Форум исторического клуба Сокол
Архив Исторического Клуба Сокол
Новый адрес Клуба

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится Вашей мудрости, Горацио
Список форумов


 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический клуб Сокол       Кодекс клуба       Профессионализм в истории       Командно-штабные учения       Шахматный клуб Сокола       Научные споры на исторические темы
1813 год
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Наполеоновские войны
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Camel
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Сен 21, 2011 4:43 am    Заголовок сообщения: 1813 год Ответить с цитатой

Вот что пишет Дельбрюк: "В более старых немецких трудах об освободительных войнах, - у Плото, который состоял флигель-адъютатом при Фридрихе Вильгельме III и лично в главной квартире собирал свои сведения, в биографии Радецкого, принадлежащей перу одного австрийского ветерана, а также в ранних изданиях распространённого и почтенного труда Бейцке "Германские освободительные войны", - число французских войск к началу осенннего похода 1813 г. определяется в 300 000 или максимально в 353 000 чел. Союзники располагали в то время армией свыше 492 000 чел. и, следовательно, должны были обладать подавляющим численным перевесом. В действительности же армия Наполеона насчитывала 440 000 чел., не считая крепостных гарнизонов на театре войны, т.е. численно почти равнялась армии союзников".
Есть мнения?
Вернуться к началу
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Чт Сен 22, 2011 1:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чандлер указывает, что Н., призвавший новобранцев 1813 года ещё осенью 1812 г., в 13-м году смог призвать 137 000 рекрутов, обучение которых уже заканчивалось; 11 января 13-го в армию включены 80 000 Национальной гвардии; из Испании отозваны 4 полка императорской гвардии вместе с опытным сержантским составом. Т. о. к апрелю на германский фронт набралось 200 000 чел. Из флота в сух. силы переведены 12 000 канониров и 24 батальона матросов. Италия должна была дать Бертрану 30 000 солдат; французские муниципалитеты - 20 000 рекрутов ополчения и 5 000 муниципальной гвардии (обычно это солдаты-пенсионеры). Плюс вылавливались уклоняющиеся от призывов прошлых годов.
Чандлер пишет, что Н. нашёл способы получить ещё 656 000 чел.
Пруссаки к концу лета имели 228 000 пехоты.
Кутузов в пареле имел 110 000, из них 30 000 кавалерии и казаков. Витгенштейн - 50 000 ( с учётом Йорка и Бюлова), Винценгероде - 13 000.
Бернадот - 28 000.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Camel
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Сен 25, 2011 3:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

После русского похода Мюрат, бросив 20 000 раненых в Вильно, вывел из России толпу, из которой оружие было только у 7000 чел. Всего в Ковно прибыли 20 тыс солдат, при этом в гвардии оставалось 1600 боеспособных солдат. Арьергард Нея составлял 2 тыс чел. К этой колонне, переправившейся через Неман и левым берегом бредущей к Кенигсбергу, надо добавить Макдональда, отходящего к Тильзиту и отколовшегося от него Йорка (17 тыс. пруссаков и 60 пушек). На юге Шварценберг, подобно Йорку на севере, заключил перемирие с русскими.

16 января русские возобновили наступление, перейдя границу и двигаясь в сторону Вислы. Мюрат был вынужден бросить зимние квартиры и продолжить отступление. Сам Мюрат удрал в своё Неаполитанское королевство, а принявший командование Евгений достиг Эльбы 6 марта.
Вернуться к началу
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Сен 28, 2011 4:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Когда Наполеон писал про двести или сто тысяч человек в составе Великой армии, Бертье отрапортовал ему коротко: "Армии больше не существует". Манфред, с. 705.
А когда в Гумбинен в ресторан, где обедали старшие офицеры, вошёл бродяга в рваной одежде, то прежде чем его успели выбросить на улицу, тот сказал: "Не торопитесь! Вы не узнаёте меня, господа? Я - арьергард "великой армии". Я - Мишель Ней!"
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Camel
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Сен 28, 2011 3:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Справедливости ради следует сказать, что первым результатом кампании 1812 г. был всё же моральный фактор: Н. оказался НЕ непобедим, это вдохновило народы и правительства других стран. В конце концов Н. набрал новую армию, но разгром 1812 г. привёл к тому, что русские уже были не одни: сначала к ним присоединилась Пруссия, потом Австрия.

Возвращаясь к французским потерям - летом 1812 г. Вислу перешли не менее 655 000 чел., включая все силы 2-го эшелона и пополнения. К 1813 году от них осталось 93 000, в первую очередь конечно, за счёт фланговых корпусов. Главная группировка, центральная, из 450 000 строевых солдат, после возвращения через Неман насчитывала только 25 000... бродяг.
Всего Н. потерял около 570 000 солдат, из них 370 000 погибли в боях или умерли от ран, болезней и мороза, а 200 000 было взято в плен. В том числе 48 генералов и 3000 офицеров.

Кроме этого, были потеряны 200 000 лошадей, и если людей Н. набирал новых, то кавалерию он восстановить так и не смог.

Артиллерия: из 1300 пушек, взятых в Россию, осталось 250, в основном опять же за счёт фланговых корпусов.

Руские потеряли 150 000 погибшими и 300 000 ранными и больными, в т.ч. из-за морозов.
Вернуться к началу
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Окт 03, 2011 2:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Camel писал(а):
Возвращаясь к французским потерям - летом 1812 г. Вислу перешли не менее 655 000 чел., включая все силы 2-го эшелона и пополнения. К 1813 году от них осталось 93 000
Всё же эту задачу Н. решил. Набор 13-го года он распорядился провести, ещё находясь в России, и к началу 1813 г. из них составилось 140 тыс., закончивших обучение. К весне Н. имел даже не 300 тыс., как планировал, а 400 - 450 тыс.: 200 тыс уже готовых солдат и столько же собранных в резерве и продолжавшихся собираться.
Camel писал(а):
Справедливости ради следует сказать, что первым результатом кампании 1812 г. был всё же моральный фактор: Н. оказался НЕ непобедим, это вдохновило народы и правительства других стран
А эта задача оказалась сложнее. Воевать пришлось против русских и пруссаков, а австрийцы заявили категорически: если Н. не идёт на уступки, а он на уступки не шёл - пусть война решит вопрос.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ZHAN
Гражданин

   

Зарегистрирован: 14.09.2011
Сообщения: 143
Откуда: Галактика

СообщениеДобавлено: Пн Окт 03, 2011 3:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Огромные потери из-за амбиций кучки придурков.
_________________
Да правит миром любовь!
А для неакадемичного общения заходите http://politicum.4adm.ru/index.php
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Пн Окт 03, 2011 4:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ZHAN писал(а):
Огромные потери из-за амбиций кучки придурков.

Это да.
Цитата:
В 12 суток, сначала в санях, потом в экипаже, Наполеон промчался по Польше, Германии, Франции и утром 18 декабря 1812 г. явился в Тюильрийский дворец. Он ехал, соблюдая строжайшее инкогнито, понимая опасность этих критических дней: в истинных чувствах немцев к себе он не обманывался. Коленкур, сопровождавший его в этом путешествии, говорит о совершенном спокойствии Наполеона, его бодрости, энергии и готовности к дальнейшей борьбе. С ним император, между прочим, тоже говорил о только что окончившейся войне 1812 г. «Я ошибся, но не в цели и не в политической уместности этой войны, а в способе ее ведения. Нужно было остаться в Витебске. Александр теперь был бы у моих ног». Но весь тон его разговоров с Коленкуром был таков, каков мог бы быть, например, у шахматного гроссмейстера, проигравшего партию и анализирующего свои ошибки в антракте между только что проигранной партией и предстоящей новой, которую следует постараться выиграть. Не только ни малейшего сознания ужаса всего происшедшего и сознания подавляющей огромной личной ответственности в этих разговорах нет, но не наблюдается даже и следа просто дурного расположения духа, которое так часто бывало в нем заметно в 1810-1811 гг., когда он стоял на вершине могущества и успеха. Война была настолько его стихией, что когда он готовил ее или вел, он всегда производил впечатление человека, живущего полной жизнью, дышащего полной грудью, а вся его забота уже с того момента, когда он сел с Коленкуром в сани, была посвящена предстоящей войне и ее дипломатической и технической подготовке. Только ли с русскими придется продолжать войну? Восстанет ли Европа, и какая страна начнет восстание, и можно ли (и как именно) предупредить это? Сколько месяцев потребуется на создание новой армии?
Тарле.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Camel
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Окт 05, 2011 4:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ZHAN писал(а):
Огромные потери из-за амбиций кучки придурков.

Бомбардир писал(а):
Это да.
Продолжай Бомбардир, не стесняйся, только не забудь топик переименовать с "1813 года" на "1812-й".Не отходи от темы
Бомбардир писал(а):
Воевать пришлось против русских и пруссаков, а австрийцы заявили категорически

Что же касается кампании 13-го года, то она чётко разграничивается двумя периодами.
С 6 апреля и в течение трёх первых месяцев союзники наступают в центре Европы, которое Евгений не может остановить. Затем следует большое контрнаступление Наполеона, стремящегося разбить отдельные армии коалиции. Кульминация - это битва при Лютцене, после которой Н. попытался уничтожить остальных пр-ов при Баутцене, что закончилось ещё одной победой "чудовища".
Проблема в том, что ни одна победа не была решающей, хотя союзники и согласились на перемирие.

Перемирие (1 июня - 16 августа). Переговоры с заявлениями о стремлении к миру, прикрывающее наращивание сил с обеих сторон. Этот раунд Н. проиграл, т.к. союзники сумели мобилизовать гораздо больше людей; к ним присоединилась Австрия.

2-й период кампании (с 6 августа). Н. ведёт стратегическую оборону. Маневрируя вокруг центральной позиции у Гёрлица, фр-зы перемещаются в обе стороны по пр. берегу Эльбы, ведя бои с армиями Силезии и Чехии и наконец, побеждают под Дрезденом (24 августа). Эта победа из разряда нерешающих. Союзники сближаются и 16 - 19 октября следует "Битва народов" под Лейпцигом. Разгромленный Н. уводит остатки своей армии за Рейн - таков итог кампании, в ходе которой постепенно капитулируют фр. гарнизоны в Польше и Германии.
Вернуться к началу
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Окт 09, 2011 3:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Camel писал(а):
Что же касается кампании 13-го года, то она чётко разграничивается двумя периодами.

С 6 апреля и в течение трёх первых месяцев союзники наступают в центре Европы, которое Евгений не может остановить.
Пунин Л.Н. описывает это следующим образом:
Цитата:
Кутузов понимал, что бежавший во Францию Наполеон, если ему дать время, соберет новую армию и будет вновь угрожать безопасности России. Поэтому после непродолжительного отдыха в Вильно он в конце декабря 1812 г. двинул вслед за высланными ранее передовыми отрядами основные силы русской армии через Неман в Западную Европу.
и далее:
Цитата:
К концу 1812 г. международная обстановка в Европе была чрезвычайно сложной. Русская дипломатия стремилась привлечь Пруссию и Австрию к борьбе против Наполеона, однако правители этих стран колебались, занимали, выжидательную позицию. Прусский король, например, заявил, что он согласится на присоединение к антинаполеоновской коалиции лишь после того, как русские войска очистят от французов всю территорию Пруссии. Австрия, еще не зная, на чьей стороне будет успех, предпочитала вести двойную игру. В этих условиях вся тяжесть борьбы выпадала на долю русской армии, которая должна была на первых порах один на один продолжать войну с Наполеоном. Энгельс писал, что «русская кампания 1812 года поставила Россию в центре всего Священного союза по отношению к войне на континенте. Именно русские войска составили основное ядро, вокруг которого лишь позднее сгруппировались Пруссия, Австрия и остальные. Они остались центральным ядром вплоть до вступления в Париж» (К. Маркс и Ф. Энгельс. Соч., т. VIII, стр. 453).

Между тем русская армия на Немане едва насчитывала 100 тысяч человек. Этих сил было явно недостаточно для выполнения поставленной цели, так как Наполеон мог выставить новую армию, в четыре - пять раз превосходящую числом русских. Поэтому создание резервов и сосредоточение их к западным границам было одной из важнейших задач в этот период. В новых условиях было необходимо также решить вопросы устройства тыла и материального обеспечения заграничной кампании. Эти мероприятия по указанию полководца были успешно проведены штабом Кутузова.

Все рекруты поступали в резервную армию, специально сформированную вблизи границы. Для пополнения конским составом были собраны лошади из губерний, мало или совсем не пострадавших от нашествия врага. Артиллерия пополнилась новыми орудиями, была увеличена численность инженерных войск; чтобы высвободить большее количество солдат для непосредственного участия в боевых действиях, обслуживание гарнизонов в тылу возлагалось на ополчение. Для снабжения войск боеприпасами создавались артиллерийские парки. Обмундирование было обновлено, особое внимание обращалось на обеспечение обувью.

Ко времени выхода на свою западную границу русские войска составляли три основные группировки: группа войск адмирала Чичагова (около 30 тысяч человек), группа войск генерала Витгенштейна (около 40 тысяч человек), главная армия под личной командой фельдмаршала Кутузова (около 27 тысяч человек). Всего 97-100 тысяч человек.

Противник имел около 90 тысяч солдат в полевых войсках и до 65-70 тысяч в гарнизонах крепостей по Висле, Одеру и Эльбе. Таким образом, общий состав сил противника значительно превышал численность русских войск. Кроме того, ожидалось прибытие подкреплений, которые Наполеон двигал из Западной Европы к берегам Вислы, что дало бы противнику еще большее численное превосходство над русской армией. Но на стороне Кутузова было компактное расположение всех трех групп русских войск, тогда как силы противника были разбросаны на большом фронте и на значительную глубину.
План Кутузова:
Цитата:
Кутузов решил действовать в соответствии с общей стратегической и международной обстановкой. Прежде всего следовало вывести из войны Пруссию, склонить ее на свою сторону. Для этого необходимо было одержать победу на территории самой Пруссии, очистить ее земли от французских войск.

В предписании Витгенштейну Кутузов писал: «Главнейший предмет теперь ваших действий должен состоять в том, чтобы сколь возможно не допустить Макдональда (в основном это были прусские войска. - Л. П.) к соединению с главными неприятельскими силами...» и далее, «чтобы прусские войска сколь можно более уверить, давая им чувствовать, что мы идем поражать французов, как единых наших неприятелей» (Фельдмаршал Кутузов. Сборник документов и материалов, 1947, док. № 199, стр. 251).

Чичагову Кутузов предписал двигаться в Пруссию, так как «остатки французской армии ретировались в ту сторону, а потому одно только преследование туда только может быть полезно» (Там же, док. № 200, стр. 252). Туда же, в Восточную Пруссию, Кутузов направил конницу Платова.

Вскоре Кутузов получил донесения о вступлении русских войск в Инстербург, Гумбиннен, Алленбург, Лабиау и другие города Восточной Пруссии. Враг ожесточенно сопротивлялся. Например, при взятии города Лабиау бой, доходивший до штыковой схватки, продолжался девять часов, и русским войскам пришлось дважды сбивать противника с его позиций. Но, несмотря на сопротивление, русские войска успешно продвигались вперед, и 6 января войска Витгенштейна вступили в Кенигсберг - древнюю прусскую столицу.

Получив донесение о вступлении русских войск в Кенигсберг, Кутузов в особом предписании Витгенштейну еще раз напомнил, что «войска наши, вступившие в Кенигсберг, были бы признаваемы от жителей, яко избавители, а отнюдь не завоеватели... чтобы обхождение с обывателями было такое, которое бы никакой причины к неудовольствию подать не могло» (Tам же, док. № 202, стр. 254). Неоднократно подчеркивая необходимость обращаться с воевавшими против русских пруссаками, как с будущими союзниками, Кутузов исходил из того, что подобное обращение позволит быстрее оторвать Пруссию и ее войска от Наполеона, включить Пруссию в антинаполеоновскую коалицию и присоединить прусские войска к действующим против наполеоновской армии силам. Кроме того, ведя наступление в Восточной Пруссии, Кутузов стремился обеспечить свой правый фланг от неприятеля, чтобы иметь возможность двинуть свои главные силы в направлении к Варшаве.

_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Camel
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Окт 09, 2011 6:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
План Кутузова
Кампанию выиграл Кутузов, понятно...
Гига улыбка
Для борьбы с наступающей коалицией Наполеон создал большую армию численно, но она имела недостатки: качество солдат было низким - скорее, это был "организованный сброд" (Коленкур); кавалерия была выбита в России; управление тоже ухудшилось: офицеры среднего ранга как всегда, отлично подготовлены, маршалы устали и охладели к войне, младшие офицеры лишены опыта.
Переводчик, приданный ставке Наполеона, д'Одлебен, писал: "Кажется, что в этой кампании офицеры генерального штаба Бертье были не так искусны и опытны, по сравнению с прежними... В целом вся армия была слишком сложной и несовершенной машиной, чтобы позволить правильно координировать все ее действия в этой кампании".
Рубеж по Висле французы удержать не смогли и 7 февраля русские форсировав Вислу, заняли Варшаву.
Наполеон потребовал удержать рубеж по Одеру. Но Евгений отступил и оттуда. Для русских трудности зимнего наступления компенсировались лёгкостью перехода рек по льду.
Вернуться к началу
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Сб Окт 15, 2011 2:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Camel писал(а):
качество солдат было низким
С другой стороны, создав новую армию в 500 тыс. человек ценой наборов будущих лет, Н. мог использовать эти неопытные кадры не на поле боя, а в качестве инструмента, облегчающего ведение переговоров. Ведь Меттерних предлагал посредничество. Был ли возможен мир весной 1813 г.?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Camel
Гость

   




СообщениеДобавлено: Вс Окт 16, 2011 5:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Был ли возможен мир весной 1813 г.?
Теоретически - да. Но надолго ли и будет ли он миром, а не передышкой для того чтобы усилить коалицию за счёт отпадения стран от империи? Моё ИМХО - после разгрома в России мир, который мог стать ТОЛЬКО перемирием, играл против Наполеона. Ему нужна была кампания 13-го года и разгром русских и пруссаков, чтобы удержать остальных под своим влиянием.
Вернуться к началу
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Окт 16, 2011 6:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1. А думал ли об этом Н. - или не выходил из форамта "больших батальонов"?
2. Монархи Европы были готовы пойти на компромисс из страха. Йорк не подчинился приказу короля!!! А ну как завтра крестьяне возьмутся за оружие и выйдут из повиновения, да ещё будучи подогреваемыми воззваниями из Франции?
Думаю, теоретически мир был возможен; станет он длительным или будет временной передышкой, есть другой вопрос. Главное - это то, что Н. такую возможность и не рассматривал.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Camel
Гость

   




СообщениеДобавлено: Пт Окт 21, 2011 9:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Н. такую возможность и не рассматривал.
Видимо так. Он считал реальным разгромить своих противников, а это было самое нужное тогда, после разгрома 12-го года.
Бомбардир писал(а):
2. Монархи Европы были готовы пойти на компромисс из страха. Йорк не подчинился приказу короля!
Ну, здесь ещё более интересно продолжение: прусское правительство осудило действия Йорка, боясь недовольства Наполеона, страшного для Фридриха-Вильгельма даже во время поражения, но! Провинциальное собрание В. Пруссии без консультации с Берлином объявило о поддержке Йорка и отказе повиноваться Наполеону. А это уже симптом...
Вернуться к началу
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Ср Окт 26, 2011 8:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Итак, столкновение было неизбежно, а мир мог быть только временным. Ок. А поражение Наполеона в кампании 1813 г. есть стечение обстоятельств или закономерность?
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Camel
Гость

   




СообщениеДобавлено: Сб Окт 29, 2011 1:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Его могло спасти только чудо. Но чуда всё не было, а противники усиливались. Та же Пруссия, сумевшая выставить 80 тыс чел. к апрелю, к концу перемирия (июнь - август) уже создала 228 000 пехоты, 11 000 кавалерии и 13 000 артиллеристов с сапёрами при 376 пушках.
Вернуться к началу
ZHAN
Гражданин

   

Зарегистрирован: 14.09.2011
Сообщения: 143
Откуда: Галактика

СообщениеДобавлено: Сб Окт 29, 2011 7:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Camel писал(а):
при 376 пушках

Пруссия вооружалась новыми пушками, или трофейными?
_________________
Да правит миром любовь!
А для неакадемичного общения заходите http://politicum.4adm.ru/index.php
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Окт 30, 2011 2:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Camel писал(а):
Его могло спасти только чудо. Но чуда всё не было, а противники усиливались. Та же Пруссия, сумевшая выставить 80 тыс чел. к апрелю, к концу перемирия (июнь - август) уже создала 228 000 пехоты, 11 000 кавалерии и 13 000 артиллеристов с сапёрами
... вооружённых пиками и серпами...
Хи-Хи-Хи
ZHAN писал(а):
Пруссия вооружалась новыми пушками, или трофейными?
Пруссаков только ленивый не бил - откуда у них трофеи???
Очень удивлен
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Юрий
Поселенец

   

Зарегистрирован: 31.03.2012
Сообщения: 21

СообщениеДобавлено: Чт Дек 06, 2012 11:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Был ли возможен мир весной 1813 г.?
Нет. Наполеон был не тот, как в 1801 г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Военный историк
Гражданин

   

Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 561
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Вс Мар 10, 2013 7:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Юрий писал(а):
Бомбардир писал(а):
Был ли возможен мир весной 1813 г.?
Нет. Наполеон был не тот, как в 1801 г.


Почему не тот? И почему сравнение именно с 1801 г. ?
_________________
"Но пса охраняю, сам вою, сам лаю, когда пожелаю, о чем захочу..."
Высоцкий В.С. Песня о судьбе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Военный историк
Гражданин

   

Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 561
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Вс Мар 10, 2013 7:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Camel писал(а):
Его могло спасти только чудо. Но чуда всё не было, а противники усиливались. Та же Пруссия, сумевшая выставить 80 тыс чел. к апрелю, к концу перемирия (июнь - август) уже создала 228 000 пехоты, 11 000 кавалерии и 13 000 артиллеристов с сапёрами при 376 пушках.


Оставьте. Такое же чудо или точнее ЕГО ВЕЛИЧЕСТВО СЛУЧАЙ мог бы и помочь. К примеру если бы саксонцы не изменили Наполеону под Лейпцигом прямо на поле боя - вполне возможно, что Наполеон бы выиграл очередную битву, а потом по обычаю перессорил своих врагов, приструнил австрийского тестя и пр. Альтернативщина... однако. Все решил случай.
_________________
"Но пса охраняю, сам вою, сам лаю, когда пожелаю, о чем захочу..."
Высоцкий В.С. Песня о судьбе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Военный историк
Гражданин

   

Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 561
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Вс Мар 10, 2013 7:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"все-таки они угробили моего маленького Наполеона" (так, кажется Байрон сказал)
_________________
"Но пса охраняю, сам вою, сам лаю, когда пожелаю, о чем захочу..."
Высоцкий В.С. Песня о судьбе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Мар 10, 2013 7:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Военный историк писал(а):
Почему не тот?
Потому что перестал воспринимать реальность, как данность. Стал самоуверен и не учитывал обстановку должным образом.
Военный историк писал(а):
И почему сравнение именно с 1801 г. ?
После прихода к власти он был трезвым политиком и делал рациональные шаги.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Военный историк
Гражданин

   

Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 561
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Вс Мар 10, 2013 8:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Потому что перестал воспринимать реальность, как данность. Стал самоуверен и не учитывал обстановку должным образом.


Не соглашусь. Ибо вслед за 1813 годом последовала блестящая кампания 1814 года - может быть самая лучшая, или одна из самых лучших кампаний Бонапарта.
_________________
"Но пса охраняю, сам вою, сам лаю, когда пожелаю, о чем захочу..."
Высоцкий В.С. Песня о судьбе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Мар 10, 2013 8:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Военный историк писал(а):
Не соглашусь. Ибо вслед за 1813 годом последовала блестящая кампания 1814 года - может быть самая лучшая, или одна из самых лучших кампаний Бонапарта.
Во-первых, насколько знаю, лучшей считают кампанию 1813 г. Во-вторых, тактические вопросы военной кампании и - это одно, а крах стратегии Наполеона в эту кампанию выразился в том, что выигрывая сражения, он проигрывал войну.
Это не говоря уже о порочности его политики. которая НЕИЗБЕЖНО приводила Францию к поражению.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Военный историк
Гражданин

   

Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 561
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Вс Мар 10, 2013 9:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
Во-первых, насколько знаю, лучшей считают кампанию 1813 г.


Я бы не сказал. Кто именно считает?

Бомбардир писал(а):
тактические вопросы военной кампании и - это одно, а крах стратегии Наполеона в эту кампанию выразился в том, что выигрывая сражения, он проигрывал войну.


Увы, это так, а - жаль. Выиграл бы войну - была бы Единая Европа уже к середине 19 века - и никакого Гитлера тогда не надо было. Альтернативщина, однако...
_________________
"Но пса охраняю, сам вою, сам лаю, когда пожелаю, о чем захочу..."
Высоцкий В.С. Песня о судьбе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Мар 10, 2013 9:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Военный историк писал(а):
Кто именно считает?
я читал это у Манфреда. Сейчас пересмотрел, чтобы убедиться. Оказывается, ошибся - Манфред пишет как раз про 1814 г.
Сорри.
Кстати, на с. 711 *(Москва. Мысль. 1980) Манфред пишет: "Наполеон в 1813 году надел как бы шоры; он не видел ничего, кроме узко военных, точнее, чисто оперативных вопросов. Перечитайте его приказы, распоряжения, письма 1813 года: это распоряжения командующего, генерала блистательного таланта, но не императора, не государственного деятеля, не политика".
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Военный историк
Гражданин

   

Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 561
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Вс Мар 10, 2013 9:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бомбардир писал(а):
"Наполеон в 1813 году надел как бы шоры; он не видел ничего, кроме узко военных, точнее, чисто оперативных вопросов. Перечитайте его приказы, распоряжения, письма 1813 года: это распоряжения командующего, генерала блистательного таланта, но не императора, не государственного деятеля, не политика".


Ну, это мнение Манфреда, конечно - одного из самых авторитетных наполеоноведов Советской Эпохи, но все-таки - одно из мнений. Мне мыслится, что "Военные Кампании" Чандлера будут посильнее в плане анализа кампаний Бонапарта. А в целом, я считаю, многое решил его ВЕЛИЧЕСТВО СЛУЧАЙ. А еще очень недурную книгу написал про Наполеона Мережковский Д. С. - только у него религия всему мешает. А так - классная монография
_________________
"Но пса охраняю, сам вою, сам лаю, когда пожелаю, о чем захочу..."
Высоцкий В.С. Песня о судьбе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Бомбардир
Admin

   

Зарегистрирован: 10.05.2011
Сообщения: 3322
Откуда: Днепропетровск

СообщениеДобавлено: Вс Мар 10, 2013 9:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Военный историк писал(а):
Мне мыслится, что "Военные Кампании" Чандлера будут посильнее в плане анализа кампаний Бонапарта.
Так Чандлер ТОЛЬКО военные вопросы и изучает.




Военный историк писал(а):
А в целом, я считаю, многое решил его ВЕЛИЧЕСТВО СЛУЧАЙ.
я думаю, случай - это победа в сражении. А вот когда, после ряда выигранных сражений кампания оказывается проигранной, надо говорить о закономерностях.
_________________
Свобода начинается с сомнения.
Моя страница
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Наполеоновские войны Часовой пояс: GMT - 2
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Исторические исследования Олег Жук исторические исследования Олег Жук исторические исследования


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS