посмотреть, ага? Подмигивает
Цитата:
Впрочем, современники, в том числе русские генералы не сомневались в определенности этого боя и считали его поражением.

То что французы считали своей победой, так они до сих пор так считают, чем бы дитятко не тешилось, а вот с русскими генералами - это кто?
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 22, 2012 5:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав Стебко писал(а):
Есть на этот вопрос ответ,

А вот в этом есть большое, даже очень большое сомнение.
Ярослав Стебко писал(а):
, лучше скажите, а кому нужнее всего было это сражение вообще?Вот Кутузову оно было надо, или Наполеону?

А это как? Объясните на нейтральном приеме, дабы понятней было: кому сражение при Ватерлоо было нужней - Наполеону или Веллингтону. И почему именно так Вы думаете. Или не отвечайте, если посчитаете, что вопрос о большей нужности сражения глупым и бессмысленным. Тоже как пример.
Ярослав Стебко писал(а):
Конечно, между Кутузовым и Наполеоном оно состоялось, только чуть позже - при Малоярославце

И кто там сдал свою столицу после сражения, которую и защищал? Расскажите, мне очень интересно, какой город Вы посчитаете столицей Франции или России.
Ярослав Стебко писал(а):
Но самое смешно не это, подобное неопределённое сражение с Наполеоном случилось до Бородино, а что ещё забавнее, так же в столкновении с русской армией - это Прейсиш-Эйлау.

Да что вы говорите! И какую же столицу сдали русские после Эйлау. Кстати, особо никто не сомневался, что Эйлау Беннигсен все же проиграл.
Ярослав Стебко писал(а):
Так что в истории такие сражения не просто имеются, их предостаточно, к примеру битва на Каталаунских полях,

А я слыша, что оно было настолько решительным, что остановило поход Аттилы в Галлию, а если бы не интриги Аэция, то с Аттилой было бы покончено. Так это меня обманули, а на самом деле гунны все же захватили Орлеан? Я Вас правильно понял? В Вашей альтернативной истории.

Ярослав Стебко писал(а):
большие вопросы имеются к Саламинскому и Марафонскому сражениям,

Расскажите, какие именно. Очень интересно.
Ярослав Стебко писал(а):
неопределённый исход операции Цезаря при Диррахии.

(С огромным интересом) Неужто в Рим вновь вошел Помпей?
Ярослав Стебко писал(а):
Просто чаще всего генеральные сражения заканчиваются в чью-то пользу, а вот стычек с неопределённым исходом хоть отбавляй.

А Вы зачем о стычках говорите, если речь идет о генеральном сражении, целью которого был захват/оборона столицы, о чем и был вопрос? Только из желания хоть что-то сказать? Или есть еще какая-то причина?

Ярослав Стебко писал(а):
Ну и что, и начнём с того что столица

О том, что Москва - вторая столица, Вы не в курсе. Это не вопрос, это утверждение. Печально.

Ярослав Стебко писал(а):
к слову расскажите мне про битву за Вену, как её выиграл Наполеон, битву за Берлин, зха Мадрид, как Наполеоновские генералы дважды сражались за Лиссабон?

А зачем? Неужто только для ликбеза? Так это мне неинтересно, а вот как наличие/отсутствие битвы за Вену поможет понять, кто же победил при Бородино, для меня пока тайна. Вы ее раскроете? Или этот пассаж можно считать просто набором слов, написанным по старому правилу: если есть на чем писать, то должен же кто-то писать?
Ярослав Стебко писал(а):
То что французы считали своей победой, так они до сих пор так считают, чем бы дитятко не тешилось, а вот с русскими генералами - это кто?

Не знаю, слышали ли Вы о таком - Ермолов А.П. Но то, что вы его не читали, это ясно.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 23, 2012 5:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
А вот в этом есть большое, даже очень большое сомнение.

Сомнение в сложности вопроса? Ну так излагайте свою простоту )))
Цитата:
А это как? Объясните на нейтральном приеме, дабы понятней было: кому сражение при Ватерлоо было нужней - Наполеону или Веллингтону. И почему именно так Вы думаете. Или не отвечайте, если посчитаете, что вопрос о большей нужности сражения глупым и бессмысленным. Тоже как пример.

Да могу на примере Бородино привести пример, зачем далеко ходить?
Занятие территории без разгрома армии противника является бессмысленным, потому что армия противника в любой момент может вернуть эти территории, что собственно говоря, 200 лет назад и произошло Гига улыбка
Исключение - это контроль над какими-то ключевыми узлами, делающими невозможным сопротивление противной стоорны, но тогда у России таких узлов не было.
Наполеону для победы нужно было всего навсего разгромить русскую армию, а вот это как раз ему не удалось. Разбей он её под Смоленском и не надо было бы идти в Москву. Я уже молчу о том что под Бородино Наполеона привели, а не он сам туда пришёл. Русскую армию разбить в егенральном сражении Наполеону не удалось и это факт. Можно до посинения спорить про средневековые правила с этим полем боя, о потерях и прочем, факт остаётся на лицо, русская армия не утратила боеспособности после сражения, соответственно при Бородино был сорван замысел императора французов.
Кутузову же бой вообще был не нужен, просто ему бы не простили оставление войны без боя, сместили бы и управление взял в руки тот же Беннигсен и был бы бит.
Фишка в том что большими стратегическими талантами Наполеон не блистал, он блистал талантами оперативными, как сманеврировать, как подойти, и как бог управлял и маневрировал войсками и огнём на поле боя - эти две составляющих и определяли его победы. Кутузов же переиграл Наполеона как стратег.
Цитата:
И кто там сдал свою столицу после сражения, которую и защищал? Расскажите, мне очень интересно, какой город Вы посчитаете столицей Франции или России.

Столицу России вообще не сдавали, это так, к слову Подмигивает
Цитата:
Да что вы говорите! И какую же столицу сдали русские после Эйлау. Кстати, особо никто не сомневался, что Эйлау Беннигсен все же проиграл.

Ещё раз, русские не сдавали никакую столицу, Москва - это место коронации, и трагизма в сдаче даже столицы никакого нет, вы же демонстрируете дилеьтантизм, потому ещё раз внимательно почитайте о территориях и армии.
Цитата:
А я слыша, что оно было настолько решительным, что остановило поход Аттилы в Галлию, а если бы не интриги Аэция, то с Аттилой было бы покончено. Так это меня обманули, а на самом деле гунны все же захватили Орлеан? Я Вас правильно понял? В Вашей альтернативной истории.

Только на следующий год Атилла отправился в Италию, ага Подмигивает
Но по дороге умер от чумы и с ним в могилу слегло пол его войска Крутой
Это правда другая песня, проблема освещения с одной стороны, так что не пользуйтесь слухами столь доверчиво.
Цитата:
Расскажите, какие именно. Очень интересно.

Оно вам надо?
Это же оффтоп. Нго вот не так давно по этой теме на одном форуме страсти так накалились, что темку прикрыли. А проблема в моноисточнике Геродоте.
После победы при Марафоне почему-то персидская армия, дико побитая, совершает манёвр в сторону Афин, огибая Суний, не похоже на действия армии, получившей трёпку, да и кораблей афиняне захватили маловато, всего 7. А при Саламине, после победы греческий флот спрятался, греки строят береговые укрпления, боясь атаки разгромленных персов.
Так что знакомые с детства вам эпические битвы совсем не просты на самом деле, но то другаяя тема, хотите, мы пообщаемся, но оффтопить не будем здесь, хорошо?
Цитата:
(С огромным интересом) Неужто в Рим вновь вошел Помпей?

А вы про Фарсал ничего не слышали? Диррахий даже ставят часто как поражение Цезаря, но Цезарь упустил Помпея, сам-то при этом не был разбит.
Цитата:
А Вы зачем о стычках говорите, если речь идет о генеральном сражении, целью которого был захват/оборона столицы, о чем и был вопрос? Только из желания хоть что-то сказать? Или есть еще какая-то причина?

А что такое столица? Вот вы знаете как называется столица США, или Австралии? А кто, простите, защищал в 1805 году Вену?
У вас отправная точка изначально неверна, камрад. Вам просто стоит понять а что собственно делают армии на поле боя.
Цитата:
О том, что Москва - вторая столица, Вы не в курсе. Это не вопрос, это утверждение. Печально.

Столица может быть одна - это административный центр, а то так у Австралии можно насчитать аж три столицы: Сидней, Мельбурн и Канберра, но столица всё же последняя.
Французских королей короновали в Реймсе, это не столица.
Цитата:
А зачем? Неужто только для ликбеза? Так это мне неинтересно, а вот как наличие/отсутствие битвы за Вену поможет понять, кто же победил при Бородино, для меня пока тайна. Вы ее раскроете? Или этот пассаж можно считать просто набором слов, написанным по старому правилу: если есть на чем писать, то должен же кто-то писать?

Просто вам немного нужно понять всё вышеизложенное и позаниматься самообразованием.
А пока вам всего навсего надобно доказать что французы победили - сможете? Пока ещё никто не смог.
Цитата:
Не знаю, слышали ли Вы о таком - Ермолов А.П. Но то, что вы его не читали, это ясно.

Не читал - а это обязательно? Я дисер по Бородино и даже диплом не защищал, но вы уж простите, в стратегический гений Кутузова я верю больше чем в гений рубаки Ермолова. Доказательств по Ермолову я тоже не увидел.
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 23, 2012 5:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мне кажется сомнительными рассуждения о критерии победы в битве на основании того, что именно потом было взято или не взято.
Если так рассуждать, то Ганнибал не взял Рим после Канн, стало быть при Каннах он проиграл.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 23, 2012 6:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав Стебко писал(а):
Сомнение в сложности вопроса? Ну так излагайте свою простоту )))

Ну что Вы! Сомнения в том, что Вы в состоянии что-то конкретно сказать по теме. Ведь пока ни единого конкретного слова от Вас услышать не удалось.
Ярослав Стебко писал(а):
Кутузову же бой вообще был не нужен, просто ему бы не простили оставление войны без боя, сместили бы и управление взял в руки тот же Беннигсен и был бы бит.

Не вдаваясь в подробности, все же хотелось бы узнать, на основании каких документов Вы пришли к столь странному выводу? Процитируйте их. Документы, написанные ДО начала Бородинской битвы. Вы же эти выводы (очень странные, должен заметить, с учетом того, что Кутузов сам говорил совершенно иное) делает на основании каких-то документов, а не на основании сосания пальца? Или все же сосания пальца?
Ну и идея, что Беннгсен стал бы главнокомандующим веселит до безобразия. После Фридланда. И что же его не поставили, когда умер Кутузов, и даже тогда, когда Витгенштейн показал свою полную несостоятельность как полководец? Вы совсем ничего не читали по наполеоновской эпохе?

Ярослав Стебко писал(а):
Столицу России вообще не сдавали, это так, к слову

Я уже понял, что статус Москвы в нач. 19 в. Вам незнаком. Можете не повторяться.
Ярослав Стебко писал(а):
Только на следующий год Атилла отправился в Италию, ага

Только вот на следующий год была несколько другая ситуация. Блюхер был бит под Линьи, но через день уже побил Наполеона при Ватерлоо, и при этом никаким "знатокам" не приходит в голову говорить, что Наполеон при Линьи не победил. А Вы о том, что произошло через год.

Ярослав Стебко писал(а):
После победы при Марафоне почему-то персидская армия, дико побитая, совершает манёвр в сторону Афин, огибая Суний, не похоже на действия армии, получившей трёпку, да и кораблей афиняне захватили маловато, всего 7.

И как? Афины были сданы? Или побитые персы просто наделись захватить врасплох афинян, армия которых ушла к Марафону?

Ярослав Стебко писал(а):
Так что знакомые с детства вам эпические битвы совсем не просты на самом деле, но то другаяя тема, хотите, мы пообщаемся, но оффтопить не будем здесь, хорошо?

Понял!!!! Вы искренне считаете, как и все дилетанты, что победа это тогда, когда армия одного из противников перестает существовать. Так сие мнение ошибочное.
Ярослав Стебко писал(а):
А вы про Фарсал ничего не слышали?

Это было уже после занятия Помпеем Рима? Вы ведь говорите о конкретных примерах, когда после непоражения армия отступала и сдавала столицы. Или Вы просто перечисляете сражения, о которых что-то слышали? Кстати, Цезарь после Диррахия как раз и отступил и никто, в том числе и сам Цезарь не сомневались, что он проиграл бой.
Ярослав Стебко писал(а):
У вас отправная точка изначально неверна, камрад. Вам просто стоит понять а что собственно делают армии на поле боя.

Армия на поле боя выполняет поставленную задачу. А Вы что думаете?
Ярослав Стебко писал(а):
Столица может быть одна - это административный центр, а то так у Австралии можно насчитать аж три столицы: Сидней, Мельбурн и Канберра, но столица всё же последняя.

Столиц может быть даже много. Так много, что чуть ли не каждый год появляется новая. Вы просто не в курсе. Жизнь гораздо многогранней, чем брошюрки агитпропа.

Ярослав Стебко писал(а):
Просто вам немного нужно понять всё вышеизложенное и позаниматься самообразованием.

Надоевший прием. Когда сказать нечего, обязательно начинают говорить о чужом образовании. Вы о своем бы позаботились, Ермолова, например, прочитали бы.

Ярослав Стебко писал(а):
А пока вам всего навсего надобно доказать что французы победили - сможете? Пока ещё никто не смог.

А чего доказывать? Ведь не русские после Бородино вошли в Париж, а французы в Москву. Ведь не французы посчитали, что после сражения они не могут дать еще одно, а французы. Я, конечно, понимаю, что в Вашей системе, где поражение это полное уничтожение противника, это не доказательство, но мне лично на Вашу систему как-то... все равно.

Ярослав Стебко писал(а):
Не читал - а это обязательно?

Когда пытаются на историческом форуме говорить о войне 12 г., то обязательно. Но Вам это действительно не нужно.

Ярослав Стебко писал(а):
Я дисер по Бородино и даже диплом не защищал, но вы уж простите, в стратегический гений Кутузова я верю больше чем в гений рубаки Ермолова.

Ясно. О Ермолове Вы тоже понятия не имеете. Рубака-Ермолов - это круто! Рубака - начальник штаба - это показатель огромных знаний и большого интеллекта. Гига улыбка Ну а вопросы веры я не обсуждаю и во что Вы верите, мне все равно.

Ярослав Стебко писал(а):
Доказательств по Ермолову я тоже не увидел.

Да Вам-то это зачем? Разве Вас может убедить мнение штабного рубаки? Гига улыбка
Полный офф-топ. Скажите, а зачем Вы лезете в тему, в которой ни в зуб ногой и не в состоянии сказать ни единого слова по существу? Из идеологических соображений?
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 23, 2012 6:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Если так рассуждать, то Ганнибал не взял Рим после Канн, стало быть при Каннах он проиграл.

Если бы Ганнибал ставил при Каннах целью взятие Рима, а римляне его удержать, то тогда это имело бы значение при определении результата битвы. А при Бородино русские защищали Москву и не защитили. Какие могут быть сомнения в таком случае?
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 24, 2012 2:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jugin писал(а):
Ну что Вы! Сомнения в том, что Вы в состоянии что-то конкретно сказать по теме. Ведь пока ни единого конкретного слова от Вас услышать не удалось.

Ну так это не в вашу пользу свидетельство, вы просто тупите и понять не можете - я то тут при чём?
Цитата:
Не вдаваясь в подробности, все же хотелось бы узнать, на основании каких документов Вы пришли к столь странному выводу?

Хотите озадачу? А на основании каких дкументв Барклай отступал? Багратион егор матом крыл, но вынужден был отступать тоже.
Выводы порой делаются на примере конкрентных постпуков, которые не всегда отражены в документах, ну бывает так.
Гига улыбка
Цитата:
Документы, написанные ДО начала Бородинской битвы. Вы же эти выводы (очень странные, должен заметить, с учетом того, что Кутузов сам говорил совершенно иное) делает на основании каких-то документов, а не на основании сосания пальца? Или все же сосания пальца?
Ну и идея, что Беннгсен стал бы главнокомандующим веселит до безобразия. После Фридланда. И что же его не поставили, когда умер Кутузов, и даже тогда, когда Витгенштейн показал свою полную несостоятельность как полководец? Вы совсем ничего не читали по наполеоновской эпохе?

Нет -это вы у нас непризнаный гений я даже растреялся, а что же вам сказать?
Беннигсен был кем в 18123 году? А кем был Кутузов на начало войны?
Цитата:
Я уже понял, что статус Москвы в нач. 19 в. Вам незнаком. Можете не повторяться.

Просветите, мы тут военные вопросы обсуждаем, так что расскажите что такое Москва?
Цитата:
Только вот на следующий год была несколько другая ситуация. Блюхер был бит под Линьи, но через день уже побил Наполеона при Ватерлоо, и при этом никаким "знатокам" не приходит в голову говорить, что Наполеон при Линьи не победил. А Вы о том, что произошло через год.

Вы сами то поняли что сказали? А что делал Ней при Катр-Бра? А кто штурмовал Угумонд, а где шлялся Груши?
Общее где вы нашли - стратех Гига улыбка
Цитата:
И как? Афины были сданы? Или побитые персы просто наделись захватить врасплох афинян, армия которых ушла к Марафону?

Вы тему откройте а то слишком много вопросов. А я в ликбезы не подвязывался.
Цитата:
Понял!!!! Вы искренне считаете, как и все дилетанты, что победа это тогда, когда армия одного из противников перестает существовать. Так сие мнение ошибочное.

Бестолковый вы, потому как я говорил о целях и задачах, но видать вы чукча-писатель, а не чукча-читатель.
Цитата:
Это было уже после занятия Помпеем Рима? Вы ведь говорите о конкретных примерах, когда после непоражения армия отступала и сдавала столицы.

Столица - это сборище чиновников, вот это я вам говорил и падение столицы ну ни фига не значит - это порсто населённый пункт.
Я не понял, я в детский сад попал, что такие элементарные вещи надо объяснять?

Варитесь, ребятки, в собственном соку. думал тут оппонентов встретить, их нет. Тут сталкеры собрались, кому интересно Бородино пишите в личку, дам ссыль на обсуждение.
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 24, 2012 4:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав Стебко писал(а):
Ну так это не в вашу пользу свидетельство, вы просто тупите и понять не можете - я то тут при чём?

Только при том, что пока ни одного слова по теме еще не сказали. Ограничиваетесь исключительно пустыми общими фразами.
Ярослав Стебко писал(а):
Хотите озадачу? А на основании каких дкументв Барклай отступал? Багратион егор матом крыл, но вынужден был отступать тоже.

Вы искренне полагаете, что мат Багратиона является доказательством чего-то, кроме того, что Вам сказать нечего? Зря.
Ярослав Стебко писал(а):
Выводы порой делаются на примере конкрентных постпуков, которые не всегда отражены в документах, ну бывает так.

Ага. Выходит, что поступок - дается сражение - доказывает, что давать его не хотели. Очень своеобразная логика. Очень.
Ярослав Стебко писал(а):
Нет -это вы у нас непризнаный гений я даже растреялся, а что же вам сказать?

Да все то же, что просилось и ранее: процитировать документы, на основании которых Вы приходите ко всем этим оригинальным выводам. Не обо мне, Ваше мнение обо мне лично меня мало интересует, о войне 12 7. и в частности о Бородинском сражении. Так что соберитесь, не теряйтесь и выдайте хоть один документик. Спорим, что Вам что-то помешает, то ли Заратустра, то ли революционная сознательность.

Ярослав Стебко писал(а):
Беннигсен был кем в 18123 году? А кем был Кутузов на начало войны?

В 1812 г. Беннигсен был многим: от выгнанного из армии интригана до начальника штаба. А что? У Вас есть сведения, что рассматривался вопрос о его назначении на должность главнокомандующего? Полагаю, что нет. Вы просто так ляпаете.

Ярослав Стебко писал(а):
Просветите, мы тут военные вопросы обсуждаем, так что расскажите что такое Москва?

Вы будете удивлены, но Москва - это такой город. А про его статус в 19 в. попробуйте разузнать сами, меня просвещение определенных лиц совершенно не интересует.
Ярослав Стебко писал(а):
Вы сами то поняли что сказали? А что делал Ней при Катр-Бра? А кто штурмовал Угумонд, а где шлялся Груши?
Общее где вы нашли - стратех

Разъяснять, как штурм Угумона и шляние Груши имеет отношение к тому, что Блюхер потерпел поражение при Линьи, а потом победил при Ватерлоо, Вы, конечно, не будете ибо произнесли сие предложение, судя по всему, без всякого смысла.

Ярослав Стебко писал(а):
Вы тему откройте а то слишком много вопросов. А я в ликбезы не подвязывался.

Дык, я как-то о ликбезе и не прошу, мне просто интересно: в Вашем варианте истории персы все же взяли Афины после Марафона или нет? Если не взяли, то на кой Вы этот пример привели? А если взяли, то расскажите, где такую забористую травку достаете?

Ярослав Стебко писал(а):
Бестолковый вы, потому как я говорил о целях и задачах, но видать вы чукча-писатель, а не чукча-читатель.

О! Обязательный переход на оскорбление. Желание получить бан за хамство вместо того, чтобы быть обмакнутым в лужу из-за полного невежества, понятно.
Ярослав Стебко писал(а):
Столица - это сборище чиновников, вот это я вам говорил и падение столицы ну ни фига не значит - это порсто населённый пункт.

Хорошая идея! О сборище чиновников. Но то, что уже не заикаетесь о том, что столицу не сдавали, радует. Кстати, после сражения при Треббии в 1799 г. никто не только столицу не сдал, но и даже с деревнями была напряженка. И кто, по вашей версии истории там победил? Французы или русские?

Ярослав Стебко писал(а):
Варитесь, ребятки, в собственном соку. думал тут оппонентов встретить, их нет.

Правильная идея. Когда получаешь по мордасам, нужно потом, растирая слезы и сопли, покричать, что совсем не больно и всех победил, вдруг кто-то поверит. Хотя вряд ли.
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Волонтер
Цензор

   

Зарегистрирован: 19.09.2012
Сообщения: 43

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 24, 2012 4:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав Стебко писал(а):
вы просто тупите

Ярослав Стебко писал(а):
Бестолковый вы, потому как я говорил о целях и задачах, но видать вы чукча-писатель
Хамство - бан 3 дня.
Ярослав Стебко писал(а):
Варитесь, ребятки, в собственном соку. думал тут оппонентов встретить, их нет.
Они есть, но видимо, Вы их не заинтересовали. Возможно, Ваши хамские выходки их не вдохновили.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Пн Дек 03, 2012 6:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Волонтер писал(а):
Они есть, но видимо, Вы их не заинтересовали. Возможно, Ваши хамские выходки их не вдохновили.

А вы верно не в курсе как хамят профессионалы, они порой порсто уничтожают соперника, но тут действительно, ну так уж случилось, люди любители, вы их сами спросите - не проффи, я правда тоже, но вот имеется разница между нами по знаниям, и поболе вашего я знаю по военной истории, ИМХО, с чем вам придётся мириться.
Туда, куда вы меня отправили, мне действительно пришлось вспотеть, доказывая свою точку зрения. Ну а здесь, я так полагаю, что сам заставлю оппонентов работать, а они, в свою очередь, заставят работать меня. Вот на это и рассчитываю.

Jugin
Цитата:
Только при том, что пока ни одного слова по теме еще не сказали. Ограничиваетесь исключительно пустыми общими фразами.

Так от вас не было предметного разговора, вот в чём дело-то.
Цитата:
Вы искренне полагаете, что мат Багратиона является доказательством чего-то, кроме того, что Вам сказать нечего? Зря.

Я совершенно искренне полагаю, что Багратион, волей или неволей, выполнял план Барклая. Отступление обеих армий было связано единым замыслом и их соединение под Смоленском тому подтверджение.
Цитата:
Ага. Выходит, что поступок - дается сражение - доказывает, что давать его не хотели. Очень своеобразная логика. Очень.

Вы наградные листы по Бородино посмотрите. И сравните с Аустерлицем к примеру. Вот это и есть оценка Наполеона действий своих войск, дружище. Гига улыбка
Цитата:
Да все то же, что просилось и ранее: процитировать документы, на основании которых Вы приходите ко всем этим оригинальным выводам. Не обо мне, Ваше мнение обо мне лично меня мало интересует, о войне 12 7. и в частности о Бородинском сражении. Так что соберитесь, не теряйтесь и выдайте хоть один документик. Спорим, что Вам что-то помешает, то ли Заратустра, то ли революционная сознательность.

А спорим чот нет? Кутузов однажды сказал примерно следующее: если бы я знал что подушка знает мои мысли -я бы её сжёг.
Представьте себе. есть мнение что и при Березине Кутузов не хотел добивать Наполеона - это рискованно было, и победителем он стал и так.
Если это для вас сложно, то я то тут при чём?
Цитата:
В 1812 г. Беннигсен был многим: от выгнанного из армии интригана до начальника штаба. А что? У Вас есть сведения, что рассматривался вопрос о его назначении на должность главнокомандующего? Полагаю, что нет. Вы просто так ляпаете.

Ну а то, что опального Кутузова в армию взяли, а не "героя" Фридланда.
Цитата:
Вы будете удивлены, но Москва - это такой город. А про его статус в 19 в. попробуйте разузнать сами, меня просвещение определенных лиц совершенно не интересует

Что и требовалось доказать - населённый пункт.
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
strim45
Путник

   

Зарегистрирован: 06.03.2014
Сообщения: 1

СообщениеДобавлено: Чт Мар 06, 2014 8:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ответ на вопрос можно найти здесь. На сайте очень много интересной и красочной информации о Бородинской битве! Приятно читать и смотреть на этот сайт!
http://borodinbattle.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пт Мар 07, 2014 3:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Непонятно только, что на сайте Бородинского сражения делают Сталинградскя битва и Курская битва...
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Наполеоновские войны Часовой пояс: GMT - 2
На страницу Пред.  1, 2, 3
Страница 3 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS