Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Персидские войны
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Древняя история
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Camel
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Сен 21, 2011 4:35 am    Заголовок сообщения: Персидские войны Ответить с цитатой

Для выяснения вопроса не только хода войны, но и соотношения сил, следует обратить внимание на достоверность античных источников о численности войск.

Впрочем, это вопрос не только соотношения сил, но и вообще достоверности истории, ведь скажем, передвижения, легко совершаемые отрядом в 1000 чел., являются затруднительными для 10 000 чел. - и совсем невозможными для армии в 100 000 чел. По мере увеличения численности всё большее место в стратегии занимает вопрос снабжения. Поэтому сам ход событий не может быть уяснён без решения численности противоборствующих сторон.

Думаю, тема будет небезынтересна.
Вернуться к началу
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Сен 22, 2011 1:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Есть источники, которые указывают численность персов и греков - ведь речь о них? Если имеются сомнения в их подлинности, прошу высказать аргументы.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Camel
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Сен 25, 2011 3:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да.
Войско Ксеркса, двинувшегося в Грецию, исчисляют в 4 200 000 чел. Походная колонна такой армии, пишет Дельбрюк, будет исчисляться в 3 000 км, и когда передние колонны подходили к Фермопилам, последние должны были ещё только выступать из Сузы по ту сторону Тигра.

Когда Ксеркс ушёл из Греции с большим войском, оставив Мардония с 300 000 чел., последний разгромил вторично Афины, прошёл из Аттики через Декелею обратно к Танагре и на следующий день отправился дальше. Армия в 300 000 чел. так двигаться не может. Даже если были при этом использованы все горные проходы, численность войска Мардония Дельбрюк определяет максимум в 75 000 чел.: "Мы должны уяснить себе и установить как общее правило, что придавать какое бы то ни было значение числам, подобным геродотовым, значит обманывать самих себя", - пишет Дельбрюк.

Но это касается не только подсчётов сил пр-ка, но и собственных войск. Грекам конечно, известна численность своих войск, - но!
Но у нас нет никаких гарантий, чот сведения, доставлявшиеся Геродоту, не носили произвольный характер. Например, каждого греческого гоплита обычно сопровождал слуга, поэтому для подсчёта полной численности Геродот удваивает первоначальное число. А к каждому спартанцу добавляет семь илотов, обычно сопровождавших его в походе.

Всего при Платеях Геродот насчитывает 110 000 греков, что Д. комментирует следующим образом: "Историки, переписывая эту цифру, не составили себе достаточно ясного представления о всех трудностях снабжения продовольствием 110 000 чел. на одном и том же месте в течение продолжительного времени... Дошедшее до нас, по преданию, число просто неправдоподобно".
Вернуться к началу
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Сен 28, 2011 4:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

История древнейших народов не может быть изучена достаточно хорошо в силу известных причин, но:
такие факторы как сильная гос. власть, разделение труда всех членов общества в интересах гос-ва, огромные города, укреплённые несколькими рядами стен, высокое инженерное искусство, продолжительные походы армий - всё это говорит о высоком уровне культуры стран эпохи Античности.
А из этого следует, что нам известно лишь о последней фазе их истории, фазе падения, когда все их жизненные силы ослабли и они падали под ударами варваров, подобно падению Рима в эпоху Великого переселения народов.
Что же касается военного искусства, то оно является продуктом, показателем уровня цивилизации.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Camel
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Сен 28, 2011 3:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну скажем, у греков этот уровнь был высок. Гоплиты, составляющие основу войска, имели панцири, копья до 2 м., шлем, щит, короткий меч - в качестве вспомогательного оружия.
Они строились в фалангу, а это уже не толпа варваров, бегущих в атаку с такой же яростью, с какой паникой они будут вскоре убегать, наткнувшись на правильно организованную армию...
Вернуться к началу
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Окт 05, 2011 1:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Camel писал(а):
у греков этот уровнь был высок.
я думаю, если речь идёт о военном искусстве Античности, начинать надо ДАЛЕКО не с греков, но с Египта, с Финикии, с персов.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Panzer
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Окт 07, 2011 4:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Персы??? Это которых греки громили, а потом Александр Македонский завоевал? ЛОЛ!
Вернуться к началу
ZHAN
Гражданин

   

Зарегистрирован: 14.09.2011
Сообщения: 143
Откуда: Галактика

СообщениеДобавлено: Сб Окт 08, 2011 8:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Персов сколько ни завоевывали, они поднимались, возрождали свое государство. Народ достойный уважения.
_________________
Да правит миром любовь!
А для неакадемичного общения заходите http://politicum.4adm.ru/index.php
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Donald
Префект

   

Зарегистрирован: 25.09.2012
Сообщения: 12

СообщениеДобавлено: Вт Сен 25, 2012 6:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Panzer писал(а):
Персы??? Это которых греки громили, а потом Александр Македонский завоевал?
Греки громили персов на своей земле и сдавали персам Афины, если что...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Сен 25, 2012 8:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"копья до 2 м."
Гоплитские копья (общее название копья - дору) были больше 2 м. Могла быть и 2,5 - 3.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Donald
Префект

   

Зарегистрирован: 25.09.2012
Сообщения: 12

СообщениеДобавлено: Вт Сен 25, 2012 9:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Гоплитские копья (общее название копья - дору) были больше 2 м.
Дельбрюу полагает "около 2 м". Чуть выше чеовеческого оста, как изображено на вазах.
Strateg писал(а):
2,5 - 3.
Откуда дровишки?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Сен 25, 2012 11:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Откуда дровишки?"
Отовсюду. Выделить что то конкретное сложно. Ну хоть бы Коннолли, с.60 упомянуты 2,5 м. Встречал цифры до 3, но лень вспоминать где и рыскать. Есть подозрение, что в подробнейших и полезнейших комментах Перевалова к Тактике Арриана, либо в комментах Нефедкина к тому же Полиэну.
Забавы ради набрал в поисковике "гоплитское копье". Попал на сайт Римская Слава: "Стандартная длина греческого гоплитского копья — 2,5 м.".

Гы! Полез по ссылкам выдачи, наткнулся на статью Андрея Куркина по копьям и пикам.
http://medieval.ucoz.net/publ/voennoe_delo/voennoe_delo/o_makedonskikh_sarissakh_i_srednevekovykh_pikakh/5-1-0-37
Начинается она так:
"На одном из форумов, посвященных античности и средневековью, разгорелась интересная дискуссия по теме, вынесенной мной в заголовок."
Это я с ним спорил на Поле Боя. Обсуждали связь копий и пик шилтронов и швицев с античными копьями.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Сен 26, 2012 3:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мне интересно вот что. Перед походом в Грецию Дарий совершил неудачный поход в Скифию. Обосноване: обеспечить свой фланг перед нападением на греков. Но во-первых, сами греки могли ударить в тыл Дарию, пока тот был в Скифии. Во-вторых, что получается: ведь свой фланг Дарий от скифов не прикрыл. Более того, раздражённые его нападением скифы сами перешли Дунай. Т.е. результат получился противоположный. И вот в этих условиях Дарий... всё же совершает поход в Грецию...

Далее. Геродот сообщает о б/д между ионийцами и персами до начала персидского похода. Персы кругом побеждают... не имея фаланги. Значит, персидское войско - это не толпа, а вполне боеспособные контингенты.

Далее, что это за Скиф-эллин, который перебежал к Дарию и которого Дарий считал самым честныи из греков? Сам Геродот - грек, но даже из его описания видно, что персы благороднее и честнее греков. Последние же предстают в виде хитрых, подлых и коварных существ эпохи Античности...
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Сен 26, 2012 4:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Но во-первых, сами греки могли ударить в тыл Дарию"

Не могли. Не было единой греческой армии, способной оперировать на таком масштабном театре военных действий. Не было единого лидера. Не стояло таких политических задач. Греки скорее бы друг другу в спину ударили.

"И вот в этих условиях Дарий... всё же совершает поход в Грецию... "

Не совершает. Поход совершают отдельные контингенты. Войска сатрапий. Если мы о Марафоне.

"Персы кругом побеждают... не имея фаланги. Значит, персидское войско - это не толпа, а вполне боеспособные контингенты."

Фаланга в широком смысле слова - боевой строй. Спарабара на тот момент - вполне себе строй. Кроме того, толпы запросто побеждают строй в пересеченных условиях местности. Примеров полно. Так что строй не все определяет. В Ионии небольшие армии полисов против достаточно больших царских армий.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Сен 26, 2012 7:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Не могли. Не было единой греческой армии, способной оперировать на таком масштабном театре военных действий.
Ионийцы взяли Сарды, если что. Потом отступили - но так ведь и Дарий в это время не находился в Скифии...
Strateg писал(а):
Не было единого лидера. Не стояло таких политических задач. Греки скорее бы друг другу в спину ударили.
Читаем 6-ю книгу Геродота:
Цитата:
49. Эти города-данники взялись поставлять [царю] эти корабли, а многие материковые города дали прибывшим в Элладу глашатаям то, что им повелел персидский царь. Так же поступали и все островные города, куда являлись глашатаи [с подобным] требованием. Среди островитян, которые дали Дарию землю и воду, были, между прочим, и жители Эгины. Лишь только эгинцы совершили этот поступок, как афиняне тотчас же напали на них с угрозами.
Афиняне полагали, что эгинцы дали [землю и воду царю] с враждебными против них намерениями, именно для того, чтобы вместе с персами потом идти войной на них. С радостью ухватились афиняне за этот предлог и отправились в Спарту, чтобы обвинить эгинцев как предателей Эллады45.
Смотрим прим. 45: "Отсюда следует, что ещё до первого похода Дария в Греции образовался союз городов под руководством Спарты".
Strateg писал(а):
В Ионии небольшие армии полисов против достаточно больших царских армий.
Дельбрюк полагает, что численность персов греки, мягко говоря, сильно преувеличивают. И то сказать: персы прошли Грецию, выгнав греков на море - чем ещё объяснят свои неудачи греки, как не численным превосходством МИЛЛИОННОЙ армии Дария?
Гига улыбка
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Ср Сен 26, 2012 1:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я не понял, что именно противоречит тому, что я написал: - У греков не было монолитной армии, единого лидера и четкого политического плана.
Для сравнения предлагаю поход Александра.

Мне про миллион объяснять не нужно. Я говорю о царской персидской армии в противопоставлении армии сатрапий.
Скажем, какой нибудь Датис, Тисоферн, Фарнабаз - это отдельные "корпуса". Царская армия у Ксеркса. Или так: при Гранике армия западных сатрапий, Исса, Гавгамелы - полноценная царская армия.
10 000 Ксенофонта почему смогли выбраться? Да их по серьезному не атаковали. Только отдельные контингенты сатрапий.

Кстати, слепое следование Дельбрюку привело к обратной картине в умах. Иногда вместо миллионной армии персов пытаются подать как средневеково-феодальную немногочисленную армию, где каждый персидский всадник аналог рыцаря. Был такой модный тренд по персам...
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Мустафа
Поселенец

   

Зарегистрирован: 24.07.2012
Сообщения: 12

СообщениеДобавлено: Чт Окт 04, 2012 7:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Кстати, слепое следование Дельбрюку привело к обратной картине в умах. Иногда вместо миллионной армии персов пытаются подать как средневеково-феодальную немногочисленную армию
Скорее всего, так и было. Читайте у Геродота: местом сбора ВСЕГО войска Ксеркс назначил Криталлы. (7:26). Феодальное войско и есть. Для "отдельных корпусов" надо назначать несколько точек сбора.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Окт 04, 2012 12:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Феодальное войско определяется не только численностью, а еще и структурой, способом комплектования.

"местом сбора ВСЕГО войска Ксеркс назначил Криталлы."
И что отсюда следует? Единое место сбора для царской армии.
Сатрапы могли действовать самостоятельно. Тиссаферн, Фарнабаз, тот же Кир младший.
Выставив при Гранике пару "корпусов" западных сатрапий и наемных греков персы не считали себя слабее Александра. Значит силы были сопоставимы. Мемнон советовал Дарию не лезть в ущелья при Иссе, потому что большой персидской армии там будет не повернуться.
Парменион, не мальчик на войне, был обеспокоен численностью персов при Гавгамелах и предлагал атаковать ночью.
Нет у нас данных о "небольших" персидских армиях.

Ежели под феодальной понимать персидскую армию, как небольшое число элитной тяжелой конницы в сопровождении всякой шушеры - ополченцев и нонкомбатантов, так конечно рассматривать можно. Но как то эта элитная феодальная конница постоянно сливалась гетайрам и даже продромам.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Мустафа
Поселенец

   

Зарегистрирован: 24.07.2012
Сообщения: 12

СообщениеДобавлено: Чт Окт 04, 2012 2:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Феодальное войско определяется не только численностью
Ну так у нас разговор про численность.
Strateg писал(а):
"местом сбора ВСЕГО войска Ксеркс назначил Криталлы."

И что отсюда следует? Единое место сбора для царской армии.

Сатрапы могли действовать самостоятельно.
Могли. Но не действовали. Пункт сбора был один на всю армию.
Strateg писал(а):
Ежели под феодальной понимать персидскую армию, как небольшое число элитной тяжелой конницы в сопровождении всякой шушеры - ополченцев и нонкомбатантов, так конечно рассматривать можно.
Так ведь так оно и было.
ПыЗы А дальше, где у Геродота Ксеркс за один день дал смотр всему войску, да ещё успел сесть на корабль и проплыть мимо всех кораблей. Наверное, тыщ 10-20 у него было персов, ещё столько же из покорённых племён. А общую цифру дают ИМХО, с учёотм слуг, жён, наложниц, и прочее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Окт 04, 2012 6:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"А дальше, где у Геродота Ксеркс за один день дал смотр всему войску, да ещё успел сесть на корабль и проплыть мимо всех кораблей. Наверное, тыщ 10-20 у него было персов, ещё столько же из покорённых племён. А общую цифру дают ИМХО, с учёотм слуг, жён, наложниц, и прочее."

А у нас что, персидскую армию кроме Геродота никто не описывал больше?

"Могли. Но не действовали."
И могли и действовали.

Если уж вас время Тиссаферна и Фарнабаза не устраивает и вы только Геродота любите, то при Марафоне у персов не было царской армии. Так, небольшой экспедиционный корпус.

Значит, вы насчитали у Ксеркса 10-20 тыс. умножить на 2? Всего 20-40 тысяч комбатантов? Эта армия понесла потери при Фермопилах, при Артемисии, при Саламине. Потом Ксеркс с царской армией вернулся в Персию, оставив корпус Мардония. По вашему, с Мардонием должно остаться не больше 5 тысяч. При Платеях от Мардония ушел корпус Артабаза. По Геродоту 40 тыс. Но Геродоту вы не верите. ОК Пусть Артабаз увел 1000 человек. У Мадония осталось 4000 по вашему. Прибавим к ним фиванцев и других союзников греческих. Ну, где то на 10 тысяч мы вытянем.
Со стороны греков только спартиатов было 5000 + 5000 периэков. Не считая их 35000 илотов, из которых больше половины нонкомбатанты. Да афиняне, да прочие. То есть, греков при Платеях было во много раз больше, но битвы они не начинали. Прятались по горам и были вынуждены спустится к источнику.

Какая то неувязочка, не находите?

Судя по поведению Мардония войско персов и фиванцев было как минимум равно по силе объединенной греческой армии. Иначе все стратегические действия персов не поддаются логике.
Значит, Ксеркс оставил Мардонию и Артабазу несколько десятков тысяч для решения задач. Основную царскую армию Ксеркс увел.
Отсюда: изначально армия Ксеркса как минимум тысяч 100 была.
Да, это не 4,5 миллиона. Но совсем то уж гнобить персидскую армию не стоит.

Как бы Ксеркс с 30-40 тысячами удерживал всю Азию, да еще на Грецию покушался, уведя армию и оставив метрополию без прикрытия?

"А общую цифру дают ИМХО, с учёотм слуг, жён, наложниц, и прочее."
Общая цифра это 4,5 миллиона геродотовские? Если из них вычесть ваши 40 тыс. бойцов, то на наложниц многовато остается. Ксеркс бы не справился, даже с помощью бессмертных.))

ПС
" но нужно уяснить себе, что размеры одного войска всегда дают возможность делать известные выводы о размерах другого войска, если имеется представление о качестве воинов обеих сторон; ход событий доставит нам в дальнейшем еще больше данных для суждения."
[Ганс Дельбрюк: История военного искусства: Часть первая. Персидские войны, С. 77. Г. Дельбрюк. История военного искусства, С. 115]
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Окт 18, 2012 4:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дочитал Геродота. У меня сложилось впечатление, что его история - это скорее, пропаганда. Что-то типа геббельсовского министерства пропаганды. С одной стороны, нельзя отрицать ход ВМВ... тьфу! - персидских войн. С другой - на деле видимо, всё было иначе.
Война описывается, как завоевательная со стороны персов. Но ведь первыми начали греки, разорившие Сарды. И потом, что вообще греки делают в Азии? Ведь это они создают колонии в Малой Азии, а не персы - в Греции.
Численный перевес персов, я уверен - миф. Думаю, греков было больше. А их восхваление своего военного искусства можно отнести к привычной для греков демагогии, не более.
Само военное дело. Геродот воспевает Марафон, но в примечании говорится, что это столкновение не выходило за рамки небольшой стычки. И Геродот это косвенно подтверждает: других побед греков над персами на суше нет-с. Разве что нападение ионян на Сарды - но оно было внезапным, вероломным и проводилось против граждан города, а не против персидского войска.
По Геродоту, персы были разбиты и ушли из Греции обратно в Азию. Но сух. поражений, повторяю, у персов нет. И картина складывается иная: относително небольшой контингент персов без труда захватил Грецию, разорил Афины, т.о. отомстив грекам за разорение Сард. Выполнив эту свою миссию, персы спокойно удалились домой.
О нравах греков. Не будут распространяться об их извращённых гомосексуальных связях друг с другом, ибо это отвратительно и писать об этом противно. Отмечу иное: греки ПОСТОЯННО заводят дрязги друг с другом, доходя от обманов, хитростей и подлостей до братоубийственных войн. Кто этих варваов назвал великой цивилизацией древности? Поскандалив у себя на родине, некоторые греки убегают к... врагам - персам. Персы их ВЕЛИКОДУШНО принимают, забывая старые обиды - и за это греки платят персам изменами.
Самовосхваление греков в области военного искусства видимо, следует отнести ТОЛЬКО на счёт греческого бахвальства, и не более того.
В общем, за неимением лучшего первоисточника, приходится изучать этот продукт "геббельсовской" пропаганды, стараясь извлечь из него рациональные зёрна.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Окт 18, 2012 7:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"за неимением лучшего первоисточника"
Это на какой период?
А Фукидид, Ксенофонт, Плутарх, Диодор совсем не устраивают?

"Но сух. поражений, повторяю, у персов нет."
"относително небольшой контингент персов без труда захватил Грецию, разорил Афины"
Какой период? Поскольку упомянут поход Ксеркса, то Платеи и Микале это не сухопутные поражения?
Относительно небольшой контингент, это сколько?

"А их восхваление своего военного искусства можно отнести к привычной для греков демагогии, не более."
Персы с тобой были не согласны. Они набирали греческих наемников не за искусство демагогии.

"И потом, что вообще греки делают в Азии? Ведь это они создают колонии в Малой Азии, а не персы - в Греции."
Греки в Азии делают то же, что и во всем средиземноморье. Создают колонии. Тот же вопрос к персам. Что персы делают в Малой Азии, в Сирии, в Египте? Они там родились?

"Поскандалив у себя на родине, некоторые греки убегают к... врагам - персам. Персы их ВЕЛИКОДУШНО принимают, забывая старые обиды - и за это греки платят персам изменами. "
Ну не все так однозначно. Перебежчиков греков персы используют как агентов влияния для стравливания греков. Финансируют то одних, то других для ослабления Греции.

По поводу братоубийственных войн. А в какой стране их не было? Может в Персии? Македонии, Риме, России?))

По поводу гомосятины. Греки не были гомосексуалистами.
Это были настоящие боевые пидоры! )))
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jugin
Ветеран

   

Зарегистрирован: 28.09.2011
Сообщения: 1470

СообщениеДобавлено: Чт Окт 18, 2012 8:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Война описывается, как завоевательная со стороны персов. Но ведь первыми начали греки, разорившие Сарды. И потом, что вообще греки делают в Азии? Ведь это они создают колонии в Малой Азии, а не персы - в Греции.

Правда, греческие колонии в Малой Азии появились задолго до прихода туда персов. Это никак ничего не меняет?

Бомбардир писал(а):
Отмечу иное: греки ПОСТОЯННО заводят дрязги друг с другом, доходя от обманов, хитростей и подлостей до братоубийственных войн. Кто этих варваов назвал великой цивилизацией древности?

История назвала. Из-за их литературы, философии, архитектуры, влиянию на европейскую цивилизацию. И никакие гражданские войны греков к этому отношения не имеют, как и отсутствие табу на гомосексуализм, присущий далеко не всем культурам в мире.

Бомбардир писал(а):
Самовосхваление греков в области военного искусства видимо, следует отнести ТОЛЬКО на счёт греческого бахвальства, и не более того.

Самовосхваление греков в области военного искусства основано и на том, что греки, совместно с македонянами, которые от греков отличались незначительно, завоевали почти весь известный тогда мир и создали новую цивилизацию, эллинистическую. Этого мало, чтобы посчитать, что дело не только в бахвальстве?
_________________
http://juginm.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 11, 2012 5:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Мне интересно вот что. Перед походом в Грецию Дарий совершил неудачный поход в Скифию. Обосноване: обеспечить свой фланг перед нападением на греков.

Дейтситвельно обоснование не удачное, поскольку между первым походом войск Дария в Грецию, который кстати не лично Дарий и возглавил и скифским походом 20 лет.
К тому же поход Ксеркса не нуждался в таком фланговом обеспечении.
Цитата:
Значит, персидское войско - это не толпа, а вполне боеспособные контингенты.

Такую империю отгрохать, конечно надо обладать боеспособностью, да и после изгнания Мардония персы грекам иной раз навешивали.


Strateg

Цитата:
Кроме того, толпы запросто побеждают строй в пересеченных условиях местности. Примеров полно.

Это какие примеры?
Цитата:
Кстати, слепое следование Дельбрюку привело к обратной картине в умах. Иногда вместо миллионной армии персов пытаются подать как средневеково-феодальную немногочисленную армию, где каждый персидский всадник аналог рыцаря. Был такой модный тренд по персам...

Да, был, на чём правда основан совсем непонятно.
Цитата:
А у нас что, персидскую армию кроме Геродота никто не описывал больше?

ПО большому счёту никто, в чём и проблема греко-персидских войн. Фактически мы имеем дело с моноисточником, единственная отрада, что хотя и за грошики Геродот творил, но его писанина не может быть откровенно ложной, так что нужно разбираться где он приврал, а где откровенно накосячил.
Вот к примеру описывая битву при Платеях, заключительную её часть Геродот откровенно подмахнул языком афинянам, мол спартанцы хорошо дерутся в поле, но афиняне более умело штурмуют укрепления, мол только они подошли к лагерю персов в помощь спартанцам, как тут же лагерь пал. Хотя это аж ни разу не правда, лагерь пал из-за того что просто число греков участвовавших в штурме резко возросло.
Не всё слава богу с Марафоном и Саламином.
Цитата:
Судя по поведению Мардония войско персов и фиванцев было как минимум равно по силе объединенной греческой армии. Иначе все стратегические действия персов не поддаются логике.

Даже несколько превосходили в силах, у персов была возможность создать численное преимущество и глупо было бы его не создать, в том числе у Мардония гоплиты тоже имелись.
Так что Мустафа не прав совершенно и 10 тыс. человек по фронту займут примерно километр, можно и 40 тысяч обойти пешком за 88 часов.
Цитата:
Это на какой период?
А Фукидид, Ксенофонт, Плутарх, Диодор совсем не устраивают?

А что Фукиди к примеру пишет о войне с персами? Да практически ничего, и он современник Геродота, но в отличии от Геродота не современник греко-персидских войн, что уж говорить тогда о Плутархе, Ксенофонте и Диодоре?Если Фукидид, Ксенофонт и Эсхил общались с очевидцами, Эсхил и сам очевидец, но увы, не историк, то Диодор и Плутарх уже довольно далеки от событий, единственное, они могли пользоваться не дошедшими до нас источниками.
Цитата:
По поводу гомосятины. Греки не были гомосексуалистами.
Это были настоящие боевые пидоры! )))

Да хрень это, только у Ксенофонта встречал про от как спартанские цари любили юношей, что все друг друга в попу там имели - это туфта, армия ополченческая и сотояла из нормальных семьянинов в первую очередь.

Бомбардир
Цитата:
Дочитал Геродота. У меня сложилось впечатление, что его история - это скорее, пропаганда. Что-то типа геббельсовского министерства пропаганды. С одной стороны, нельзя отрицать ход ВМВ... тьфу! - персидских войн. С другой - на деле видимо, всё было иначе.

Безусловно пропаганда, но далеко не всё было иначе. Вопросы еть по Марафону и Саламину, ну а так последовательность событий вполне ясна.
Цитата:
Война описывается, как завоевательная со стороны персов. Но ведь первыми начали греки, разорившие Сарды. И потом, что вообще греки делают в Азии? Ведь это они создают колонии в Малой Азии, а не персы - в Греции.

На этот вопрос вообще не стоит обращать внимания, формально и те и другие дров наломали, вон Македонский тоже объяснял что идёт мстить персам. Поход Ксеркса - это никак не ответ на посылку афинянам войск в Ионию - это вполне себе завоевательная акция.
Цитата:
Численный перевес персов, я уверен - миф. Думаю, греков было больше. А их восхваление своего военного искусства можно отнести к привычной для греков демагогии, не более.

Персы могли создать численне превосходство и они его безусловно создали. А греки единственное что отточили, но отточили до совершенства - это бой фалангой в своих игрушечных междусобойчиках, так что фронтальный их удар был действительно силён, в остальном же персы превосходили греков но им как-то не везло. Те же Платеи могли кончится иначе не затупи Мардоний. Он заставил греков весьма умелыми действиями покинуть выгодные позиции, но набросься на часть войска, нет пожелал накрыть всё разом. Сосредоточься он только на избиении спартанцев и перелом в войне был бы обеспечен.
Цитата:
Само военное дело. Геродот воспевает Марафон, но в примечании говорится, что это столкновение не выходило за рамки небольшой стычки.

Ну я бы так не сказал, всё афинское ополчение притопало на Марафонское поле и по характеру своему это стратегическое сражение, пусть и невнятно, но оно перечеркнуло всю персидскую кампанию. Невнятно потому что непонятно как разбитые персы решили после оплеух атаковать Афины и почему греки захватили только 7 кораблей, преследуя всё персидское войско.
Цитата:
И Геродот это косвенно подтверждает: других побед греков над персами на суше нет-с.

А Платеи?
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 11, 2012 7:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Это какие примеры?"
Примеры победы легкачей на пересеченной местности над линейными войсками?

Фукидид, 3.94-98: “Правда, этолийцы, говорили мессенцы, — большое и воинственное племя, однако живет оно в неукрепленных селениях, далеко разбросанных друг от друга, и имеет только легковооруженных воинов… Демосфен не стал дожидаться присоединения локров (что при отсутствии у афинян легковооруженных метателей дротиков было ему необходимо) и, сразу же двинувшись на Эгитий, взял его с первого приступа. Жители города бежали и заняли вершины холмов над городом, который расположен на возвышенностях приблизительно в 80 стадиях от моря. Между тем этолийцы, выступив на помощь Эгитию, напали на афинян и союзников. Враги нападали, спускаясь с холмов то в одном, то в другом месте, и метали дротики в афинян. Всякий раз при нападении афинян враг отступал, если же афиняне отходили, то этолийцы наседали на них. Битва затягивалась таким образом надолго: преследования и отступления сменяли друг друга; однако афиняне в обоих случаях терпели урон. Пока у лучников еще были в запасе стрелы и они могли стрелять, афиняне стойко держались, ибо под обстрелом афинян этолийцы, у которых не было панцирей, отступали. Однако после гибели начальника стрелков его отряд рассеялся, да и сами афиняне были утомлены долгой и напряженной борьбой. Этолийцы между тем все сильнее теснили их, осыпая дротиками. Наконец афиняне обратились в бегство… Быстроногие легковооруженные этолийцы настигали бегущих врагов и перебили многих.”

"А что Фукиди к примеру пишет о войне с персами? Да практически ничего, и он современник Геродота, но в отличии от Геродота не современник греко-персидских войн, что уж говорить тогда о Плутархе, Ксенофонте и Диодоре?"

Ну, пишут достаточно о персах. Сюда еще можно добавить Непота, Полиэна, Арриана, Курция... Другой вопрос, что не все это относится ко временам греко-персидских войн.

"Да хрень это, только у Ксенофонта встречал про от как спартанские цари любили юношей, что все друг друга в попу там имели - это туфта, армия ополченческая и сотояла из нормальных семьянинов в первую очередь."
Признаюсь, я не делал специальной подборки по гомосятине. По памяти, мужские пары в священном отряде у Плутарха. Кстати, никто не мешает нормальному семьянину параллельно смотреть на мальчиков. Если это в рамках бытовавшей культуры.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 11, 2012 10:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):

Примеры победы легкачей на пересеченной местности над линейными войсками?

Такие примеры есть, а вот примеры победы толпы над боевым порядком нет. Вот к примеру стрелковая цепь, расспной строй.
Так что легкачи вполне себе действовали не как толпа, а осмысленно, чередуясь и не вступая в рукопашную, как к примеру пельтасты Иффикрата. Так что это не действия толпы.
Всякий раз при нападении афинян враг отступал, если же афиняне отходили, то этолийцы наседали на них.
Это говорит о слаженных действиях метателей, и о замысле их военачальников.
Цитата:
Ну, пишут достаточно о персах. Сюда еще можно добавить Непота, Полиэна, Арриана, Курция... Другой вопрос, что не все это относится ко временам греко-персидских войн.

Вот-вот, я знаю кто писал об этих войнах в Античности, а по этой теме диплом защищал, писали все кому не лень, но того же Непота вообще вряд ли можно назвать источником, этот мужик интересен в описании биографии Ганнибала, чего не заметил Конноли в качестве дополнительного аргумента о том что поражение Ганниабал под Нолой существует только в воображении Ливия.
Цитата:
Признаюсь, я не делал специальной подборки по гомосятине. По памяти, мужские пары в священном отряде у Плутарха. Кстати, никто не мешает нормальному семьянину параллельно смотреть на мальчиков. Если это в рамках бытовавшей культуры.

Это просто распиарено пропагандистами ЛБГТ. В священном отряде может быть, но это признак вырождения, впрочем оставим этот вопрос, то другая тема.
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 11, 2012 1:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тогда нужно определиться с термином "толпа". Если под толпой понимать варваров, то и побед варваров над строем хватает.
Иначе я не знаю, как трактовать толпу. Обычно "толпа" противопоставляется линейному строю.

Ганнибал под Нолой - тема интересная. Я для себя давно в голове сделал пометку, написать о сражениях "которые не выйграл Ганнибал в Италии".
Думаю, нужно поковырять в противостояниях с Марцеллом и Аппием Клавдием (помимо общеизвестного с Максимом).
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 11, 2012 3:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Тогда нужно определиться с термином "толпа". Если под толпой понимать варваров, то и побед варваров над строем хватает.
Иначе я не знаю, как трактовать толпу. Обычно "толпа" противопоставляется линейному строю.

Варвары довольно быстро учились ходить в боевых порядках, тот же Цезарь описывает как галлы построились фалангой, и при Каннах что галлы что испанцы сражались в боевых порядках.
Даже шумеры выстраивались прообразом фаланги.
Цитата:
Ганнибал под Нолой - тема интересная. Я для себя давно в голове сделал пометку, написать о сражениях "которые не выйграл Ганнибал в Италии".
Думаю, нужно поковырять в противостояниях с Марцеллом и Аппием Клавдием (помимо общеизвестного с Максимом).

Ну во всяком случае Непот пишет что Ганнибал не проиграл там ни одного сражения.
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 11, 2012 4:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Варвары довольно быстро учились ходить в боевых порядках, тот же Цезарь описывает как галлы построились фалангой, и при Каннах что галлы что испанцы сражались в боевых порядках.
Даже шумеры выстраивались прообразом фаланги."

Фаланга в широком смысле слова - любое линейное построение.
Толпа это тоже фаланга, если стоит в линию.
Поэтому я и просил сформулировать термин "толпа".
Привел в пример этолийцев. Их трудно заподозрить в правильном строе.
Если этолийцы, испанцы, фракийцы, галлы... - не толпа, то тогда я действительно не найду примеров сражения толпы со строем.
Потому как любую армию можно назвать "не толпа". С другой стороны любую толпу я могу назвать строй. В крайнем случае - рассыпной.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2012 6:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Толпа, это к примеру вот.
http://www.youtube.com/watch?v=sPBj49DfiPM
Тут никакого порядка.
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Древняя история Часовой пояс: GMT - 2
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS