Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
Персидские войны
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Древняя история
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2012 7:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Такими толпами не воюют. Если это не какая нибудь Жакерия.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Акимов В.В.
Префект

   

Зарегистрирован: 26.10.2012
Сообщения: 372
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2012 8:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Camel писал(а):
Войско Ксеркса, двинувшегося в Грецию, исчисляют в 4 200 000 чел.

Маленькая поправка по ходу.
Не "исчисляют", а об этом пишет Геродот, причем, ссылаясь на чужое мнение, к которому она сам относится с недоверием:

Цитата:
60. Сколь велика была численность полчищ каждого народа, я точно сказать не могу, потому что об этом никто не сообщает (выделено мной - В.А.) Общее же количество сухопутного войска составляло 1 700 000 человек[53]. А подсчет производился следующим образом: согнали в одно место 10 000 человек и, поставив как можно плотнее друг к другу, обвели вокруг чертой. Обведя чертой, отпустили эти 10000 воинов и по кругу построили ограду высотой человеку до пупа. После этого стали загонять в огороженное место другие десятки тысяч людей, пока таким образом не подсчитали всех. Затем воинов распределяли по племенам.

http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/07.html

Если отнестись к этой цифре некритически, то, учитывая необходимость подсобных, снабженческих, транспортных, и пр., подразделений из расчета 1-2 чел. на воина, выйдет число, близкое к названному Вами.

Но, во-первых, способ подсчета, описываемый Геродотом, более напоминает "пиар-акцию", призванную запугать свидетелей численностью. Не исключено, что одних и тех же воинов загоняли в огороженное место по нескольку раз.
Во-вторых, если Ксерксу действительно нужно было узнать точное число воинов, проще было приказать командирам низовых подразделений сосчитать своих людей, и потом сложить результаты.

Сегодня полагают, что реальная численность войска не превышала 200 тыс.чел.
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2012 8:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот конечная цифра по Геродоту:

"Столь велика была боевая мощь Ксеркса! Обоз же, следовавший за войском, команды легких судов с продовольствием и прочих вспомогательных кораблей были, мне думается, не менее многочисленны, но даже еще многочисленнее самих боевых сил. Однако я принимаю численность обоза равной численности боевой силы и вовсе не больше и не меньше. Если это так, то численность обоза составляет столько же мириад, как и боевой силы. Таким образом, Ксеркс, сын Дария, привел к Сепиаде и Фермопилам 5 283 220 человек (без комментариев). Такова была общая численность полчищ Ксеркса."

"Сегодня полагают, что реальная численность войска не превышала 200 тыс.чел."
Маловато. У одного Мардония должно было быть около 100 тыс. при Платеях. Правда с греческими союзниками. Интуитивно с обозом и флотом к Фермопилам и до 300 тыс. могло дойти.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2012 1:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Такими толпами не воюют. Если это не какая нибудь Жакерия.

А чем воюющая толпа отличается от невоюющей?

Будь у них мечи или автоматы они бы точно так же себя вели.
Толпа - это отсутствие организации.
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2012 6:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"А чем воюющая толпа отличается от невоюющей?"
А не корректный вопрос, если я привел тезис, что толпами не воюют.
Иначе нужно привести пример воюющей толпы.

"Толпа - это отсутствие организации."
А вот тоже спорно. В любой толпе найдется альфа-самец.

Ну хорошо. Давайте серьезно.
Какой пример воюющей толпы можете привести? В любом племени варваров существовала структура вождь-дружина-ополченцы. На худой конец сформируют клин с вождем и дружинниками во главе. Это уже строй.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2012 7:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
А не корректный вопрос, если я привел тезис, что толпами не воюют.
Иначе нужно привести пример воюющей толпы.

Так толпами перестали воевать очень давно. а вот умение держать боевой прядок, тут неумение мказывалось долго.
Цитата:
А вот тоже спорно. В любой толпе найдется альфа-самец.

Способный увести, но не организовать и уж тем более не управлять боем. Да, повести за собой способен.
Цитата:
Какой пример воюющей толпы можете привести?

Да никакой, расстрел повстанцев Наполеоном в Париже к примеру.
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2012 7:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Да никакой, расстрел повстанцев Наполеоном в Париже к примеру."
Вот и я воюющих толп не знаю.

Мне тут задачку посложнее задали. Найти пример битвы сариссофоров с гоплитами. Чтоб подробно, и можно было проанализировать противостояние пики и копья. Не могу найти.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Мустафа
Поселенец

   

Зарегистрирован: 24.07.2012
Сообщения: 12

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 15, 2012 9:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Какой пример воюющей толпы можете привести?
Кельты подойдут?
Читаем у Полибия описание сражения при Теламоне: "Что касается римлян, то им прибавило смелости то обстоятельство, что неприятель был охвачен со всех сторон и заключен в середину между ними, хотя, с другой стороны, кельты пугали их боевым строем и шумом."
Полибий пишет про строй, но читаем дальше: "Одолеваемые ранами и безвыходностью положения, одни из них (гесатов) в безумной ярости кидались на врага и сами обрекали себя на смерть, другие начинали понемногу отступать к своим и явною робостью приводили в смущение задних воинов."
Это ни разу не строй, это толпа воинов, более-менее упорядочення перед началом битвы. А как только сражение началось, кельты дерутся кто как может.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 15, 2012 12:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Кельты подойдут?"
Это не ко мне вопрос, а к Ярославу.

Я выдвинул тезис:
"Кроме того, толпы запросто побеждают строй в пересеченных условиях местности. Примеров полно."
Ярослав считает, что варбанды или легкачи - это не толпа. В ответ на вопрос, что же счтать толпой он приводит пример майской демонстрации.

А вообще, это вопрос терминологии. Про тот же Теламон еще не известно, хорошо или плохо, что галлы развернулись в обе стороны. Зато тыл был прикрыт.

Ежели под толпой понимать мясорубку в окружении, то, вспомнив Канны или Андрионополь, можно прийти к выводу, что и римляне воюют толпами.

Когда я выдвигал тезис, что толпа побеждает строй на пересеченной местности, то я имел ввиду галлов, фракийцев, иллирийцев и т.п.
Но и у них всегда можно найти элементы строя.

Это проблема для геймдизайнера. В варгейме многие вещи приходится формализовать с точки зрения классификации и определений.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 26, 2012 10:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Вот конечная цифра по Геродоту:
"Сегодня полагают, что реальная численность войска не превышала 200 тыс.чел."
Маловато. У одного Мардония должно было быть около 100 тыс. при Платеях. Правда с греческими союзниками. Интуитивно с обозом и флотом к Фермопилам и до 300 тыс. могло дойти.


Сереж, ты ж помнишь, что при Платеях мы имеем единственные вменяемые цифры только для греков.
а) по ним и рассчитывается численность варваров
б) в отношении самих греков достоверны только данные про гоплитов, поскольку легкую пехоту никто не считал (а цифра Геродота явно от балды), что же до численности илотов на каждого конкретного спартиата (то есть не на весь лакедемонский контингент уже) - то и тут источники Отца истории наврали явно уж слишком.
в) размер варварского лагеря примерно известен, но персы ж тащили с собой тьму некомбатантов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 26, 2012 10:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да я все прекрасно помню и понимаю. Я же не говорю, что цифры Геродота - истина. Я просто уточнил, какие именно цифры приводит Геродот. У него там по тексту разные цифры. Я привел конечную.
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Пн Дек 03, 2012 5:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
"Да никакой, расстрел повстанцев Наполеоном в Париже к примеру."
Вот и я воюющих толп не знаю.

Мне тут задачку посложнее задали. Найти пример битвы сариссофоров с гоплитами. Чтоб подробно, и можно было проанализировать противостояние пики и копья. Не могу найти.

И ен найдёте, сариссы не вдруг возникли, была ещё реформа Эпаминонда, и щит гоплита видоизменился и хват копья тоже.
Простой физический рассчёт даст вам результат - гоплиты проиграют.
Цитата:
Ярослав считает, что варбанды или легкачи - это не толпа. В ответ на вопрос, что же счтать толпой он приводит пример майской демонстрации.

Именно и желаю услышать ваши конструктивные возражения.
Мустафа
Цитата:
Это ни разу не строй, это толпа воинов, более-менее упорядочення перед началом битвы. А как только сражение началось, кельты дерутся кто как может.

Это, простите, ваша вольность, вступают то в бой в боевых порядках, а процесс распада боевых порядков - это дело выучки, муштры.
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пн Дек 03, 2012 7:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чисто так, прикола ради: и в чем же изменил оружие гоплита Эпаминонд / фиванский Генштаб?
Acute Гига улыбка Гига улыбка
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Пн Дек 03, 2012 9:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Чисто так, прикола ради: и в чем же изменил оружие гоплита Эпаминонд / фиванский Генштаб?
Acute Гига улыбка Гига улыбка

Прикола ради он поменял щит Гига улыбка

_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пн Дек 03, 2012 9:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ого. Русская рулетка

И как Вы с такими "познаниями" в истории по форумам-то историческим ходите?! Гига улыбка
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Пн Дек 03, 2012 9:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Ого. Русская рулетка

И как Вы с такими "познаниями" в истории по форумам-то историческим ходите?! Гига улыбка

Пока получается, у вас как раз есть счастливая возможнгость сделать так, чтобы я больше от стыда этого не делал :-)
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пн Дек 03, 2012 9:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А смысл? Так хоть повеселите в унылые и серые будни бытия нашего... Гига улыбка
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Пн Дек 03, 2012 9:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Макс писал(а):
Ого.



И как Вы с такими "познаниями" в истории по форумам-то историческим ходите?!

Макс писал(а):
А смысл? Так хоть повеселите в унылые и серые будни бытия нашего...


Заканчиваем флуд. Если есть конкретные возражения - приводите а не хихикайте из кустов. Устное предупреждение.
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Пн Дек 03, 2012 9:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я могу и поржать открыто над теми, кто слепо верит гипотезам Коннолли и привести исчерпывающий ответ специалиста:

Цитата:
Замечательно. Тогда как Вы объясните, что:
1. Нигде, ни в одном источнике, ни в связи с преобразованиями Ификрата, ни в связи с фиванской фалангой 4 в. до н.э. определенно не сообщается о подобных щитах.
2. Согласно Непоту Ификрат «ввел малые щиты вместо больших». По Диодору, Ификрат ввел πελτας συμμετρους, то есть «соразмерные». Пельта, как следует из источников, необязательно плетеный щит; например у Ксенофонта упоминаются «медные пельты», а Полиэн называет пельтой щит македонского фалангита. Суть в том, что щит стал меньшего размера по сравнению с традиционным гоплитским щитом.
«Беотийский щит» на всех без исключения греческих изображениях имеет размеры, в лучшем случае не уступающие гоплитскому щиту.
3. На всех изображениях беотийские гоплиты показаны с круглым гоплитским щитом.
4. Нет ни одного изображения, где бы копье было «продето» в вырез беотийского щита; напротив, на всех без исключения изображениях, показывающих сражающегося воина с беотийским щитом, воин держит копье верхним хватом.
5. Наконец, подобные щиты исчезают с изображений более чем за столетие до Эпаминонда, сохраняясь исключительно на монетах. Ни одного современного Ификрату, Эпаминонду или Филиппу II изображения беотийского щита, так сказать, in action, в Греции нет.
6. Ну и последнее: на подавляющем большинстве изображений беотийского щита, позволяющих рассмотреть устройство рукояти (да что там – практически на всех), антилабе (оханон), то есть та ручка, за которую хватаются кистью, помещена не у выреза, а у сплошного нижнего края щита. То есть, если признать, что это адекватное отражение конструкции щита, приходится признать: одновременно держать одной рукой щит и древко копья невозможно.


Вот и всё.
ЧТД.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Пн Дек 03, 2012 10:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
А смысл? Так хоть повеселите в унылые и серые будни бытия нашего... Гига улыбка

А врать - это грех Acute
Цитата:
Я могу и поржать открыто над теми, кто слепо верит гипотезам Коннолли и привести исчерпывающий ответ специалиста:

А при чём тут Конноли? Я впервые фиванский щит, не поверите, увидел в книге будущи командиров. Гига улыбка
Честное слово, лет итак 27 тому назад я пониятия не имел кто такой Конноли.
Цитата:
2. Согласно Непоту Ификрат

А вы в курсе как их делит хронологическая дистанция?
А ваша ссылка гоплитов вовсе не касается.
Цитата:
«Беотийский щит» на всех без исключения греческих изображениях имеет размеры, в лучшем случае не уступающие гоплитскому щиту.

Вот покажите эти щиты, вот тогда вместе и посмеёмся, потому как вы невнимательны - при чём тут размеры?
Цитата:
3. На всех изображениях беотийские гоплиты показаны с круглым гоплитским щитом.

Может быть, надо показать беотийцев и разобраться в вопросе.
Цитата:
4. Нет ни одного изображения, где бы копье было «продето» в вырез беотийского щита; напротив, на всех без исключения изображениях, показывающих сражающегося воина с беотийским щитом, воин держит копье верхним хватом.

Это ваше собственное исследование, или вы мне ссылку скинете?
Цитата:
5. Наконец, подобные щиты исчезают с изображений более чем за столетие до Эпаминонда, сохраняясь исключительно на монетах. Ни одного современного Ификрату, Эпаминонду или Филиппу II изображения беотийского щита, так сказать, in action, в Греции нет.

И опять я вам на слово не верю.
А факт удлинения копий и смена хвата присутствует - есть такое?
Цитата:
6. Ну и последнее: на подавляющем большинстве изображений беотийского щита, позволяющих рассмотреть устройство рукояти (да что там – практически на всех), антилабе (оханон), то есть та ручка, за которую хватаются кистью, помещена не у выреза, а у сплошного нижнего края щита. То есть, если признать, что это адекватное отражение конструкции щита, приходится признать: одновременно держать одной рукой щит и древко копья невозможно.

А вы пробовали с тем щитом воевать?
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Дек 03, 2012 5:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав, я бы тоже очень хотел услышать, откуда вы выкопали такой щит на времена Эпаминонда? Так же хотел бы увидеть подтверждение об удлинении копья у Эпаминонда и об изменении хвата.
Литературные, археологические или изобразительные источники.

Книга будущих командиров - аргумент, конечно, серьезный. Но хотелось бы чего то еще.
Так же хотелось бы услышать ваши мысли по поводу того, если беотийский щит удобен для использования длинного копья фиванцев (насколько длинного?), то почему таким щитом не пользовались македоняне?

Отдельный вопросы. Как вы оцениваете щит и длину копья фалангитов Филиппа и Александра? Что вы понимаете под термином "сарисса"? Что есть "сарисса" у продрома?

Чем были вооружены тарентинские гоплиты при Гераклее и Аскуле? Копье, сарисса?

"Простой физический рассчёт даст вам результат - гоплиты проиграют."
К сожалению, меня просили привести данные первоисточников, а не логики. В общем случае я с Вами согласен.
Можно покапать противостояние греков македонянам в самой Греции во временном диапазоне от Александра (???) до битвы при Селассии. Но, похоже, подробностей нет.

ПС
Макс, а это точно Коннолли идея? Там идей, конечно, хватает всяких разных...
_________________
http://strategwar.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Пн Дек 03, 2012 8:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Ярослав, я бы тоже очень хотел услышать, откуда вы выкопали такой щит на времена Эпаминонда? Так же хотел бы увидеть подтверждение об удлинении копья у Эпаминонда и об изменении хвата.

Откуда я выкопадл щит - сказал, я его впервые увидел в книге будущих командиров, ну а немного об Эпаминонде - Свечин.
http://militera.lib.ru/science/svechin2a/01.html
И щит есть.

Можете рассказать что прорезь для облегчения конструкции, но неубедительно оно будет.
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Дек 03, 2012 9:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав, я Вас умоляю...
Вы шлем то видите на картинке? Это 5 век. Где вы тут видите Эпаминонда?
И приводить Свечина - как то неудобно, что ли...
Это посредник, причем устаревший...
Раз уж вы любите посредников, может и я на что сгожусь?)))
Древнее вооружение гоплитов на 5-4 в. до н.э. - немного о щитах и шлемах.

Боевой порядок фиванцев в битве при Левктрах и Мантинее - тактика Эпаминонда.
Признаюсь, у меня сам Эпаминонд тоже в коринфском шлеме.))) Но уж какая была картинка, ту и использовал.

А про удлинение копья решили не обсуждать?
_________________
http://strategwar.ru


Последний раз редактировалось: Strateg (Пт Дек 07, 2012 8:59 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Вт Дек 04, 2012 3:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Strateg писал(а):
Ярослав, я Вас умоляю...
Вы шлем то видите на картинке? Это 5 век. Где вы тут видите Эпаминонда?

Главное что я там вижу щит. А именно его существование было подвергнуто сомнению одним улыбчивым парнем, вот это ему по лбу, дабы угомонился. )))
Ну а следующая картинка уже вам, уважаемый


Так какого века шлем -вы говорите? Таких на картинке изображено даже два, ну а взято отсюда.
http://dick-k.narod.ru/Army_of_Alexander.html
Цитата:
А про удлинение копья решили не обсуждать?

А для чего на щите прорезь?
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Вт Дек 04, 2012 5:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сереж, да не парься и не заморачивайся. Аргументация нашего визави - Разин или Свечин и КБК - вещь, конечно, серьезная. Но только для 5-го класса среднеобразовательной школы. Гига улыбка
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Вт Дек 04, 2012 5:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав Стебко писал(а):
Макс писал(а):
А смысл? Так хоть повеселите в унылые и серые будни бытия нашего... Гига улыбка

А врать - это грех Acute


То есть, Вы, выходит, грешник просто неисправимый.

Цитата:
А при чём тут Конноли? Я впервые фиванский щит, не поверите, увидел в книге будущи командиров. Гига улыбка


О как. То есть дела у Вас обстоят еще хуже.

Цитата:
А вы в курсе как их делит хронологическая дистанция?


Я не в курсе, как понимать это бессмысленное выражение?

Цитата:
А ваша ссылка гоплитов вовсе не касается.


Стесняюсь спросить, Вы вообще тексты древних о реформе Ификрата читали?

Цитата:
Вот покажите эти щиты, вот тогда вместе и посмеёмся, потому как вы невнимательны - при чём тут размеры?


Во-первых, глупо упрекать меня в том, что я Вас ткнул носом в цитату Д. Алексинского.
Во-вторых, Дмитрий - лучший специалист в РФ и, боюсь, за рубежом, по "беотийскому щиту".
И отсюда, в-третьих, его заключениям надлежит верить, ибо за ними стоят годы исследований. А вот что стоит за Вами - я уже уяснил, детская книжка.

Цитата:
Это ваше собственное исследование, или вы мне ссылку скинете?


См. предыдущий абзац.

Цитата:
И опять я вам на слово не верю.


Я должен немедля совершить сэппуку? Гига улыбка

Цитата:
А факт удлинения копий и смена хвата присутствует - есть такое?


О как.

Цитата:
А вы пробовали с тем щитом воевать?


А Вы?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Трибун

   

Зарегистрирован: 08.11.2012
Сообщения: 188
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Вт Дек 04, 2012 6:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):


То есть, Вы, выходит, грешник просто неисправимый.

Ну разве что в ваших фантазиях Подмигивает
Цитата:
О как. То есть дела у Вас обстоят еще хуже.

Там выше картинка с этим щитом -вы её точно увидели?
Цитата:
Я не в курсе, как понимать это бессмысленное выражение?

Так если оно бессмыленное, то недоступно для понимания и в чём тогда вопрос? В том что вы расписались: я не знаю о чём речь?
разжёвываю: когда жил Непот и когда Ификрат?
Цитата:
Стесняюсь спросить, Вы вообще тексты древних о реформе Ификрата читали?

Древние - это кто?
Цитата:
Во-первых, глупо упрекать меня в том, что я Вас ткнул носом в цитату Д. Алексинского.
Во-вторых, Дмитрий - лучший специалист в РФ и, боюсь, за рубежом, по "беотийскому щиту".
И отсюда, в-третьих, его заключениям надлежит верить, ибо за ними стоят годы исследований. А вот что стоит за Вами - я уже уяснил, детская книжка.

Ага, можете обрадоваться.
Такой термин как Сизифов труд вам известен?
Я не читал Алексинского, честно говорю. Зато немало чего другого с того ресурса читал. Не впечатляет!
Я не вчитался особеноо тщательно, но вот в контексте беотийского щита не въехал в это:
Вторая большая группа памятников отстоит по времени на несколько столетий: это изображения и модели упомянутых щитов "в виде восьмерки". Далее мы условно будем именовать их "микенскими". В искусстве минойской и микенской культур они представлены монументально-декоративными росписями Кносса, Микен и Тиринфа.
Цитата:
А Вы?

Пробовал Гига улыбка
_________________
А ничего внизу писать не буду
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Маленький барашек

   

Зарегистрирован: 26.11.2012
Сообщения: 209
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: Вт Дек 04, 2012 6:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Понятно. Клиника. Тема закрыта

Ладно, пишите дальше что хотите, только уж так открыто не позорьтесь. Хотя, куда уж дальше-то?.. Гига улыбка Гига улыбка Гига улыбка
_________________
Истребитель баранов, лионов и бомбардиров!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vitalievich
Гражданин

   

Зарегистрирован: 07.02.2012
Сообщения: 301

СообщениеДобавлено: Вт Дек 04, 2012 7:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс писал(а):
Понятно. Клиника.



Ладно, пишите дальше что хотите, только уж так открыто не позорьтесь. Хотя, куда уж дальше-то?.


Господа. Такие оскорбления могут быть смыты только кровью в Венсенском лесу. Гига улыбка Куда вас и приглашаю.
_________________
На вечные вопросы обычно даются временные ответы.
Не люблю собеседников, которые то и дело прерывают мои рассуждения своим молчанием.

Лешек Кумор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Strateg
Гражданин

   

Зарегистрирован: 31.08.2012
Сообщения: 565
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Дек 04, 2012 7:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав,
"Ну а следующая картинка уже вам, уважаемый"
Вы, напрасно стараетесь меня удивить картинками МакБрайда.
Книга Секунды у меня есть и эти картинки я использую по полной программе.
Вооружение пехоты Александра Македонского

Замечу на будущее. Вдруг будете где то еще ссылаться на Секунду.
Он исходит из гипотезы, что фалангиты Александра были вооружены гоплоном. Эта гипотеза имеет как аргументы ЗА так и ПРОТИВ. И если вы впишитесь случайно в этот спор, то вас поймают на аргументации.
На приведенной вами картинке гипаспист. Вооружение точно не известно. Предположение о гоплоне у гипасписта лично я поддерживаю. Но это вопрос веры, основанной на косвенных доказательствах.

"Так какого века шлем -вы говорите? Таких на картинке изображено даже два, ну а взято отсюда."

Стыдно, ей-богу...
Неужели вы не видите разницы между коринфским шлемом, который был изображен ранее и шлемами у МакБрайда? Здесь фригийский и аттический шлемы. Кроме того, Александр жил позднее Эпаминонда.
Но дело не в этом. Коринфский шлем, полностью закрывавший лицо ко времени Эпаминонда давно вышел из употребления.
Ну вот как вы на 41 год немцам на касках пимпочки ПМВ приделаете.

"А для чего на щите прорезь?"
Прорезь для копья. И ХРЮ-ХРЮ-ХРЮ?
Как прорезь на щите, который минимум за 100 лет до Эпаминонда указывает на удлинение копья? Кстати, с прорезью можно использовать и не удлиненное копье.

Ярослав, давайте я вам попробую объяснить, в какую вы себя ставите позицию. Вот я мало смыслю в технике ВОВ. Но вот возьму и пафосно напишу на форуме, что в 41 мы вовсю использовали Т 34-85 и приведу картинку данного танка.
У вас будет желание вести со мной вдумчивую дискуссию?

До кучи... Ификрат:
Пельтасты Ификрата
_________________
http://strategwar.ru


Последний раз редактировалось: Strateg (Пт Дек 07, 2012 8:55 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Древняя история Часовой пояс: GMT - 2
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS